Beiträge von Ilse2

Zitat von Silicium

Ich bin mir sicher, dass viele Eltern, deren Kinder zuhause erzählen es hätte kein Unterricht stattfinden können, weil Schülerin X wieder Kot an die Wände geschmiert hat, mit ähnlichen Beschwerden und Ansichten zur optimalen Förderung des eigenen, begabten Nachwuchses bei der Schulleitung erscheinen würden.
Da würde imho der Ruf danach, solche Kinder getrennt zu beschulen, laut werden.

Was genau findest Du befremdlich? Kannst Du das konkret in Worte fassen?
Findest Du die Ansicht, dass die Bildungselite (Kinder des Gymnasiums) im Unterricht nicht durch Kot an der Wand abgelenkt werden dürfen befremdlich? Oder was genau?
Ich meine die Frage ganz ernst. Wir haben anscheinend komplett andere Ansichten und Menschenbilder.
Es wäre aber mal interessant genau zu erfahren, welchen Aspekt Du befremdlich findest und nicht so pauschal.

Ich für meinen Teil fände es z.B. befremdlich, dass man als Eltern möchte, dass die eigenen normalen Kinder mit Schülern in eine Klasse gehen, die Kot an die Wände schmieren oder 10 Minuten lang herumgröhlen, oder der Lehrerin am Bein klammern wie ein Affe. Das würde ich für meine Kinder nicht als Lernumgebung wollen.

Man müsste vllt. einfach mal eine Umfrage unter den Eltern machen, wie sie es empfinden, wenn ihren Kindern solche Lernatmosphären vorgesetzt würden und ob sie sich dafür oder dagegen entscheiden würden.
Auch wäre interessant, wenn man nur manche Schulen mit Inklusion anbietet, ob Schulen ohne Inklusion vielleicht einen stärkeren Zulauf hätten. Könnte mir das schon vorstellen, dass viele Eltern für den Nachwuchs beste Lernatmosphäre wollen und dafür auf die vllt. bessere soziale Kompetenzschulung durch behinderte Kinder verzichten würden.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es im Rahmen der Inklusion zu massiven Beschwerden der Eltern normaler Kinder kommen wird. Vielleicht sogar zu unschönen Szenen, wenn auf Elternabenden die Eltern des behinderten Kindes angegriffen werden und für fehlende Unterrichtseinheiten verantwortlich gemacht werden.

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Ich finde an deinen Aussagen häufig diese Betonung der Bildungselite befremdlich. Du wirkst auf mich oft so, als wenn nur Menschen ab einer bestimmten intellektuellen Fähigkeit wichtig und fördernswert sind, das entspricht einfach nicht meiner Wertigkeit. Ich finde, du sagst oft Dinge, die im Kern richtig und gut sind, aber in jedem deiner Beiträge hast du immer ausschließlich die "Elite" im Blick. Klar, ich bin auch Sonderschullehrerin und habe da logischerweise eine andere Sichtweise als du als angehender Gymnasiallehrer...
Und ja, du hast Recht. Ein Mädchen, das Kot an die Wand schmiert stört den Unterricht. Das hat Einfluß auf die Lernfähigkeit und die Konzentration der Klasse - aber eben nicht nur am Gymnasium, sondern genauso an der Haupt-,Real- oder Gesamtschule. Verstehst du, was ich meine?

Silicium, ich denke zwar, dass du zum Teil Recht hast, allerdings finde ich dein Menschenbild und deine Sicht auf die Förderung der Elite auch ziemlich befremdlich...

Zitat

denn die Stellen, die ich bekomme sind ja immer der Ersatz für andere
Lehrer, somit sehe ich also deutlich mehr verschiedene Schulen und auch
Klassen, als die meisten von euch in dieser Zeit.

Zitat von Susannea

Ja, Vertretungen für längerfristig erkrankte Lehrer, geht von 4 Wochen bis zu einem Schujahr bisher

Zitat von Susannea

nur an einer Schule fest arbeitet ich erst seit MINDESTENS 4 Jahren!

