Beiträge von unter uns

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Und wieder einmal fällt auf, dass einige Sek-Kollegen gar nicht auf die Idee kommen, ihre Methoden seien überdenkenswert.

Und wieder einmal fällt mir auf, dass Du bestimmte Posts entweder nicht aufmerksam liest oder nicht verstehst.

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Man kann natürlich wissenschaftliche Untersuchungen und Ergebnisse sowie Erfahrungswerte von Grundschullehrern belächeln

Sprichst Du über Dich selber? Oder wie ist es zu erklären, dass es Dir offenbar gleichgültig ist, dass ich wiederholt (nicht nur in diesem Thread) auf wissenschaftliche Befunde verweise, zu denen Du Dich nicht äußerst?

Wie ist es eigentlich zu erklären, dass Du nicht selbst auf Befunde verweisen kannst? Und ist Dir entgangen, dass die "Erfahrungswerte von Grundschullehrern" offenbar nicht einheitlich sind?

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Diktate bringen für das Rechtschreiblernen nichts.

Die maximale Reichweite Deiner Aussagen steht in keinem Verhältnis zu Deinen Argumenten.

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Man hört auf Diktate zu schreiben, weil diese weder als Übungs- oder
Lernformat noch als Form der Leistungsmessung auch nur irgendeinen
didaktischen Wert haben.

Und gewinnt dadurch Zeit für andere, sinnvollere Übungen, auch im Bereich Rechtschreibung.

Lol. Bei solchen Sätzen habe ich immer den Eindruck, dass Du aus einem didaktischen Lehrbuch abschreibst.

Dass Diktate nur bedingt valide sind, wenn es um die Messung der Rechtschreibleistung geht, ist bekannt. Dass sie als Form der Leistungsmessung keinerlei Wert haben, mag von Professoren behauptet werden, ist jedoch in hohem Maße kontraintuitiv und so sicherlich nicht haltbar.

Dasselbe gilt für das Gerede von der Sinnfreiheit des "Übungs- und Lernformats". Diktate haben - wie bestimmte andere Übungsformen auch - mindestens den Vorteil, die Aufmerksamkeit stärker als andere Formate auf die Rechtschreibung zu fokussieren. Außerdem sind sie durchaus als Signal dafür geeignet, dass der Rechtschreibung ein hoher Stellenwert zukommt (was allerdings eine Annahme ist, die selbstverständlich in der Didaktik wie an manchen Schulen nicht mehr geteilt wird).

Die "modernen" Versuche, Rechtschreibung "nebenbei" und "situativ" zu lehren und abzuprüfen, haben zu vielem geführt, aber sicherlich nicht zu einer Verbesserung der Rechtschreibleistung. Empirische Untersuchungen belegen, dass die "neue" Kultur eines "konstruktiven" und "spielerischen" Rechtschreibunterrichts nicht nur zu einer durchschnittlichen Verschlechterung der Rechtschreibleistungen geführt hat, sondern auch die schulische Diskriminierung von Kindern aus schwachen sozialen Verhältnissen erhöht hat. Der Verzicht auf Diktate ist nur ein Baustein in dieser neuen Kultur und es ist schwer zu sagen, welches Gewicht ihm zukommt. Trotzdem kann man feststellen, dass zu Zeiten, als Diktate eine Selbstverständlichkeit waren, die Rechtschreibleistungen der Kinder nicht schlechter waren als heute - um es ganz vorsichtig zu sagen.

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Ich denke, dass die pädagogische Seite dieser Problematik schwerer wiegt
- auch wenn wir da hinsichtlich der Vorgehensweise unterschiedliche
Ansichten haben.

(Und ich möchte meinen Vorschlag nicht als Anbiedern missverstanden wissen.

Von Anbiederei spricht ja keiner, in schwierigen Klassen bin ich auch immer bereit, alles auszuprobieren - in meiner letzten unangenehmen 10 habe ich von "Lernen durch Lehren" über Freiarbeit bis zu Notendruck experimentiert. Der Nutzen war begrenzt - manche Klassen bleiben einfach schwierig. Ich stelle mir nur zunehmend die Frage, wie viel Zeit und Energie man in Klassen investieren möchte, die nicht motiviert sind. Letztlich fehlt die Zeit in anderen Klassen, die auch (und vielleicht mehr) Zuwendung verdienen würden.

