Naja, wenn das euer Schulgesetz so hergibt, was erhoffst du dir dann als Antwort?
Eine praktikable Lösung oder dass sie einsehen, dass das Vorgehen Scheiße ist.
Beiträge von makksdaks
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mal so ne Frage nebenbei.
Ich bin angestellt an meiner Schule, also habe keine Planstelle/bin nicht verbeamtet. Gilt für mich jetzt zwingend dieser Dienstweg, also wäre es mir verboten jetzt mal beim Schulamt/Kultusministerium nachzufragen?
Mich würde nur mal interessieren, was die dazu sagen. Ich bin überhaupt gar kein Fan dieser Regelung mit dem Wiederholen der Klausur und würde sie einfach gerne mal damit konfrontieren.
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Selbstverständlich hat die Schulleitung da einen Einfluss drauf.
Was macht man denn mit faulen Klassen? Da kann die Klausur noch so leicht sein, 50% im Defizit habe ich in ausnahmslos jeder GK-Klausur. Und die Klausuren sind teilweise so leicht, dass ich mich schäme.
Das freut mich zu hören. Im hessischen Schulrecht steht es anders.
Hier steht:
"Sind mehr als 50% der Arbeiten schlechter als mit der Note 4 bzw. 5 Punkte bewertet: Wiederholung, die bessere Arbeit wird gewertet (§ 34 Abs. 1 Satz 2 VOGSV). Sind mehr als 1/3 aber weniger als 1/2 der Arbeiten schlechter als mit der Note 4 bewertet: Muss die Arbeit genehmigt oder wiederholt werden."
Für mich klingt das jetzt so, als wenn in dem einen Fall - mehr als 1/3 aber weniger als 1/2 der Arbeiten schlechter als 4 - die Schulleitung eingreifen darf, wenn der Kollege dieses "Missverhältnis" begründen kann. In dem anderen Fall - mehr als 50% schlechter als Note 4 - gibt es keine Alternative zur Wiederholung.
So lese ich das. Und so wurde es mir in einem anderen Fall auch mal von der Schulleitung gesagt.
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-> Falls wiederholt werden soll: wann und wie soll das organisatorisch geschehen?
Das ist die Frage.
Ich habe jetzt der Kollegin geschrieben, die für den Klausurplan zuständig ist und die meinte, sie persönlich würde in meinem Fall den Schülern, die in der Klausur durchgefallen sind, eine freiwillige Ersatzleistung anbieten.
Das klang für mich jetzt aber eher so, als wollte sie mir einfach was vorschlagen und wüsste es selber nicht genau. Sie meinte nur, dass eine Wiederholung der Klausur bis zum Notenschluss ja nicht möglich sei.
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Das wären die entscheidenden Fragen an eure SL:
-> Muss überhaupt wiederholt werden? (in NDS wäre das kein Automatismus, sondern die Arbeit kann auch genehmigt werden, wenn klar ist, dass diese in Art und Umfang den Anforderungen und Unterrichtsverlauf entsprach)
-> Falls wiederholt werden soll: wann und wie soll das organisatorisch geschehen?
Die grundsätzliche Regelung zum Wiederholen ist abhängig vom Bundesland. Im hessischen Schulrecht steht, dass Klassenarbeiten grundsätzlich wiederholt werden müssen, wenn mehr als 50% der Schüler weniger als 05 haben.
So wie ich das verstehe, hat die Schulleitung da auch keinen Einfluss drauf.
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Hallo liebe Kollegen,
ich habe am 16.12.2024 - in der letzten Unterrichtssitzung vor den Ferien - meine letzte GK-Klausur in GEschichte des Halbjahres geschrieben. Der Termin wurde mir von der mit der Klausurplanung beauftragten Kollegin zugeteilt. Ich habe sie jetzt die Tage korrigiert, wir haben ja noch Ferien in HEssen, und festgestellt, dass die Klausur definitiv wiederholt werden muss. Habe länger überlegt, was ich wie irgendwie "deichseln" könnte, um das zu vermeiden, aber das Ergebnis ist einfach zu eindeutig.
Leider ist am 24.01.2025 der Notenschluss. Ich habe die Schüler bis dahin auch nur noch einmal, und zwar jetzt direkt am ersten Schultag kommenden Montag. Die Sitzung darauf entfällt.
Was mache ich jetzt? Darf ich die Note auch nur mit einer schriftlichen Leistung bilden? Welche Alternativen gibt es?
Danke und viele GRüße
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Mir scheint, du hast dich hier mehrfach missverständlich ausgedrückt; zumindest habe ich deine Ausführungen genauso verstanden, wie u. a. Quittengelee sie oben dargestellt hat.