?
Wobei ich jetzt 12-28 auch ziemlich viel finde und das nicht als allzu wenig Erfahrung bezeichnen würde. Kenn ich hier überhaupt nicht, zumindest in der Grundschule, dass Studenten eingesetzt werden, aber ist ja gut für dich!

Ach so, du studierst noch?

Zitat von Susannea

Aber dabei bin ich gerade noch nicht und ich werde nun auch nicht die Zeit haben die Reihenfolge meiner Literatur für die Masterarbeit nach euren Fragen zu sortieren

Gut, dann kann ich deine Aussagen auch anders einsortieren...(Ich meine das jetzt nicht abwertend, aber während des Studiums hat man oft doch noch andere Perspektiven auf die Dinge)
Irgendwie dachte ich immer, du würdest schon unterrichten?

Zitat von Susannea

Und da ich ja nicht die einzige bin, die dich auf dieses Tatsache der Verdrehung schon ausfmerksam gemacht hat, sollte da evtl. etwas dran sein.

So?

Zitat von Susannea

Merkst du eigentlich noch was dabei?!? Du verdrehst doch hier jedes Wort dazu. Und nein, Kinder mit Trisomie 21 (Down-Syndrom ist auch schon eine Abwertung!) sind nicht gleichzusetzen mit geistig behinderten, denn sie müssen nicht geistig behindert sien.

Ich verdrehe jedes Wort? Ja, ne ist klar! Wo habe ich denn behauptet, sie müssen geistig behindert sein? Ich habe nie bestritten, dass es Ausnahmen gibt. Aber diese Ausnahmen sind selten und eben Ausnahmen und nicht die Regel. Ich verstehe zwar, was du mit deiner Aussage meinst, trotzdem ist das im Prinzip nichts als Wortklauberei. Natürlich, ja, es ist wichtig auf die Sprache zu achten, usw. usf., aber ehrlich gesagt, ich finde die Formulierung von Dingen nicht so wichtig, sondern vielmehr, wie man sich da tatsächlich verhält. Und im Praktischen brauche ich mir nichts vorwerfen zu lassen, ich diskriminiere sicher niemanden wegen einer Behinderung, Krankheit, Chromosomenanomalie oder sonstwas.
Und wenn man es so sieht wie du, dann kann eben Joles Freundin wirklich nicht als Beispiel herhalten, denn sie hat nur das Down-Syndrom und ist damit nicht zwangsläufig ein Mensch mit einer geistigen Behinderung.

Zitat von jole

Ps: zur freundschaftdiskussion. Ich hatte in der pubertät ine Freundin mit downsyndrom. Sie war die Schwester einer anderen Freundin von mir. So lernte ich sie kennen und lieben.

Gut, das ist wahrscheinlich wirklich eine Frage der Definition von Freundschaft. Ich glaube nicht, an eine gleichberechtigte Freundschaft, sehr wohl aber an Zuneigung und daran, dass man gerne Zet mit Betroffenen verbringt, habe ich auch! (Ich habe seit meinem 16. Lebensjahr ehrenamtlich bei der Lebenshilfe gearbeitet, familienentlastender Dienst, Begleitung von Ferienfreizeiten, Gruppenstunden, Discos usw.) Allerdings gilt das ja gar nicht für Menschen mit Down-Syndrom, denn die sind ja nach Susannea in aller Regel nicht geistig behindert.

Susannea, ehrlich ich weiß nicht, was ich von dir halten soll. Entweder,du bist eine wirklich, wirklich gute Lehrerin, die alle diese Schwierigkeiten die wir sehen und erleben, mit links überwindet und deswegen nicht nachvollziehen kann, was wir eigentlich für Sorgen und Probleme haben, oder du bist völlig naiv und lebst wirklich in einer Parallelwelt...

