Deswegen wollte ich einmal fragen, ob das eure Beobachtungen ähnlich sind
Ja sicher. Prüfungen werden doch auch jedes Jahr leichter.
und falls ja, was ihr denkt, woran das vielleicht liegen könnte.
Das ist ein großes Fass, aber kurz gesagt:
- konkret z.B. Smartphones,
- allgemein mangelnde schulische Motivation als Teil einer generellen Depression einer immer dystopischeren Gesellschaft
Gerade Deutsch gilt ja als Mangelfach und Bedarf nach Lehrkräften besteht scheinbar ja überall.
- Deutsch ist kein Mangelfach
- dass Bedarf besteht heißt nicht, dass dieser auch gedeckt wird
- auch wenn Dich Deine Heimat-Schule will, heißt das nicht, dass Dich die Woanders-Schule auch gehen lässt
Ich habe mir damals auch Sorgen gemacht, aber kam genau dorthin wo ich wollte. Das wünsche ich Dir auch!
Morse' Ohje, sorry, das ist mir eine Woche vor Ferienbeginn too much
. Wenn du glaubst, dass es unterschiedliche Definitionen von Demokratie gibt, dann ist das für dich halt so. Nix für ungut.
Wenn nicht, wär's auch kein Weltuntergang, aber ich glaube wir könnten uns da schon über manches auch einig werden.
Das hier ist ja kein Instant Chat. Wenn Du magst lies es Dir doch einfach irgendwann mal durch, wenn Du Muse hast. Meine Antwort kam ja auch erst Tage später. So oder so schon mal schöne Ferien!
Warum ist das so? Ich dachte in unserem Bereich müsste man gerade Verständnis haben?
Unter den Gründen gibt es manchmal auch einen Generationenkonflikt.
Je nachdem wie alt die aktuellen Gesetze zur Chancengleichheit sind bzw. die Möglichkeit zur Antragsstellung aufgrund derselben hatten es aktuelle Schulleitungen zu ihrer Zeit als junge Lehrer mit Kind aus ihrer Sicht schwerer als heutige und deshalb teilweise kein Verständnis für diese oder empfinden es als unfair, dass sie gewähren sollen, was ihnen selbst verwehrt wurde.
Verstehe ich nicht. Was meinst du mit der Unterscheidung von Moral und Interessen?
Ich hab kürzlich eine US-amerikanische Debatte zur In-vitro-Fertilisation verfolgt. Die einen begründeten ihre Anti-Haltung mit Gott, weil das menschliche Leben mit der Befruchtung begänne und Gott das nicht wolle, wenn man die überschüssigen Embryos vernichtet. Die anderen standen heulend auf der Bühne, weil sie ein aus künstlicher Befruchtung erzeugtes Kind großziehen, das Gott lieben würde wie jeden anderen Menschen.
Ich begründe meine Entscheidungen nicht mit einer unsichtbaren Macht im Himmel, aber natürlich steht hinter jeder Entscheidung, auch hinter der Wahlentscheidung, eine grundlegende Frage, was ich für moralisch richtig halte und da geht es um grundsätzliche Interessen. Ich halte den Ausbau des Schienennetzes und Beschränkung der Geschwindigkeit auf Autobahnen für wichtig, mein Interesse gilt dem Erhalt der Natur. Ein anderer hält den Autobahnausbau für wichtig, sein Intresse gilt dem Spaß am schnellen Fahren und der individuellen Freiheit. Nenne es Moral oder anders.
Ich meinte das in dem Sinn, dass das "Interesse" (bzw. politisches Interesse) der wahre/tatsächliche Grund/Ursache ist und die "Moral" lediglich die Legitimation dieser, also die Begründung gegenüber anderen, z.B. Wählern.
Beispiel:
Ein Gesetz wird auf den Weg gebracht, weil eine Wirtschaftslobby Einfluss auf Politiker genommen hat (z.B. um Subventionen zu kassieren). Die Fraktion sagt aber nicht, dass das Ziel des Gesetzes ist, dass die Vertreter dieser Lobby reicher werden, sondern begründet die Subventionen anders, z.B. dass damit Arbeitsplätze geschaffen/gehalten bzw. in den Standort Deutschland/Wettbewerbsfähigkeit investiert wird, dadurch Umweltschutz oder etwas anderes gefördert wird, was vermeintlich bei der Zielgruppe gut ankommt, usw.