Ja, du hast sie so verstanden. Und Quittengelee auch. Und einige andere auch. Das sagt aber wohl mal wieder mehr über euch aus als über mich/meine Darstellung.
Hier noch mal meine Ausführung im Original:
Die Schüler hatten gut 4 Wochen Zeit. Gearbeitet wurde nur im Unterricht, bzw. in der Schulbibliothek - das war mit den Kollegen so abgesprochen. Ich bin auch in jeder Sitzung mehrmals kurz in die Schulbibliothek, um Präsenz zu zeigen und habe der dort anwesenden Aufsicht jedes Mal erneut gesagt, dass sie die Schüler bitte gut im Auge behalten sollen.
Wer daraus ableitet, dass ich die Schüler alle in die Bib schicke und dann Kaffee trinken gehe, hat viel Fantasie + Vorbehalte. Punkt.
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Ich weiß nicht, warum du gerade so um dich schlägst und persönlich, gar beleidigend wirst.
Ich "schlage um mich", weil ich hier von allen Seiten unsachlich angegangen werde und mir Sachen unterstellt werden, die nicht stimmen und die ein sehr negatives Licht auf mich werfen. Wenn dir das nicht auffällt, kann ich dir auch nicht helfen.
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Das ist übrigens eine ganz andere Darstellung als die zu Beginn, du hättest die Klasse unter Aufsicht einer anderen Person wochenlang an Stationen arbeiten lassen.
Das habe ich nie gesagt.
Wenn die Klasse im Zimmer gearbeitet hat und lediglich die 3 oder 4 Leute, die in der Bibliothek arbeiten durften, nun alle eine KI-generierte Leistung haben, dann ist die Fragestellung eine grundsätzlich andere.
Auch das habe ich nie gesagt.
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Sorry, aber wenn du so eine schwache Lerngruppe hast, musst du strukturierter und lehrerzentrierter vorgehen. Was soll denn das Gejammer, was sie alles nicht können? Du musst doch leben mit dem, was da ist. Und wer am Ende durchfällt, weil er die Anforderungen nicht erfüllt, fällt eben durch. Aber solange musst du unterrichten und darfst sie nicht sich selbst überlassen, dafür wirst du bezahlt.
Ich kann mir wenig vorstellen, was mich noch mehr anöden würde, als einen inneren Monolog einer Person schreiben zu müssen, die mich null interessiert und das ist, einen inneren Monolog schreiben zu müssen, wenn ich keine Ahnung habe, wer die Person ist, weil ich das Buch nicht gelesen habe und meine Lehrkraft Kaffeetrinken geht.
Wie ich oben schon beschrieben habe, war ich nicht Kaffee trinken. Entsprechend kann ich mir auch nicht vorstellen, dass sich irgendwo aus meinen Schilderungen herauslesen lässt, dass ich es gemacht hätte. Das ist wohl deine besondere "Interpretationsleistung". Genauso wie du meine Ausführungen hier mit Bitte um Rat als "jammern" hinstellst. <Beleidigung entfernt>
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Viele Punkte hast du ja auch offen gelassen:
- Wer hat die Aufsicht bei der Lerngruppe gemacht? (Warum warst DU nicht drin? für so einen langen Zeitraum kann man keine Terminkollisionen haben)Wie oben gesagt: NAtürlich war ich IMMER drin. Ich habe nicht einmal gefehlt. Noch nicht mal krankheitsbedingt.
- Wie hast du gesichert, dass Blätter nicht ausgetauscht werden konnten?
Die Aufsicht in der Schülerbibliothek. Die Bibliothek ist recht klein und die Schüler saßen quasi direkt vor der Aufsicht. Ich habe der Aufsicht immer wier gesagt, dass das ein Leistungsnachweis ist und sie nur alleine arbeiten und nichts abschreiben dürfen etc.
- Welche digitalen Geräte standen zur Verfügung? (Handys abgegeben, aber warum waren sie eigentlich in der Bibliothek, wenn sie nur auf Papier gearbeitete haben? Und was gibt es in der Bib mehr als im Klassenraum? Schließlich hast du sicher keine Aufgaben mit dem Kindler-Lexikon aufgegeben, oder?)
Es standen keine digitalen Geräte zur Verfügung. Zur durften lediglich in die Bib gehen, um Ruhe zu haben.
Sorry für den Beitrag, aber ich frage mich, ob es eine reale Situation war, mit der wir uns jetzt beschäftigen.
