Beiträge von Bernhard Thiery

Zitat von Antimon

Meine Güte, was ein polemischer Stuss. Wer ist denn hier bitte "wir"? Wer ist "unsere Gesellschaft" und was ist "unsere Sprache"? Schmier dir deinen rechtskonservativ folkloristisch-anheimelnden Unsinn doch gepflegt ins Haar. Deutsch ist Muttersprache für etwa 105 Millionen Menschen, das sind ein paar mehr als die knapp 85 Millionen Einwohnerinnen und Einwohner Deutschlands. Schöne Grüsse aus der Schweiz. *Unser* Deutsch ist sowieso ein anderes als *deines*.

Ich lasse mal deine Polemik und gehe nur auf den Inhalt ein:

Wir sind inzwischen vier. Einer aus der Schweiz (im Link auf "Müssen nur Frauen..." klicken), einer aus Österreich, und noch einer aus Berlin.
Und irgendwie doch schön, dass ausgerechnet Luise F. Pusch, die mit dem Binnen-I und Erfinderin des Gendergaps, dass die unsere Idee in "eurer" Neuen Zürcher Zeitung nennt. Reicht das, um versöhnlich weiter zu reden, ohne Polemik?

Zitat von Bernhard Thiery

[...]

Nein, es ist kein Hobby. Mit tun die Kinder leid, denen wir so eine sich immer weiter spaltende Welt hinterlassen. Und ich glaube immer noch daran, dass manche doch dazu bereit sind, Lösungswege zu gehen, statt mit geschlossenen Augen wild rum zu poltern.
Das alles zu ignorieren, die Diskussion als "durch" zu erklären, bei weiter tobendem Streit, das ist keine Lösung. Das ist wie wenn das Kaninchen den Kopf in den Sand steckt, damit es die Schlange nicht mehr sieht.

Ehrlich gesagt habe ich auch die Hoffnung, dass gerade wir Lehrer zur Lösung dieses Streits beitragen können, denn wir haben auch ein besonderes Interesse daran.

Wer, wenn nicht wir, sollten versuchen, unseren Kindern zu vermitteln, was Wahrheit und was fakes sind. Wieso die Unrecht haben, die behaupten dass die Erde flach ist, der CIA die Twintowers in die Luft gesprengt habt oder Trump nur einen Glassplitter ans Ohr bekommen hat.

Und wir haben die vor uns, um deren Zukunft es geht. Die sind sehr dankbar über diese Gespräche, und suchen auch nach Lösungen. Das weiß ich aus meinen Einladungen in Schulklassen, Einladungen zum Diskutieren über unsere Idee.

Zitat von Antimon

Bernhard Thiery Such dir bitte ein anderes Hobby, die Diskussion ist durch. Ich hoffe inständig, dass keiner der "üblichen Verdächtigen" übers Stöckchen springt.

Wir sehen alle die zentrifugalen Kräfte, die unsere Gesellschaften immer weiter spalten. Die Sprache ist eine der besonderen Kräfte, weil Sprache sehr tief mit uns verbunden ist.
Ja, du hast recht, ich bin in dieses Thema eingestiegen. Aber es ist kein Hobby. Mich treibt der Wunsch an, unsere Gesellschaft wenigstens in diesem Punkt zusammen zu bringen.
Ich bin vor 2 Jahren genauso zufällig wie zu euch in ein anderes Forum geraten. Facebook, "Gendern - nicht mit mir!" Wirklich furchtbar, kaum auszuhalten.
Trotzdem - es ist lustig bis traurig, die Parallelen zwischen diesen beiden Foren hier zu sehen. Die Anti-Genderer und Pro-Genderer, beide fallen über mich, bzw. den einzigen Lösungsweg bisher her.

Nein, es ist kein Hobby. Mit tun die Kinder leid, denen wir so eine sich immer weiter spaltende Welt hinterlassen. Und ich glaube immer noch daran, dass manche doch dazu bereit sind, Lösungswege zu gehen, statt mit geschlossenen Augen wild rum zu poltern.
Das alles zu ignorieren, die Diskussion als "durch" zu erklären, bei weiter tobendem Streit, das ist keine Lösung. Das ist wie wenn das Kaninchen den Kopf in den Sand steckt, damit es die Schlange nicht mehr sieht.

Danke fürs inhaltliche miteinander Reden!