Soweit zu den Begriffen bzw. wie ich sie gemeint habe.
Jetzt der andere Punkt:
Theoretisch muss es keine Differenz geben zwischen Interesse und Moral. Z.B. wenn es so wäre, dass das Interesse der Regierung tatsächlich der Erhalt der Natur wäre, oder der Spaß am schnellen Fahren (um Deine Beispiele aufzugreifen).
Praktisch bin ich der Ansicht (aufgrund von historischer Bildung und Zeitungslektüre für meine Lebenszeit), dass dieser Fall nicht existiert.
Es klingt so unendlich banal wenn man sagt "es geht nur ums Geld/Macht", aber genau so ist es wohl. Falls nicht immer (man kann ja nicht in die Köpfe gucken), dann wohl zumindest fast immer. Leider.
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Sicherheitshalber:
Man könnte ja "maximalen Profit" auch als eine Moral nennen.
Die meisten würden das vermutlich nicht, da das für sie nichts positives wäre, und mit Moral fast immer etwas positives gemeint ist; ähnlich wie der Begriff "Werte". So spricht man ja z.B. nicht von den "Werten" (oder "Moral") der Nazis, sondern deren "Ideologie".
In dem Fall, in dem ein Politiker sagen würde "Ich bin für Xy weil mir das maximalen Profit bringt" (z.B. Stuttgart 21, Corona-Masken-Deal, etc.) wären wohl Interesse und Moral (Moral im Sinne von nach außen kommuniziert) identisch, bzw. das Interesse würde aus der Moral kommen und nicht umgekehrt - es würde nicht gelogen.
Ich habe mich damit abgefunden, dass ein gewisser lockerer Umgang mit Fakten normal ist - viele Leute tendieren dazu, Sachverhalte so darzustellen, dass es sie möglichst gut aussehen lässt (Schüler, Lehrer, Politiker ...). Es kommt für mich schon noch darauf an, wie stark die Fakten verdreht werden und wie oft - von daher finde ich so einen Faktencheck schon wichtig.
Verstehe ich Dich richtig, wenn ich sage, dass das quasi ähnlich ist wie bei Bewerbungen, wo man auch oft sagt: "Ach, da übertreibt bis lügt doch eh jeder, da muss man mitmachen, sonst hat man ja eh (als Ehrlicher) keine Chance"?
Falls ja, ist ja dann die Frage, was passiert, wenn jemand auffliegt. Hier wurde ja mal der Begriff "entlarvt" verwendet.
Mir scheint das Aufdecken von Lügen keine Folgen zu haben. Das scheint eben zum Geschäft zu gehören bzw. es gibt ein Maß an Lügen, das für die meisten in Ordnung geht. Zumindest hält es niemand vom Wählen ab.
Ich frage mich manchmal, ob die, die sich für das sog. "geringere Übel" entscheiden, sich von einem Bully vor die Wahl gestellt auch entscheiden würden dafür eine Backpfeife oder Kopfnuss zu bekommen.
Diese Zustimmung zu etwas, das einem selbst schadet, halte ich für absolut falsch.
Wenn mich mein Nachbar fragt "Wann soll ich mit meinem Blockflöten-Anfängerkurs üben? Vormittags oder Abends nach der Tagesschau" würde ich vermutlich auch das geringere Übel wählen.
Aber in unserem politischen Kontext bedeutet die Teilnahme an der Wahl ja auch, dass man mit dieser vorgefundenen Wahl einverstanden ist und jedes Ergebnis, das dadurch erzielt wird, legitimiert.
Wieder ein blödes fiktives Beispiel: Wenn bei der nächsten Bundestagswahl nur die 2 Abspaltungen AfD-Höcke und AfD-Gauland zur Wahl stünden, würdest Du Dich dann auch für ein "geringeres Übel" entscheiden, wenn Deine Wahlbeteiligung die Regierung einer dieser beiden legitimiert?
Da habe ich mich doch glatt missverständlich ausgedrückt. Es gibt festgelegte Prinzipien und Demokratie ist definiert für demokratische Staaten (=Demokratien).