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unter uns

Vielleicht ist das jetzt doch etwas überinterpretiert. Ich denke, wir
sollten es ihm nicht negativ auslegen, dass er hier fragt. Viele Fragen
in diesem Forum wären obsolet,

Ist schon recht, habe meinen Beitrag gekürzt. Mir geht es einfach nur darum:

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Kann mir niemand sagen, ob mein Vorgehen korrekt war?

Wenn man so formuliert, klingt das, als suchte man Sicherheit. Und die kann man - wenn es um mehr und anderes geht als Rechtssicherheit - letztlich am ehesten im eigenen Haus bekommen. Etwas ganz anderes ist es natürlich, wenn man pädagogische Szenarien durchspielen will.

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Mir geht es hier lediglich darum zu erfahren, welche Reaktion in einem solchen Fall üblich ist. Und da ist gerade ein anonymes Forum mit Hunderten von Lesern repräsentativer als ein Herumfragen im Lehrerzimmer.

Und, hast Du hunderte von Antworten bekommen? Hast Du nun ein "repräsentatives" Bild? Es gibt kein "üblich". "Üblich" - jenseits der rechtlichen Regelung - ist in der Regel abhängig von Schulform, Kultur der einzelnen Schule, Kollegium.

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Am liebsten würde ich jetzt sofort zu ihr gehen, ich habe so ein
Bedürfnis, das zu klären, auch wenn es wieder zu nichts führt.

Erster Schritt imho: Hör auf, zu ihr gehen zu wollen. Hör auf, Dinge klären zu wollen. Hör auf, Dich ihr zu unterwerfen.

Viel Glück für euch Drei (!).

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" Wenn du das und das machst, werde ich nie mehr mit dir reden."

Mit solchen Sätzen manipulierte mich mein Freund Manuel D., als ich neun Jahre alt war. Aber ich habe Manuel D. auch nicht so geliebt, wie Dein Freund sicher (und eigentlich: Gott sei Dank) seine Tochter liebt. Trotzdem könnte das Problem des Mädchens AUCH ein Problem Deines Freundes sein.

Aber letztlich kann das in diesem Forum vermutlich niemand beurteilen. Von dem, was Du schreibst, würde ich eben nur einfach vermuten, dass es Zeit für einen klareren eigenen Standpunkt ist. Ihr habt ja nun alles versucht und es scheint, als lasse sie nur ihr Maximalziel gelten: Mein Vater für mich allein. Und darauf kannst Du Dich nicht einlassen - und Dein Freund auch nicht, wenn er etwas Selbstachtung hat.

Was für Schlüsse man darauf ziehen soll, kann ich Dir nicht sagen, aber: Sie will mit ihrem Vater leben, aber nicht mit EUCH. Und:

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es gäbe die Möglichkeit, dass sie zu ihrer Mutter zieht, vorrübergehend.

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Wie würdest du an meiner Stelle handeln ?

Da ist die ehrliche Antwort natürlich: Ich weiß es nicht. Und ich bin froh, nicht an Deiner Stelle zu sein.

Aber: Liebe macht erpressbar, und ich glaube, dass die Tochter Deines Freundes DAS ganz genau verstanden hat. Aus der Ferne klingt es ein wenig so, als hättet ihr beide euch bisher SEHR um sie bemüht, und das hat die Situation vielleicht eher zugespitzt als sie zu entschärfen. Früher mehr Gleichgültigkeit wäre vielleicht besser gewesen - aber das kannst letztlich nur Du beurteilen, niemand aus der Ferne.

Ich finde Friesins Vorschlag nicht verkehrt - wenn ihr Vater dann für das Mädchen "stirbt", muss man das vielleicht akzeptieren und hoffen, dass es nur vorläufig ist. Aber das kann nur Dein Freund entscheiden.