Zitat von Seph

Dann gehe ich mal kurz inhaltlich ein: Die Verknüpfung von gendergerechter Sprache mit Hitler ist ziemlich daneben.

Nochmal das Zitat von Aly über Hitlers Reden: "Seine Reden begann er stets mit "Volksgenossinnen und Volksgenossen". Seine Konkurrenten schnarrten "Meine Herren" oder bevorzugten wie Ernst Thälmann ein markiges "Genossen!".
Ich gehe mal davon aus dass Aly das auch seriös recherchiert hat. Im Vergleich zu Thälmann und Co. stände Hitler da deutlich weiter oben auf der Genderkorrektheit, auch wenn es weh tut. Hier der Originalartikel in der FR.

Zitat

Das gilt umso mehr, als dass die nationalsozialistische Ideologie eine klare binäre Rollenverteilung zwischen Männern und Frauen vorsah. Von Gleichbehandlung aller Geschlechter und deren Ausdruck durch sprachliche Mittel war man dort meilenweit entfernt. Insofern ist diese Aussage hier absolut nicht zu halten:

"Absolut nicht zu halten" ist sehr weit herausgelehnt.

Was wir auf jeden Fall feststellen können: Hitler realisierte mit den Doppelnennungen das, was von der feministischen Linguistik seit den 1980ern eingefordert wird: Die Frauen in der Sprache sichtbar machen.
Klar, es ist ein unerhörter Gedanke, Hitler als jemanden zu bezeichnen, der als erster gegendert hat. Aber wenn er nun mal seine Reden "stets" mit "Volksgenossinnen und Volksgenossen" begonnen hat? Und die anderen mit "meine Herren", oder mit "liebe Genossen"!

Zu "klare binäre Rollenverteilung". Das geht es um zwei völlig verschiedene Dinge.

1. "binäre Rollenverteilung" Auch die feministische Linguistik ging in den 1980ern noch, wie eigentlich alle damals, von einem "binären Menschenbild" aus. Luise F. Pusch erfand den Gendergap, um den Unterschied von Lehrerinnen und LehrerInnen sprachlich zu kennzeichnen. Wenn sie damals auch nur geahnt hätte, dass das BVG im Jahr 2017 mal ein "drittes Geschlecht" vor Diskriminierung schützen würde, wäre sie diesen Weg nie gegangen. Weil er einfach eine Sackgasse ist und sie dafür zu intelligent. Heisenberg-Stipendium.
2. Die getrennte Nennung von Männern und Frauen, egal ob symmetrisch oder assymmetrisch moviert, hat nun wirklich nichts mit bestimmten Frauen- und Männerbildern zu tun.
   Sind "Lehrer" jetzt nur dominante Männer, oder achtsame Männer, oder schüchterne Männer?
   Sind "Lehrerinnen" Frauen, die selbstbewußt ihren eigenen Weg gehen, oder Frauen, die lieber zu Hause am Herd bleiben, wie es die Nazis wollten, oder sich aus ihrer Frauenrolle komplett herausziehen wollen?
   Klar, die Nazis propagierten eine "klare Rollenverteilung", aber das ist kein Beleg dafür, dass Hitler nicht - wenigstens mit Doppelnennungen - genderte.

Also, ganz einfacher Fakt: Hitler genderte per Doppelnennungen. Das war für mich auch neu. Hab es gerade erst gelesen, in diesem wirklich seriösen Buch. Hier eine Rezension. Absolute Empfehlung für Menschen, die sich für Sprache und vor allem für Gendersprache interessieren.

Zitat

Die förmliche Anrede an zumindest die binären Geschlechter ist im Übrigen wesentlich älter und findet sich nicht erst im 3. Reich. Mit gendergerechter Sprache hat das jedoch ohnehin herzlich wenig zu tun.

Wir überarbeiten gerade unser Kapitel "Wie Gendern 1 entstand". Herzliche Einladung an dich zum Mitarbeiten.
Und bitte nicht eingeschnappt reagieren. Es ist wie es ist.

Und es ist wirklich so, dass die drei sprachlichen Mittel der aktuellen Gendersprache allesamt aus der Zeit eines binären Menschenbildes stammen. Kurzbegriffe ungefähr 5000 Jahre alt, die -innen-Form maximal 1000 Jahre alt, und die Sprechpause wurde von Pusch 1985 erfunden; egal mit welchem Zeichen sie verschlüsselt ist.
Aber erst vor 7 Jahren dann, also über 30 Jahre nach der Idee mit der Sprechpause, kam - endlich - der Schutz einer dritten Gruppe, konkret der Intersexuellen, vor Diskriminierung.