Ich sehe deine Fragen. Sagt meines Erachtens mehr über dich aus als über mich.
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Ich fasse mein Verständnis zusammen:
- Du hast eine sehr schwache Lerngruppe, von der du annimmst, dass sie womöglich die 40 Seiten vom Reclam-Heft nicht gelesen haben und diese sowieso nicht verstehen
- Diese Lerngruppe ist sprachlich sehr schwach (ich weiß zwar nicht, was der Zusammenhang mit "ohne Migrationshintergrund" ist, aber egal... vielleicht konzentrierst du dich in der Zukunft auf den muttersprachlichen, fremdsprachlichen oder zweitsprachlichen Hintergrund...)
- Du lässt aber diese Lerngruppe mit freien Aufgaben für 4-5 Wochen (!!!) selbstständig arbeiten, behauptest zwar, du warst "immer da", in deinem ersten Beitrag allerdings:
das klingt anders.
Zunächst mal war es nicht meine Idee, sondern die meiner Kollegen. Ich hätte das von mir aus definitiv nicht gemacht. Dass ich mich habe überzeugen lassen, lag zum einen daran, dass es mehrere freie/kreative Aufgaben gibt und ich zum anderen auch einfach mal etwas probieren wollte.
Du tust jetzt hier so, als wäre ne Stationsarbeit in so einer Lerngruppe ein Ding der Unmöglichkeit. Aber es ist ja nun in keiner Weise so, dass eine angemessene Klausur - also so, wie es für 12 FOS vorgesehen ist, hier irgendwie leichter gewesen wäre.
Und inwiefern du meine Aussage in Frage stellst, ich wäre für die Schüler da gewesen (Stichwort Bibliothek), verstehe ich sowieso nicht. Vielleicht hätte ich das Vorgehen hier näher erklären sollen: Die Schüler haben grundsätzlich im Klassenraum gearbeitet. Es gab die Möglichkeit, für Einzelarbeit in die Schülerbibliothek zu gehen, um eine ruhigere Lernatmosphäre zu haben. Die Bibliothek ist wenige Schritte vom Klassenraum entfernt und wer Fragen hat, kann natürlich kommen. Ich bin immer mal rüber gegangen, aber wie gesagt: wer Fragen hat, kann ja zu mir kommen. Ich denke, dass man Oberstufenschülern an sich ja durchaus auch mal selbständig arbeiten lassen sollte. Und wer Fragen hat, kann ja kommen. Ich sehe hier das Problem irgendwie nicht. Aber wahrscheinlich bist du - genau wie einige andere hier auch - einfach mal grundsätzlich davon ausgegangen, dass ich die Schüler alle in die Bib schicke und mir währenddessen ne Freistunde gönne. Da sich meinen Ausführungen keinerlei Hinweis dazu entnehmen lässt, kann ich auch hier natürlich wieder nur mutmaßen, wie du zu so einer Fehlinterpretation der Situation kommst, aber ich denke, ich weiß es...
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Sorry, aber sowas ist für mich so ziemlich das Anspruchsvollste, was ich mir vorstellen kann. Geht es doch dabei gar nicht mehr darum, was im Lesetext steht, sondern was darum, was man selber hinein- oder herausinterpretiert und was gleichzeitig der Sichtweise einer dritten Person, nämlich des Lehrers, gerecht werden soll.
Wenn mir der zu lesende Text atasächlich nix sagt, habe ich ein Problem, und weil dem jeweiligen Lehrer der Text irgendetwas sagt, kann er sich nicht vorstellen, das anderen eben andere Ansichten haben und diese nicht akzeptieren.
Zuim Glück muß ich mich mit derartigen Glaskugelaufgaben nicht mehr auseinandersetzen.In der THeorie stimme ich dir zu. In der Praxis kann man auch ohne das Buch überhaupt gelesen zu haben zu eigenen Ergebnissen kommen.
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Meine 12er bekamen vor Kurzem von einer Kollegin die Aufgabe, sie sollen einen 13-seitigen Artikel zusammenfassen. Das war die Aufgabenstellung. "Fassen Sie den folgenden Artikel zusammen." Wieso? Warum? Weshalb? Kein Hinweis dazu. Ich hab gesagt, sie sollen die Kollegin mal fragen, wozu das gut sein soll. Geht es darum, das Textformat "Inhaltsangabe" zu üben? Oder geht es um den Inhalt des Artikels an sich? Wenn Letzteres der Fall ist, wie intensiv sollen sich die SuS mit dem Inhalt beschäftigen? Geht es nur um grobes Überblickswissen? Oder soll der Artikel richtig durchgearbeitet werden? Es stellte sich heraus, dass die Aufgabe gestellt wurde, weil die Kollegin den Artikel interessant fand und sie ihn als Vorentlastung für die nächste Unterrichtseinheit verwenden wollte. Die Schüler:innen haben dann das meiner Meinung nach einzig richtige gemacht und das Ding in ChatGPT hochgeladen, mit genau diesem Hinweis als Prompt. Hat wunderbar funktioniert und sicher mehr gebracht als die ursprüngliche Aufgabe.