Eine andere Alternative wären klare Absprachen im Sinne eines "Waffenstillstands". Also: Man geht sich aus dem Weg, spricht nicht miteinander etc., beschimpft sich aber auch nicht etc.

Klingt leider extrem verfahren.

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Später kam dann noch seine Tochter dazu, und ich habe sie gefragt, was
ich denn falsch gemacht habe, warum sie mich denn nicht mag.

Aber das ist natürlich auch eine Einladung, immer mehr Raum einznehmen und sich (als Tochter) unbedingt durchsetzen zu wollen - quasi ein Signal, dass der Sieg der Tochter unmittelbar bevorsteht.

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aber das sieht sie anders, denn dann wäre ihr Vater für sie " gestorben ".

Vielleicht sollte man ihr doch einfach klarmachen, dass man sich auf solche Erpressungen nicht einlässt.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen - ich finde es absurd, dass Du Sechsen gibst und Dich dann in einem anonymen Forum rückversichern willst. Verschaff Dir einen Überblick über die Rechtslage oder erkundige Dich bei kompetenten Gesprächspartnern an Deiner Schule, die Dir auch zum weiteren Vorgehen sicher kompetentere Tipps geben können, da sie unter anderem einen Teil der SchülerInnen persönlich kennen.

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Das ist aus meiner Sicht weniger eine Frage der Notengebung bzw.
Leistungsbewertung als mein persönlicher Anspruch an mich selbst als
Pädagoge. Welche Schwerpunkte würden denn die Schüler gerne im
Unterricht setzen? Was wünschen sie sich? Was sind sie selbst bereit zu
tun?

Das kann funktionieren, muss aber nicht. Es hängt von der Klasse ab und ist aus der Distanz nicht zu beurteilen. Ich würde z. B. einen ganz anderen Vorschlag machen als Bolzbold. Mach konsequenten Frontalunterricht mit kleinschrittig organisierten Test möglichst in jeder oder jeder zweiten Stunde. Investiere ansonsten nicht mehr als nötig in die Klasse.

"Die Insel der blauen Delfine"? Ich weiß nicht genau, ob hier wirklich ein Vorgang exakt beschrieben wird, aber im Buch passiert sehr viel Handwerkliches, das man bestimmt als guten Ausgangspunkt für Vorgangsbeschreibungen nutzen könnte.

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da gibt es doch immer diese Tests mit den bunt geschriebenen Farben,
also blau in grün geschrieben usw. Wenn man da nur die Farben oder nur
die Buchstaben wahrnehmen soll, ist es sehr schwierig. Sind die
Deutschlehrer schuld oder die Kunstlehrer

Lol, sehr lustig. Stimme dem ganzen Beitrag zu.

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Übrigens: Auch Erwachsene fangen mehr oder weniger automatisch zu rechnen an, wenn sie Zahlen hören.

Natürlich. Nicht zuletzt machen kriminelle Call-In-Fernsehsender eine Menge Geld mit Aufgaben wie: "Bauer Peter geht in die Stadt. Ihm kommen zwei Männer, drei Schafe und eine Gans entgegen. Wie viele Beine gehen in die Stadt?"

Hier noch eine Pressemitteilung der Uni, die es - in mehr als einer Hinsicht - in sich hat. Man kann nur die sorgfältige Lektüre empfehlen.

http://www.mathedidaktik.uni-k…tik_und_ihre_Didaktik.pdf

Danke, Mikael, für den guten Beitrag. Mir kommt die ganze Erregung sehr erwachsen vor - sie lässt die Möglichkeiten von Kindern und die (gefühlten) Zwänge, unter denen sie stehen, völlig außer acht. Es ist nun mal so, dass jeder Unterricht (nicht nur der Mathematik-Unterricht) sich eher mit lösbaren als mit nicht-lösbaren Aufgaben befasst und gerade im Basisbereich sehr stark Routinen ausbildet. Dafür gibt es gute Gründe und Alternativvorschläge haben - wie hier schon an anderer Stelle intensiv diskutiert wurde - ihrerseits Tücken (wenn sich etwa zeigt, dass das Erlernen von Metareflexionen über die Rechtschreibung den Erwerb basaler Rechtschreibkompetenzen NICHT ersetzt, die nur durch Übung IM SCHREIBEN - nicht im Reflektieren - erworben werden können).