Was Athen damit zu tun hat, weiß ich nun wirklich nicht. Dort wurden unterschiedliche Grundsteine gelegt, wie die allgemeine Wahl für Männer, aber nur wenn sie keine Sklaven oder "Fremde" waren, es gab für ebendiese erstmals Versammlungen oder die Einflussnahme durch das Scherbengericht. In z.B. Sparta sah die Sache anders, aber ähnlich aus, diese Grundlagen haben sich weiterentwickelt, ihren Ursprung hatten sie in Abgrenzung zu Monarchie und Aistokratie.
Was genau ist jetzt dein Punkt, wenn wir uns die z.B. westeuropäischen Demokratien (again Plural, weil Staaten) im Europa nach dem 2. Weltkrieg anschauen? Klar, dass sich die Definition von Demokratie seit Athen geändert hat denke ich doch! Definition und Prinzipien gelten jedoch so wie im 20. Jahrhundert für D festgelegt und nicht, wie die AFD es sich heute ausdenkt, weil zufällig Montag ist oder so.
Ich nummeriere mal der Übersichtlichkeit halber:
1. Deinen zweiten Satz verstehe ich nicht. "Demokratie ist definiert für demokratische Staaten" - was soll das bedeuten? Das scheint mir eine Tautologie zu sein.
2. Ich verwies darauf, dass die attische Demokratie einerseits häufig als erste Demokratie genannt wird, insbes. im Schulunterricht, andererseits aber nach heutigen Maßstäben gar nicht als Demokratie beurteilt wird, aus den von Dir genannten Gründen (nur männliche Bürger).
Das ist ein offensichtlicher Beleg dafür, dass es nicht nur eine Definition des Begriffs "Demokratie" gibt.
3. Davon abgesehen, dass man im Falle Spartas bzw. der Ephoren nur bedingt von einem demokratischen Elemenent sprechen kann: Worauf willst Du damit hinaus bzgl. des Begriffs der Demokratie? Du schreibst ja "weiterentwickelt" - da sind wir uns dann ja zumindest darin einig, dass der Begriff der Demokratie damals und heute unterschiedlich ist. (Dass Sparta auch im damaligen Verständnis keine Demokratie war, lasse ich mal außen vor.)
Ich gehe jetzt aber noch einen Schritt weiter - wo wir uns evt. nicht mehr einig sind - und sage, dass auch heutzutage verschiedene Definitionen dieses Begriffs existieren. Die Belege wären hier z.B. politische Auseinandersetzung, in denen sich beide Seiten gegenseitig vorwerfen nicht demokratisch zu sein.
Das ist jetzt der Übergang zu Deinem Beispiel mit der AfD:
4. Wenn ich Dich richtig verstehe scheinst Du zu sagen, dass sich die Definition des Begriffs nicht ändert, nur weil eine Partei das tut.
Ich würde da schon von unterschiedlichen Definitionen sprechen, auch wenn man ergänzen könnte, von wem welche ist und welche mehrheitlich gebraucht wird oder nur von ganz wenigen oder wie eben die Verhältnisse liegen.
Beispiel: selbst wenn eine Einzelperson eine eigene Definition von Demokratie entwirf, wäre es für mich eine weitere Definition. Wenn diese unbekannt wäre oder keinerlei Einfluss in der Öffentlichkeit oder Wissenschaft hat, wäre ich schon auch geneigt, diese zu übersehen - aber nur im Hinblick auf deren Rezeption. Ungeachtet davon wäre es eine weitere Definition.
Jetzt wieder zurück zum Kontext der AfD:
Falls irgendeine Partei eine andere Definition hat, die es über die 5 % Hürde schafft, fände ich das schon nennenswert.
Ich glaube Du verstehst (bzw. definierst, ha, ha) den Begriff "Definition" so, dass diese objektiv richtig sei und somit keine andere/abweichende Definition möglich sei.
Das ist aber falsch, da die Definition einer Sache nicht aus ihr selbst hervorgeht, sondern ihr von Menschen zugeschrieben wird. Eine Definition ist eine Beschreibung bzw. Eingrenzung eines Begriffs.
Dass man seine eigene Definition als die einzig richtige darstellt (meistens trifft die dann auch noch auf einen selbst zu - was ein Zufall!) ist lediglich ein Mittel im politischen Konkurrenzkampf.