Ich bleibe dabei, eine echte Freundschaft auf Augenhöhe, gibt es zwischen Menschen mit geistiger Behinderung und Menschen ohne nicht. Ich meine eine wirklich echte Freundschaft, wo man gegenseitig (!!!) über seine Sorgen und Nöte sprechen kann. Zuneigung, ja, das schon, aber keine echte Freundschaft! Schon gar nicht bei Teenies! Den 16jährigen, der seinen Kumpel mit geistiger Behinderung mit auf eine Party unter Gleichaltrigen bringt, den gibt es nicht, glaub ich einfach nicht. Oder vielleicht der 15jährige, der sich darüber freut, dass sich ein Mädchen mit geistiger Behinderung aus seiner Klasse in ihn verknallt hat (geschweige denn, dass das Ganze eine Chance hat).

Danke, Caliope, das ist geau das, was ich sagen wollte. Deine Beispiele decken sich mit dem, was ich erlebe, so ganz ohne Studie!

Zitat von Susannea

Doch daran wird gedacht und zwar sehr genau, denn du wirst es nicht glauben, die meisten Kinder finden Freunde und zwar dann auch noch in Wohnortnähe, so dass Schulumfeld auch Soziales Umfeld wird!
Auch das ist ja ein Sinn der Inklusion und da gabs bisher wenig Probleme, wenn die entsprechende Lehrer dies auch wirklich richtig unterstützen und die Eltern auch nicht dagegen arbeiten.

Dies Vorurteile (und ja, ich wiederhole mich hier gerne) von den Kollegen (wenn auch evtl. nciht öffentlich geäußert) und den Eltern machen erst solche Probleme!

Entschuldige aber das widerspricht doch auch etlichen Studien zur Peergroup! Man sucht sich Freunde die ähnlich sind, ähnliche Interessen und auch einen ähnlichen intellektuellen Stand haben, wie man selbst. Man kann sich sicher mit einem Menschen mit geistiger Behinderung gut verstehen und auch gerne mal was mit ihm unternehmen. Aber eine echte Freundschaft auf Augenhöhe zwischen einem Jugendlichen (bei Kindern ist das vielleicht noch etwas anders, aber spätestens in der Pubertät verändert sich da was) mit einer geistigen Behinderung und einem durchschnittlich entwickeltem Jugendlichen halte ich für absolut unrealistisch. So sind Kinder und Jugendliche einfach nicht, und das ist nicht so weil sie besonders unsozial wären oder so, aber Freundschaaft lässt sich nicht erzwingen!
Und meine Schülerin war in der Regelschule wirklich unglücklich und nicht akzeptiert. Ähnliches könnte ich hier auch für manch einen meiner GU-Schüler schreiben, vielleicht nicht so extrem, wie die Schülerin mit ihrem Kot, aber doch ähnlich unglückliche Kinder, mit denen sich die Mitschüler am Nachmittag nicht verabreden wollen, auch wenn sie tatsächlich in der Nachbarschaft wohnen! Aber sowas will man ja auch nicht hören und ich wiederhole mich da auch... (wobei ich nicht bestreite, dass es Kinder gibt, die sich super integrieren lassen, es gibt aber eben auch die anderen)

Ich hatte in meiner ersten eigenen Klasse an der Förderschule Geistige Entwicklung (Klasse 6/7) eine Schülerin, die frisch gewechselt aus dem GU kam. Sie hat sich immer dann, wenn sie zu wenig Aufmerksamkeit bekam oder wenn ihr etwas nicht passte (sie war kognitiv relativ leistungsstark für diese Schulform und konnte sich eigentlich auch wunderbar verbal verständlich machen) ABSICHTLICH eingekotet. Wenn man sie dann noch immer nicht beachtete hat sie begonnen, mit ihrem Kot die Wände zu bemalen. Sie war im Regelschulsystem so schlicht nicht tragbar, war dort totunglücklich, hatte keine Freunde und keinerlei Anerkennung durch die Klassenkameraden. An unserer Schule hat es zwar ne Zeit gedauert, aber so nach ca. einem Jahr hat sie damit aufgehört, hat Freunde auf Augenhöhe gefunden und sich wohl gefühlt. An sowas wird oft überhaupt nicht gedacht, wenn die Inklusion mal wieder verherrlicht und über alles andere gestellt wird...