Ich stimme den Kindern völlig zu:

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Die Kinder verhalten sich so, wie es von ihnen erwartet wird. Wenn sie
merken, dass bei der Aufgabe etwas nicht stimmen kann, rechnen sie
trotzdem weiter und geben die Schuld dann dem Aufgabensteller, wie
Didaktiker der TU Dortmund beobachtet haben.

Man kann ja selbst einmal überlegen, wie schwierig es ist, auf Aufgaben zu reagieren, für die der Lösungsrahmen nicht abgesteckt ist. Und das auch noch dann, wenn man sich in einer Prüfungssituation wähnt und sich einer Autorität gegenüber sieht. Hätten die Kinder z. B. genauso reagiert, wenn ein Kind die Aufgaben beim Spielen gestellt hätte oder in einer Situation, in der sie eher als Scherz erkennbar gewesen wären?

Großartig scheint mir übrigens noch dieser zitierte Dialog:

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Lehrer: Du hast 10 Bleistifte und 20 Buntstifte. Wie alt bist du?

Julia: 30 Jahre alt!

Lehrer: Aber du weißt doch genau, dass du nicht 30 Jahre alt bist!

Julia: Ja, klar. Aber das ist nicht meine Schuld. Du hast mir die falschen Zahlen gegeben.

Alles anzeigen

Wenn ich den Text richtig verstehe, lautet die Aufgabe: "Du hast 10 Bleistifte und 20 Buntstifte, wie alt bist Du?", wobei die Zahlen "10" und "20" fiktiv waren (also dies nicht bedeutet, dass das Kind wirklich genau "10" und "20" Stifte besitzt). Dann macht allerdings der Ausflug des "Lehrers" in die reale Welt auch keinen Sinn ("du weißt doch" blabla). Mit dem Denken ist es eben schwierig, nicht nur für Kinder.

Die SL soll ihre Arbeit machen oder den Dienst quittieren. Ich finde es schon bemerkenswert, was ihr alles übereinander wisst. Dass ihr aber jetzt die Sache unter euch "auskungeln" sollt, ist imho eine echte Zumutung.

Im Übrigen wirkt die Sache eigentlich gar nicht kompliziert auf mich. Bei einer hausinternen Bewerbung, bei der die Schulleitung wirklich (!) alle Bewerber für gleich geeignet hält, spricht viel dafür, dem deutlich erfahrensten und ältesten den Zuschlag zu geben - und den gibt es ja hier. Das sollte aber für Dich kein Grund sein, schon im Vorfeld zurückzuziehen. Irgendwann heißt es dann noch "x will gar nicht wirklich A 14 werden, er hat ja schon damals zurück gezogen."

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für mich ist es wie mit dem gutenberg... man wollte ihn irgendwie loswerden.. erst hat es auf "normalem" weg nicht geklappt.. dann wird gesucht und gesucht.. bis es am ende die doktorarbeit war die ihn zu fall gebracht hat... dabei ganz ehrlich... wen juckt die doktorarbeit.. mich nicht..

Danke, dass Du in so überzeugender Weise zeigst, dass man Deine Beiträge zu diesem Thema nicht ernst nehmen muss (und Du im Übrigen über die causa Guttenberg (mit zwei "t"!) schlicht nichts weißt). Ich wünsche mir manchmal, dass das Forum noch stärker kontrolliert würde und hier vor allem nicht jeder mitlesen kann - man wundert sich doch, wer an deutschen Schulen alles unterrichtet und was hier für Ansichten vertreten werden. Also: Viel Spaß noch beim ich-bin-ein-Märtyrer-wenigstens-fast-Getue.