Desweiteren: wenn man die Verbindlichkeit der eigenen Definition damit begründet, dass sie die Mehrheitsmeinung ist, sollte man auf der Hut sein, dass sich das nicht ändert.
Wg. dem AfD-Beispiel: Wenn die AfD die Mehrheit bekommt, würde so gesehen allein diese Definition die "richtige" sein. Die Leute würden sagen:
"[...] für D festgelegt und nicht, wie die AfD z.B. Grünen es sich heute ausdenken, weil zufällig Montag ist oder so."
5. Noch mehr Senf bis Off-topic zum Thema:
5.1. Anstatt es beim Vorwurf "undemokratisch!" zu belassen, sollte man immer dazu sagen weshalb man etwas undemokratisch findet, denn das ist nicht immer offensichtlich. Wenn ein Gegner der AfD moniert, dass die AfD undemokratisch sei oder ein Anhänger der AfD moniert, dass die Regierung undemokratisch sei, kann ich mir einiges vorstellen, was gemeint sein könnte, aber ob es auch das gemeinte ist, weiß ich nicht.
5.2 Ähnlich wie im Rückblick auf Athen finde ich es problematisch eine Gesellschaft als Demokratie (Herrschaft des Volks) zu bezeichnen, in der (große) materielle Ungleichheit herrscht, in der ein Teil der Bevölkerung lohnabhängig ist vom anderen (bzw. wenige Superreiche, die immer reicher werden).
Es gibt aber für mich schon einen Unterschied, ob jemand 9x die Fakten verdreht ... oder über 30 mal ... und WAS gelogen war bzw. was dann der Wahrheit entsprach.
Ja, diesen Unterschied habe ich ja auch angesprochen.
Findest Du es nicht falsch einen Lügner zu wählen (auch wenn dieser Lügner deutlich weniger und in anderen Punkten lügt, als andere Lügner)?
Hm, also nein! Es gibt festgelegte Grundprinzipien und Definitionen von Demokratie. Das ist keine Sache der Meinung.
Du nutzt ja selbst den Plural: DefinitionEN.
Weshalb soll das keine Sache der Meinung sein?
Im Schulunterricht wird ja gerne auf den Ursprung der Demokratie in Athen verwiesen, mit dem Zusatz, dass diese nach heutigen Maßstäben gar keine Demokratie sei.
Es gibt natürlich keinen ethischen Konsens aber alle politischen Fragen beruhen doch auf ethischen Grundannahmen. Gesetze sind dann die Festschreibung dessen, was man ethisch für wichtig erachtet. Abtreibung ja/nein, Homoehe, Abschiebung oder Waffenlieferungen... Wenn das keine Fragen von Moral sind (oder wie auch immer der korrekte Begriff ist), weiß ich auch nicht.
Es ist genau umgekehrt.
Die Politik folgt nicht einer Moral, sondern jede Politik hat ihre Moral, die sie legitimieren soll.
Die Moral ist ein Mittel zum Zweck bzw. um Interessen durchzusetzen.
Sowohl die Wahl von Trump als auch die Wahl von Biden lassen sich ethisch begründen und sind moralisch. Insoweit ist eine Hinzunahme von Moral irrelevant.
So kann man das sagen.
Im politischen Kontext sind es inhaltsleere Phrasen bzw. Kampfbegriffe, die lediglich aussagen sollen, dass man selbst gut ist und die anderen schlecht.
Morse' : Das mag sein. "Pack" sagen aber nur bestimmte...
Um das noch aufzulösen:
Der MdL, der twitterte "Dieses Pack muss raus aus Deutschland", gehört nicht zur AfD (aber der einzigen momentan möglichen Koalition mit dieser an).
Der Sinn von Faktenchecks ist, falsche Darstellungen bzw. Lügen zu entlarven und somit Scheinargumente und echte Argumente zu unterscheiden.
Welche Folge hat diese Entlarvung als Lügner, insbes. wenn alle Kandidaten als Lügner entlarvt werden?
Hat es überhaupt Folgen?