Zitat von Susannea

. Nicht umsonst belegen alle Studien, dass "normale" Schüler im Gemeinsamen Unterricht mindestens genauso gut, meist besser als Schüler aus regelklassen sind und natürlich sind dann dort auch noch die Schüler, die auch mehr als in den Sonderschulklassen gelernt haben.

Tschuldigung, aber diese Studien sind mindestens genauso weit von meinen Erfahrungen weg, wie deine Sicht der Inklusion!
Wie war das noch? Glaube keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast... Aber mit solchen Studien lässt sich so schön Propaganda machen. Fein.

Zitat von Susannea

Achso, ja genau diese äußeren Zwänge sind im Moment eben noch ein großes Problem, aber das sind sie in der Grundschule hier schon immer, dass sie oft an der Realität vorbeigehen und nur sinnlos sind.

Äußere Zwänge werden aber imme da sein, auch, wenn die Schüler erwachsen sind... Die einfach zu ignorieren, das geht einfach nicht, schon gar nicht, wenn man an die fitten Kinder in der Schule denkt! Die haben auch einen Anspruch darauf, die vorgesehenen Unterrichtsinhalte vermittelt zu bekommen, weil sie eben einen Schulabschluss anstreben, für den sie bestimmte Dinge einfach können und wissen müssen.
Und - nicht alle Kinder lernen freiwillig und mit Spaß, auch wenn sie vielleicht das Potential dazu hätten. Die gehen bei einem auf Eigenmotivation ausgerichteten Unterricht schlicht baden. Meine Patentochter ist so ein Beispiel, sie ist wirklich clever und braucht nicht lange, um Inhalte zu verstehen. Wenn man ihr aber die Wahl lässt, dann geht sie lieber spielen oder sucht sich die leichtesten Aufgaben, die sie finden kann...
Auch bei vielen meiner GU-Schüler ist das so. Die sind mit selbständig zu erledigenden Aufgaben völlig überfordert, wenn sie die Wahl haben erst Recht. Manche muss man auch mal zu ihrem Glück zwingen, gerade die, die kein Elternhaus haben, das fördernd hinter ihnen steht...

Zitat von Susannea

Ilse2: Meinst du, weil dies die reformpädagogischen Ansätze sind? Ja, genau die sind nämlich meist die Lösung "eures Problemes" Inlusion.

Naja, eigentlich kam mir dieser Gedanke weil deine Aussagen so oft völlig an der mir bekannten Realität vorbeigehen. Bei dir kann natürlich alles anders sein, schon möglich...
Und ich bin sicher kein Verfechter von Frontalunterricht und "im Gleichschritt, Marsch". Aber so völlig zu ignorieren, dass es eben auch äußere Zwänge gibt, da komm ich einfach nicht gaz mit... Inklusion bedeutet doch nicht, dass alle Schwierigkeiten, die ein Kind haben kann, ignoriert werden dass dann halt einfach ein einfacheres Arbeitsblatt rausgegeben wird?

Susannea, arbeitest du an irgendeiner Reformschule?

Ich meinte dich, Silicium. Ich kenne zwar nicht den IQ der einzelnen Betroffenen in Form von Zahlen, aber das, was diejenigen lernen konnten/sollten/mussten/wollten. Ihre Interessen, ihre Art, die Welt zu sehen. Abi war da sicher bei allen, die ich persönlich kenne, nicht Thema...(und der Hauptschulabschluss ehrlich gesagt auch nicht...)

Meine Erfahrungen unterstützen diese Thesen...

Zitat von Susannea

Nein, denn die sind nciht zwangsläufig auch gistig weniger weit entwickelt als Gleichaltrige.

Naja, es gibt eine Spannbreite. Aber diejenigen, die "normal" entwickelt sind (ich gebe zu, das klingt furchtbar...) sind in der Minderheit.

Zitat

(zumal da für mich Kinder mit Trisomie 21 nicht dazu zählen!)

Selbstverständlich nicht.