Ich halte es für ein recht gängiges Vorgehen, Schüler Wissen aus einem Text herausarbeiten zu lassen, mit dem dann anschließend weitergearbeitet wird. Dies kann man auch in Form einer Zusammenfassung machen. Das spricht für mich dann eher für "grobes Überblickswissen." Natürlich sollte man den Schülern als guter Lehrer verständlich machen, was der eigentliche Sinn eines Arbeitsauftrages ist. Aber DASS es einen Sinn hat, einen Text zusammenzufassen, ist vermutlich absolut unstrittig. Und da du offensichtlich nicht dabei warst, möchte ich auch mal in Frage stellen, dass die Kollegin wirklich gar nichts dazu gesagt (nicht dass ich es ausschließen möchte, aber ich habe hier von Schülerseite auch schon einiges erlebt). Es gibt jetzt mehrere Möglichkeiten, wie man als Schüler mit sowas umgeht. ChatGPT die Aufgabe zu machen, damit man keinen Punktabzug für Leistungsverweigerung bekommt, ist meines Erachtens so ziemlich die wenig sinnvollste von allen.
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Die "Problemstellung" sehe ich hier eher im pädagogischen / didaktischen Bereich.
Diese Diskussionen haben wir bei uns an der Schule auch immer. Manche KuK stellen völlig unreflektiert irgendwelche Aufgaben, bei denen den Schüler:innen überhaupt nicht klar ist, was sie lernen sollen oder worum es dabei überhaupt geht. Und dann wundern sich die KuK, warum die Schüler:innen ChatGPT benutzen.
Ich sehe deinen Punkt. Das Problem ist meines Erachtens aber nicht unbedingt das mangelnde Reflexionsvermögen der Lehrer. Bei mir an der Schule ist es zum Beispiel so, dass die Schulleitung ganz offen sagt, dass sie sich in erster Linie für Schülerzahlen interessiert. Und aus diesem Grund wird erst einmal alles durchgewunken. Mir haben schon Kollegen erzählt, dass bei Notenkonferenzen, bei denen nur 6 von 15 Schülern weitergekommen wären, der Zweigleiter einfach gesagt hat: das geht so nicht, da müssen mindestens 10 weiterkommen.
Wir müssen Woyzeck lesen. Das steht auf dem Plan für die Abschlussprüfung im kommenden Jahr. Aber die Schüler begreifen es einfach nicht. Sie begreifen wirklich gar nichts. Wir haben zuvor Sachtextanalyse gemacht und die Schüler verstehen nicht einmal leichte Zeitungsartikel. Ich habe EINEN deutschen Schüler ohne Migrationshintergrund in der Klasse und der kommt aus der BüA (Hauptschüler, die keinen Ausbildungsplatz bekommen haben). Es gibt alleine so heftige sprachliche Defizite, die wird man in Jahren nicht aufarbeiten können. Dazu kommt noch, dass ich immer in den ersten beiden Stunden unterrichte und meistens 1/3 bis die Hälfte der Klasse fehlt. Sie hatten 4 bis 5 Wochen Zeit für die Stationsarbeit und ich war ja auch immer da, um Fragen zu beantworten. Ich denke, dass es mit etwas Mühe und Hilfeleistung seitens der Lehrkraft - die muss dazu aber natürlich erst einmal in Anspruch genommen werden - schon möglich gewesen wäre, in irgendeiner Art und Weise eine Eigenleistung zu erbringen. Dazu hätten sie das Buch ja noch nicht mal lesen/verstehen müssen, eine Inhaltsangabe hätte ja schon gereicht. Ich möchte da auch wirklich nicht so hohe fachliche Ansprüche stellen, aber alles nur zu kopieren und dann nicht mal die Blätter (richtig) abzuheften finde ich schon ne Sauerei. Es gab ein paar völlig kreative Arbeitsaufträge, zum Beispiel einen inneren Monolog Woyzecks/Maries zu schreiben, in denen ihre Gefühle füreinander deutlich werden. Für sowas sollte man doch wirklich nicht ChatGPT benutzen müssen..