Hier passt dein Bild von oben: mit den sprachlichen Mitteln eines binären Menschenbildes lässt sich keine dritte Gruppe auf gerechte Art abbilden. Es war aber nicht nur der Nationalsozialismus, der im binären Menschenbild festhing, sondern auch die feministische Linguistik! Eigentlich wir alle, bis vor 7 Jahren. So wurden Doppelnennungen und Genderstern-sprache erst im Lauf der Entwicklung zur Sackgasse. Eine, die in den binären 1980er Jahren niemand erahnen konnte, die aber durch den BVG- Beschluss von 2017 unwiderruflich eine wurde.

Je schneller wir da raus finden, desto besser. Sonst findet unsere Gesellschaft genauso wenig zusammen wie wir selbst in diesem Forum. Trauriger spaltender Streit!
Seph, wir brauchen eine Erleuchtung

Zitat von Djino

Sieht so aus, als ob (m)eine Rückmeldung hier nicht erwünscht ist.

Zusammengefasst lautet der Beitrag des Neu-Nutzers dann wohl "Alle haben ein Recht auf meine Meinung."

(Spannend finde ich allerdings den Bogen, wie das Einfordern von Rechten für Frauen in den 1980er Jahren heute dazu führt, dass Menschen jetzt die AFD wählen.)

Wenn ich jetzt darüber nachdenke: An dieser "Diskussion" möchte ich mich nicht beteiligen. Es gibt Dinge, die werden nicht am Stammtisch verhandelt, sondern sind Grundrechte, die unantastbar sind.

Tut mir leid, Djino, ich freue mich natürlich über eine Diskussion auch mit dir!
Die Einladung zum Mitmachen galt eher an die, die nach der Lektüre unserer Seite gendern2-0.de Lust haben, uns zu helfen, unsere Sprache sprechbar zu halten, und sie gleichzeitig gendergerechter zu machen als es Doppelnennungen und Gendersternsprache jemals können.

Keine Ahnung, ob ich dich doch noch zum Mitreden überzeugen kann. Falls nein, gebe ich dir gerne noch das hier auf den Weg, als Antwort auf deinen Stammtischvorwurf und dein "Unantastbarkeit der Grundrechte":

Wie es aussieht, gehörst du zu denen, die die sprachliche Unterordnung der Frau unter den Mann auf immer und ewig festnageln wollen. Wo die Männer mit "Lehrer" und "Schüler" die schönen kurzen Stammformen bekommen, und die Frauen glasklar daraus abgeleitet werden: Lehrerinnen, Schülerinnen. Genau wie in der Bibel. Adam das Original, und Eva das Nebenprodukt, aus seiner Rippe. Tolles unantastbares Grundrecht, Frauen auf diese Art für immer den Männern unterzuordnen.
Und noch was zum Nachdenken: "Hitler stand für das Neue. [...] Seine Reden begann er stets mit "Volksgenossinnen und Volksgenossen!" Hitler genderte als einer der Ersten. [...] Während die KPD weit überwiegend von Männern gewählt wurde, fand Hitler unter Frauen Zuspruch. Bei den Reichtagswahlen 1933 votierten in Leipzig 34 Prozent der Männer, aber 39 Prozent der Frauen für die NSDAP."
Das schreibe nicht ich als "Stammtischler", sondern Götz Aly in "Hitlers Aufstieg zur Macht". Einfache, klare Fakten, denen wir uns stellen sollten. Stellen müssen, denke ich.

Ich fände es gut, wenn wir respektvoll und inhaltlich diskutieren. Und uns nicht aus dem Bauch heraus irgendwelche Vorwürfe machen, wie du mit deinem "an dieser "Diskussion" möchte ich mich nicht beteiligen" und deinem Stammtischvorwurf.

Der einfachste Weg, wenn einem die Argumente ausgehen: persönlich werden und ausgrenzen. "Mit dir diskutiere ich nicht, du stammtischparolenschwingender Troll Putins."
Wieso geht ihr nicht auf die Inhalte meiner Schreiben ein? Das sind keine Beleidigungen, sondern Fakten und Zusammenhänge. Schreibt doch bitte wenigstens, in welchen Punkten ich in euren Augen falsch liege. Dann lassen wir Hitler und den Stammtisch fallen und reden wie erwachsene Menschen.