Der ganze Thread ist doch nichts anderes als Stammtisch - Leute, die keine Verantwortung tragen und keine Arbeit machen, fangen an, mit den Leuten, die genau das (ehrenamtlich!) tun, Grundsatzdebatten zu führen und ihnen gute Ratschläge zu geben. Also all das, was sie selbst im Berufsalltag - z. B. von Eltern - NIE akzeptieren würden.

Ich fand Elternschreck am Anfang unangenehm und am Ende unterhaltlich - trotzdem vielen Dank an die Moderatoren für ihre Arbeit!

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die 2009 von John Hattie herausgegebene Meta-Studie "Visible Learning"

Danke für den interessanten Hinweis, ist bestellt.

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Mir ging es ja auch nicht um hinlänglich bekannte Forschungen zu dem Effekt hinsichtlich der kurzfristigen Effektivität frontaler Wissensvermittlung

Nun, das ist natürlich die übliche Rückzugsposition. Langzeiteffekte sind eben schwer diagnostizierbar, aber das gilt auf beiden Seiten. Ich weiß nun nicht, ob die Studien zur "direct instruction" wirklich nur kurzfristige Effekte dokumentieren - aber vielleicht hast DU einen Link, der Deine Aussagen belegt.

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Ich kenne das Buch und es belegt keineswegs eindeutig den Vorteil des Frontalunterrichts,

Schrieb ich etwas anderes? Nein.

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sondern zeigt die Vor(-und Nachteile) einer jeden Methode in bestimmten Lernzusammenhängen auf

Es listet die Nachweise jener empirischen Studien auf, die sehr gute Effekte von "direct instruction" (und damit Frontalunterricht) nachgewiesen haben. Diese Effekte - vor allem übrigens am Primarschulbereich ermittelt - belegen tatsächlich eine hohe Effektivität von "direct instruction" in der raschen (!) Vermittlung von Wissen (!). Hier dürfte der Frontalunterricht kooperativen Arbeitsformen auch überlegen sein. Ich denke, darauf bezogen sich die bisherigen Aussagen, für die Du empirische Belege wolltest.

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kannst du mal so eine verlinken?

Eine Übersicht über die verschiedenen Untersuchungen, die die hohe Effektivität von "direct instruction" (und damit auch Frontalunterricht) belegen, findet sich etwa hier:

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Allerdings enthält das Buch auch eine Übersicht über die Untersuchungen, die Vorteile kooperativer Methoden nachweisen. Das Problem besteht - laut Terhart - schlicht darin, dass man sich nicht einigen kann, was "erfolgreiches Lernen" eigentlich ausmacht und dass man deshalb je nach gesetztem Schwerpunkt zu stets unterschiedlichen, eigentlich unvereinbaren Studienergebnissen kommt.

Fakt ist, dass gerade in der grundlegenden Wissensvermittlung eine hohe Effektivität des Frontalunterrichts nachgewiesen ist, der im Übrigen - wie aktuelle Studien wenigstens andeuten - auch in mancherlei Hinsicht weniger sozial selektiv ist als kooperative Arbeitsformen.

Dass kooperative Arbeitsformen ihrerseits auch Vorteil haben, steht aber außer Frage - nur ihre absolute Überlegenheit ist "wissenschaftlich" wohl nicht nachweisbar und eher gefühlte Realität von Lehrern (und gewünschte Realität von Didaktikern). Dabei werden die Probleme dieser Arbeitsformen meist zu rasch vom Tisch gewischt (Probleme, die übrigens viele Schüler kennen - auch unter Schülern gibt es ja nicht ohne Grund Freunde und Feinde der Gruppenarbeit).

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jedesmal erfahren habe: es funktioniert nicht !

Du musst eben mal langsam einen zeitgemäßen Unterricht machen! Z. B. so:

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Hartmann unterstützt Michael dabei, seine Stärken wieder zu entdecken. Er sitzt mit im Unterricht, spielt mit ihm Frisbee und geht Skateboard fahren. Hartmanns Intensivbetreuung zeigt Erfolg: Ihr Sohn habe wieder Spaß an der Schule