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Ich finde die Aufregung darum echt ein bisschen albern muss ich sagen. Eine schlecht Arbeit kann man auch mit ChatGPT machen. Das ist nur ein Werkzeug. Ich kann mit meinem Bohrhammer auch ganz viele sinnlose Löcher in die Wand bohren. Dafür bezahlt mich aber am Ende wahrscheinlich niemand. Genauso wenig, wenn ich die KI als Werkzeug nicht nutzen kann.
Man sollte lieber lernen, dieses Werkzeug zielführend einzusetzen.
Ich glaube, das ist gerade ne andere Baustelle, auf der du bist.
Hier gibt es keine Aufregung über ChatGPT, sondern über einen Täuschungsversuch mithilfe von ChatGPT, bzw. auch darüber gibt es in dem Sinne keine Aufregung, ich habe lediglich gefragt, wie ich jetzt damit umgehe.
Ich benutze ChatGPT selber regelmäßig und habe auch kein Problem damit, wenn Schüler das benutzen. Aber den Arbeitsauftrag bei ChatGPT einspeisen und das Ergebnis kopieren ist natürlich nicht zweckdienlich. Davon mal abgesehen: der Umgang mit ChatGPT sollte erlernt werden, und das natürlich auch an der Schule. Aber das Analysieren von Texten funktioniert ja auch seit Ewigkeiten ohne ChatGPT und ich sehe da jetzt erst mal keine dringende Notwendigkeit, dass das jetzt alles mit ChatGPT gemacht werden sollte. Gewisse Basis sollten auch einfach ohne KI erlernt werden. In Mathe wird der Umgang mit dem Taschenrechner ja auch erst eingeführt, wenn schriftliches Multiplizieren, Dividieren etc. beherrscht wird.
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Du hast das vielleicht nicht so gemeint, aber damit tut man den "Sonderschulen" und den dort arbeitenden wie lernenden Menschen keinen Gefallen. Ein solches Verhalten findest Du an allen Schulformen.
Ich weiß auf jeden Fall, worauf du hinaus möchtest, aber mal ganz davon abgesehen, dass ich einen veralteten und mittlerweile vermutlich negativ konnotierten Begriff benutzt habe, war das meines Erachtens nichts anderes als eine (zutreffende) sachliche Darstellung der Situation.
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Trotz Abgabe der Ordner kann man Aufgaben auf ein separates Blatt abschreiben, dieses Blatt mitnehmen und dann zu Hause die Aufgaben von ChatGPT lösen lassen und das dann wieder in den in der Bibliothek genutzten Ordner einspeisen.
Ich vermute auch, dass sie so vorgegangen sind.
Heutzutage kann man nicht verhindern, dass SchülerInnen auf diese Weise täuschen, weil es ihnen um ein gelecktes Endprodukt geht und nicht um eine eigenständig erbrachte Leistung. Gut sein, aber nichts dafür leisten.
Um ein gelecktes Endprodukt ging es ihnen leider wohl trotzdem nicht. Außer ChatGPT gefragt, haben sie nicht viel zustande gebracht. Noch nicht mal der Anweisung, die Blätter einzuheften, und zwar in der richtigen Reihenfolge, und zu nummerieren, sind sie nachgekommen. Klingt jetzt eher nach Sonderschule eigentlich, aber scheint auch für angehende Fachabiturienten eine Herausforderung zu sein.
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Bundesland?
Hessen
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Für die Zukunft wirst du dein Prüfungsformat anpassen müssen, denn diese Probleme werden eher zunehmen als verschwinden.
Sehe ich genauso. Wir haben uns schon Mühe gegeben, ChatGPT zu verhindern, wie oben beschrieben. Aber es scheint nicht zu klappen.
Bei mir gäben die plagiierten Aufgabenteile 0 Punkte, wenn ich es nachweisen kann.
Da würde dir wohl niemand widersprechen. Die Frage ist, was jetzt konkret damit gemeint ist, es nachweisen zu können. Ich denke jetzt mal, wenn das Ganze z.B. vor Gericht gehen würde und man würde die Schüler mit ihren Lösungen konfrontieren und diese z.B. erklären lassen, Fragen dazu stellen etc., dann wäre jedem Beteiligten sofort klar, dass die Leistung nicht selber erbracht worden ist. Aber den Aufwand kann ich ja nicht betreiben. Die Frage ist jetzt für mich, ob ich meinem Urteil - Schüler XY kann sowas erfahrungsgemäß nicht schreiben - in Kombination mit dem Erkennungsfeature von ChatGPT (Ja, das ist meine Antwort) als ausreichend ansehen kann.