Zitat von Bernhard Thiery

Wer nicht weiß, was ich meine, soll einfach mal den Satz "Wir brauchen einen neuen Schülersprecher" in dieser Gendergap-Sprache formulieren. Bitte hier posten, zusammen mit Angabe der Zeit, die er für die Lösung gebraucht hat.

Zitat von Sissymaus

Wir brauchen eine Person, die die Schülerschaft vertritt.

Wir brauchen eine Vertretung für die Schülerschaft.

Was ist daran so schwer? Und warum versteht das keiner? Und warum meinst Du, dauert das länger?

Danke dafür dass du mein Posting ernst nimmst, und inhaltlich drauf antwortest.

Deine Antwort ist aber keine Lösung, sondern offenbart statt dessen das Dilemma, in welchem wir alle mit der aktuellen Genderspache, also der mit Doppelnennungen und Genderstern, stecken.

Denn die "Schülerschaft" ist die Gemeinschaft der "Schüler", und die Schülerinnenschaft ist die Gemeinschaft der Schülerinnen.
Wer aber die Schüler nicht mehr als Oberbegriff für alle Schüler sieht, sondern nur noch als Begriff für die männlichen Schüler, der benennt mit "Vertretung für die Schülerschaft" nur die Vertretung für die männlichen Schüler.
Also "Vertretung für die Schülerinnen- und Schülerschaft".
Aber damit hast du die nonbinären Schüler ignoriert. Die aber seit 2017 - letztinstanzlich - vor Diskriminierung geschützt sind, durchs BVG.

Ein neuer Versuch? Wer will helfen?
(Bitte ohne mich nach Moskau zu schicken. Es geht um unsere Sprache, und die hat es verdient, dass wir hier inhaltlich und fair miteinander reden.)

Zitat von Zauberwald

Sorry für die Frage, aber ich weiß es echt nicht. Was ist eigentlich der Unterschied von BK, BBS und Beruflicher Schule? Es interessiert mich schon lange, aber ich habe nie gefragt...

Noch was hilfreiches vielleicht: Wenn mich jemand fragt, wo ich gearbeitet habe, sage ich immer "Berufsschule". Statt "Berufsbildende Schule". Denn im Volksmund ist "Berufsschule" immer noch das Wort für diese Welt, auch wenn es offiziell nur der Unterbegriff für die Schulform mit der dualen Ausbildung ist.

Zitat von Zauberwald

Sorry für die Frage, aber ich weiß es echt nicht. Was ist eigentlich der Unterschied von BK, BBS und Beruflicher Schule? Es interessiert mich schon lange, aber ich habe nie gefragt...

Keine Ahnung, ob deine Frage auch in diese Richtung hier geht:
Oberbegriff ist also "Berufliche Schule", oder wie bei mir in Rheinland-Pfalz oder im Saarland "Berufsbildende Schule".
Die wichtigste Untergruppe der BBS ist die "Berufsschule". Da sind die Schüler zu 2/3 ihrer Zeit im Ausbildungsbetrieb, und nur zu 1/3 in der Berufsschule. Verdienen schon Geld, haben gute Übernahmechancen. Bei uns waren das z.B. Chemielaboranten, die in der BASF Ausbildungsvertrag hatten, 3 Jahre insgesamt.
Eine andere Untergruppe der BBS ist z.B. die hBF, höhere Berufsfachschule. Bei uns war das die Ausbildung zum CTA, chemisch technischer Assistent. Die Schüler machen das oft, weil sie keinen Ausbildungsplatz (mit dem monatlichen Verdienst) gefunden haben, und machen aus der Not heraus diese rein schulische Ausbildung. 2 Jahre. Sie sind also zu 100% in der Schule. Keine monatliche Kohle, höchstens BaFög, und nach den 2 Jahren das große Bangen, ob man etwas findet. Chemielaborant und CTA, beides an der BBS, das eine Berufsschule plus Betrieb, das andere "nur" Schule. Die Welt an der BBS ist ziemlich komplex, ich hatte da auch nur Durchblick in den Formen, in denen ich selbst drin war.

Zitat von Plattenspieler

Gegen welche - wo kodifizierte - Regel verstößt denn der Glottisschlag beim "Gendern"?