Sagen sich die Wähler: "Ja gut, wenn ich nur zwischen Lügnern wählen darf, dann wähle ich den Lügner, der weniger lügt als die anderen"? (Vermeintlich "geringeres Übel")
Ist das eine ernst gemeinte Frage? Es soll ja WählerInnen geben, die ihre Wahlentscheidung von Fakten abhängig machen. Da ist es durchaus interessant, welche "Fakten" denn nun stimmen. Hat Trump eine niedrigere Arbeitslosigkeit erreicht oder Biden? Unter wem ist die Wirtschaft mehr gewachsen?
Das leuchtet mir ein, aber ein Fakt des Faktenchecks ist ja auch, dass beide Kandidaten lügen. Dazu könnte man noch ergänzen, dass dieser institutionalisierte Check darauf verweist, dass diese Art zu Lügen per se akzeptiert ist.
Ich finde daher den Begriff "entlarvt" fehl am Platz. Die Wähler wissen ja schon vorher, dass sie angelogen werden. Es geht dann noch darum: wer hat mehr gelogen, in welchen Punkten wurde (nicht) gelogen.
Ich kann nicht fassen, wie man jmd. wählen kann, den man selbst für einen Lügner hält.
Ich dachte immer ich sei der Zyniker.
... ich habe mir den Lehrplan des Fachs in der Schweiz angeguckt. Er deckt sich, was das politische Handeln angeht, in großen Teilen mit dem Lehrplan des Ethikunterrichts. Der philosophische Unterbau fehlt, die Ziele sind aber dieselben.
Beides sind moderne Formen des Religionsunterrichts, der Staatsbürgerkunde, usw.
Ja, laut CNN über 30 von Trump und 9 von Biden ...
Was ist der Zweck dieser Faktenchecks?
Alle Wähler (oder fast alle) wissen, dass die Kandidaten lügen. Wählen tun sie trotzdem.
Wozu also diese Faktenchecks?
- wer hat weniger gelogen? (ehrlich, sympathisch)
- wer hat mehr gelogen? (geschickt, kompetent)
- welche Aussagen genau gelogen waren (wie die Auflösung bei einem Quiz, wer will, kann mitraten)
Der eine ist ein alter, weißer Mann.
Der andere ist ein alter, weißer Mann, der Lügen (zB Wahlergebnis, Desinfektionsmittel gegen Corona...) verbreitet.
Beim Lügen kann Biden Trump nicht das Wasser reichen, aber das soll nicht heißen, dass er es nicht versucht hat:
https://www.tagesschau.de/fakt…ahlen-tv-debatte-100.html
(Die meisten wissen ja, was sog. "Wahlversprechen" wert sind, aber vom Wählen hält das die wenigsten ab.)
Morse' : Das mag sein. "Pack" sagen aber nur bestimmte...
Welche bestimmte sind das?
Auch da ist ein großer Unterschied in den Programmen
Von programmatischen Differenzen, die für Wahlkämpfe bzw. die Wahlbeteiligung einer Bevölkerung nötig sind, bleibt ja bei Regierungen selten viel übrig.
(So streitet man sich ja heute noch darum, ob nun Obama, Trump oder Biden mehr gegen immigrants getan habe - ähnlich wie sich in Deutschland z. Zt. alle im Bundestag vertretenen Parteien darin überbieten möglichst hart mit dem "Pack" ins Gericht zu gehen)
Nun - die politische Entscheidung war - als es um Flüchtlinge aus Syrien ging - völlig anders, obwohl dort die Massaker an der Zivilbevölkerung noch um ein Vielfaches gravierender waren. Syrische Flüchtlinge warten zum Teil noch heute auf ihre Anerkennung und sind nur geduldet.
Daran merkt man, dass Politik keine moralischen Grundlagen hat, aber stets eine Moral, die sie legitimieren soll.
Das Existenzminimum wird außer von ein paar Urteilen politisch festgelegt. Da gibt es auch Spielraum.
Alles wird politisch festgelegt, inkl. des Spielraums. Die Richter müssen sich ja auch an Gesetze halten bzw. aufgrund dieser Urteile fällen.
Gerade die Sozial- und Ausländerpolitik ist ja recht "dynamisch", eben je nach Interessenlage.
Weshalb Geflohene aus der Ukraine Bürgergeld beziehen, ist hier beschrieben:
[...]
Die Aussage, dass es auch eine politische Entscheidung war, stammt - wenn ich mich recht erinnere - aus einer Sendung mit Anne Will oder Karen Mioska.
Was auch sonst?