Zitat von caliope

Wie auch immer... die Inklusion wird bei mir ganz sicher nicht daran scheitern, dass ich nicht wollen würde. Im Gegenteil.
Aber ich sehe einfach, dass die Bedingungen nicht stimmen.
Ich habe keine Ahnung, wie KInder mit besonderem Bedarf ticken, wie sie lernen, welche speziellen Bedürfnisse sie noch haben. Ich habe nämlich nicht Sonderpädagogik studiert.
Aus gutem Grund übrigens... ich wollte das nicht.
Ich habe bisher keine Unterrichtsmaterialien für dieses Kind... weil ich schlicht keine Ahnung habe, welche denn geeignet wären. Ich weiß nur, dass es weder in Mathe noch in Deutsch dem Stoff der dritten Klasse folgen kann.
Mein Klassenraum ist klein... ich habe keine eigene Lernecke für dieses Kind, es wird sich nie zurückziehen können, wenn es ihm zuviel wird und ich habe keinen Platz, viele Lernmaterialien bereit zu stellen.
Mir zur Seite steht eine Grundschul-Kollegin, die noch weniger Ahnung hat als ich... die nämlich nichtmal den normalen Grundschulalltag aus großer Erfahrung heraus kennt... sie ist frisch aus dem Referendariat.
Na klar wird sie noch diese Sockelqualifikation machen... wobei ich trotzdem skeptisch bleibe.
Niemand weiß doch bisher, welche Inhalte diese Sockelqualifikation haben wird, wie lange sie dauern wird... und ob dann die Kollegin wirklich eine Sonderpädagogin kompetent ersetzen kann... da bin ich skeptisch. Ist aber unerheblich... sie ist diejenige, die dann da sein wird.
Und so ist da also dieses nette Kind... das eigentlich als GU Kind an seiner alten Schule bleiben wollte, weil es da doch die KInder und die Lehrer kennt... das aber extra an unsere Schule wechseln musste, weil wir ja die Kollegin mit der zukünftigen Sockelqualifikation haben und deshalb der geeignete Förderort für den GU sind.... mit Eltern die ob des erzwungenen Schulwechsels noch sauer sind, und nun aber trotzdem vertrauensvoll und sehr erwartungsvoll auf uns gucken...
Und ich weiß jetzt schon, dass ich weder den Ansprüchen der Eltern, noch denen des KIndes noch meinen eigenen gerecht werden kann.
Inklusion... gerne!
Aber doch nicht so?

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Schwierig ist vor allem, dass auch lange nicht alle Kinder mit besonderem Bedarf gleich ticken. Man muss schon genau schauen, welche Bedürfnisse, Fähigkeiten und Stärken, aber auch Probleme und Schwierigkeiten ein Kind hat und eben dann gemeinsam überlegen was das Kind braucht, um gut gefödert werden zu können. Da würde ich auch Druck bei Schulverwaltungsamt machen, damit Material für das Kind bestellt werden kann. Bei uns ist es immer so, dass die ersten 2-3 Wochen nach den Ferien als Diagnostikphase genutzt werden soll, wo geschaut wird, was benötigt wird, um das Kind zu fördern. Ich würde das erstmal hauptsächlich als Aufgabe deiner zukünftigen GU-Kollegin sehen. Und dann solltet ihr schauen, dass selbständiges Arbeiten im Vordergrund steht. Das muss ein Kind mit Förderbedarf unbedingt können, um die Zeit in der (Regel-)Schule nicht sinnlos abzusitzen... Und dann muss man sich als Lehrer einfach klar machen, dass man eben leider nicht so viel leisten kann, wie man das eigentlich möchte. Ich weiß, das ist nicht einfach, vor allem, wenn man weiß, das Kind hätte eigentlich mehr Potential, als es gerade nutzt, aber wir können es nicht ändern... Und das müssen eigentlich auch die Eltern wissen, finde ich. Ich sage in Elterngesprächen oft sehr deutlich, dass die Möglichkeiten zur Förderung ihres Kindes klare Grenzen hat und dass sie, wenn sie wollen, dass ihr Kind erfolgreich im Gemeinsamen Unterricht ist, selber jede Menge tun müssen. -Das ist extrem unfair, gerade den Kindern gegenüber, deren Eltern nicht Willens oder in der Lage sind zu helfen, aber das ändert leider nichts an den Umständen, so traurig das ist...