Regeln sind das eine, Fakten das andere.
1. 100 Schüler*innen. Davon 49 weibliche. Die heißen "Schülerinnen".
Und 48 davon männlich. Heißen in dieser Sprache "Schüler".
Und drei nonbinäre. Die heißen in dieser besonders gendergerechten Sprache ....
Äh, wie heißen die denn jetzt nochmal?
Hoppla, die haben keinen Namen? Dürfen sich gerade mal im neuen Oberbegriff mit erwähnt fühlen. Angesichts des schönen Gendersterns mit seinen vielen Armen in die vielen Richtungen, oder angesichts des nicht mehr so schönen Doppelpunktes.

Die Frage ist nicht, wann sich endlich die gerechteste, die neueste Variante aller Gendersprachen durchsetzt!
Sondern wie es dazu kommen konnte, dass so schlaue Leute wie Böhmermann oder Claus Kleber nicht merken, dass auf der Verpackung dieser neuen Sprachform zwar in dicken Lettern "Gendergerechte Sprache" steht, aber das Gegenteil drin ist. Keinen Namen für Menschen zu haben, das steht auf der Diskriminierungsliste sehr weit oben!

2. Die viel elementarere Diskriminierung ist in meinen Augen aber der Fakt, dass wir ca. 20% Menschen haben, die mit Sprache nicht so gut umgehen können wie wir studierte Lehrer. Und die drängen wir so noch weiter ins Abseits, als sie es aufgrund ihrer Beeinträchtigung sowieso schon sind. Ich weiß als Berufsschullehrer, wovon ich rede. Das gleiche bei vielen Eltern, die sich am Elternabend nicht trauen, was zu sagen.
Wer nicht weiß, was ich meine, soll einfach mal den Satz "Wir brauchen einen neuen Schülersprecher" in dieser Gendergap-Sprache formulieren. Bitte hier posten, zusammen mit Angabe der Zeit, die er für die Lösung gebraucht hat.

3. Mir reichen schon die einfachen klaren Fakten um zu sehen, dass der Weg der aktuellen Gendersprache ein absolutes Luftschloss und eine furchtbare Sackgasse war. Da brauche ich keine kodifizierten Regeln, gegen die die Gendergap-Sprache verstößt.

Wer neugierig ist auf den einzigen Lösungsweg raus aus dem Dilemma, von der Pionierin der Gendersprache Luise F. Pusch in Emma und NZZ genannt, der traue sich bitte auf gendern2-0.de. Dieser Weg bedeutet das Ende der nervigen und diskriminierenden Doppelnennungen ("drittes Geschlecht"), und erst recht der noch stärker diskriminierenden Gendergap-Sprache. Plus Restaurierung der Kurzbegriffe, natürlich mit generischem Maskulinum, weil es nicht anders geht. So wird unsere Sprache wieder dort hin zurück geführt, wo sie in den 1990ern von Gerichten und Bundesrat in die Sackgasse gesetzt wurde. Zurück in ihre viele Jahrtausende alte - nicht diskriminierende - Tradition (stimmt wirklich, einfach Meineke lesen). Und gleichzeitig ist diese Sprache gendergerechter, als es Doppelnennungen und Gendergap-Sprache jemals werden können! Wir reden auf diese Art wieder zu 99,9% so kurz und einfach wie früher. Luise Pusch zu mir: "Herr Thiery, ich hatte in den 1980ern eine ähnliche idee wie Sie. Konnte mich aber damals nicht gegen diejenigen Frauen durchsetzen, die 'unbedingt in der Sprache sichtbar sein wolllten'". Jetzt haben wir den Salat, AfD und BSW sammeln die frustrierten Menschen ein. Z.B solche Menschen wie die Schüler und Eltern, von denen ich oben geschrieben habe. Zuckersüß sülzen sie: "Die da oben nehmen euch eure Sprache. Wählt uns, wir bringen sie euch wieder zurück."
Ja, die Gendersprache ist wirklich gut gemeint, gleichzeitig aber eine der stärksten Kräfte, die uns in die Spaltung treiben. Freue mich über Rückmeldungen!
Alle, die ihre Schüler mit "Hallo liebe Schüler" begrüßen und das Lehrerzimmer nicht in Lehrer*innenzimmer umbenennt sehen wollen sind herzlich eingeladen!