Beiträge von Morse'

Zitat von fachinformatiker

Wenn die "Kapitalisten" zu hohe Löhne zahlen geht der Profit und damit die Wettbewerbsfähigkeit runter. Das kann zum Konkurs führen. Damit zerstört der Arbeitnehmer im Wettbewerb seine eigene Grundlage.

Ganz genau!
Daran wird deutlich wie Abhängig Arbeiter von Kapitalisten sind.

Zitat von fachinformatiker

In der Regel wird der Kapitalist den Profit wieder ins Unternehmen investieren und keine neue Jacht dafür kaufen.

Ja. Da nicht nur Arbeiter untereinander in Konkurrenz stehen, sondern auch Kapitalisten, wird sicher reinvestiert - wenn es sich (vermeintlich) lohnt.
(Wenn man sich die Entwicklung der Vermögen, die auseinander klaffende Schere, bzw. das Akkumulation von Kapital anschaut bleib sicher trotzdem noch der ein oder andere Euro übrig (laut ZDF geben die Reichsten über eine Billion Euro jährlich für Luxusjachten aus)).

Wg. "Jacht": Ich bin nicht ganz sicher wie Du das meinst. Du hast den Begriff "Kapitalist" in Anführungszeichen gesetzt - weshalb? Wenn Dich der Begriff stört, weil Du ihn altmodisch oder als Schimpfwort empfindest, können wir auch von "Unternehmern" reden, die über Kapital verfügen.
Ich meine es als nicht als moralischen Kampfbegriff à la "Bonze", falls Du das vielleicht dachtest. Es soll keine moralische Bewertung in gut oder schlecht sein, sondern sachlich unsere Gesellschaft beschreiben, in der es die einen gibt, die Arbeiten müssen um Lebenshaltungskosten zu bezahlen und andere, die es nicht müssen, aber anderen Arbeit geben, unter der Bedingung, dass sie damit (vermeintlich) noch reicher werden.

Zitat von kleiner gruener frosch

Ich verstehe die "Argumentation" gerade nicht.

Das sollte ein Scherz sein! (Vgl. Zwinker-Smiley)

Als "Argument" ist darin vielleicht enthalten, dass es merkwürdig ist bei einer Verhandlung dem Gegenüber "mangelnde Verhandlungsbereitschaft" oder "mangelnde Kompromissfähigkeit" vorzuwerfen, weil dieser das Angebot nicht annehmen will.
Wenn man selbst bestimmen könnte, welches Angebot das Gegenüber gefälligst anzunehmen hat, wäre es ja keine Verhandlung.

Zitat von s3g4

Darf dich stören, aber das ist bei Arbeitskampf einfach so. Dann den streikenden die Schuld zu geben ist nicht fair. Dazu gehören immer zwei Seiten. Einen anderen Hebel hat Arbeitnehmerseite nicht.

So ist es.
Kapitalisten können Arbeiter erpressen für einen möglichst geringen Lohn zu arbeiten, da die Arbeiter lohnabhängig sind bzw. sonst nicht ihre Lebenshaltungskosten bezahlen können.
Aber Arbeiter können keinen Kapitalist erpressen, sie anzustellen für einen möglichst hohen Lohn, da dieser sie nur einstellt unter der Bedingung, dass sie für ihn Mehrwert erwirtschaften. Wird diese Bedingung nicht erfüllt, wird auch kein Arbeiter eingestellt.

Bei den einen geht es um Lebenshaltungskosten, bei den anderen um Profit - da wird klar welche Verhandlungsseite grundsätzlich die besseren Karten hat. Das Resultat ist die immer größer werdende finanzielle Ungleichheit der Gesellschaft bzw. die immer weiter und weiter auseinander klaffenden Schere.

Zitat von kleiner gruener frosch

Jein.

Mich stört

• mangelnder Sinn für die Allgemeinheit
• mangelnde Rücksicht
• mangelnde Verhandlungsbereitschaft
• mangelnde Kompromissfähigkeit
• unverschämtes Auftreten

Stelle mir gerade vor, wie Du das auf Ebay-Kleinanzeigen jemand schreibst, der ein Spielgerät, dass Du gerne auf Deinem Pausenhof hättest, nicht für die Hälfte des angegebenen Preises rausrücken will!

Zitat von Tom123

Ich finde, dass Du die Konsequenzen stark überzeichnest. Wir haben bereits jetzt Einschränkungen des Streikrechtes. Auf der anderen Seite schränken auch Dinge wie der Mindestlohn die Tarifautonomie ein. Kündigungsschutz etc. alles Dinge, die in die Marktwirtschaft eingreifen.

Fair enough! Du hast mit Deinen Beispielen völlig Recht, dass die Marktwirtschaft eh in vielen Bereichen eingeschränkt ist und ich etwas übertrieben habe (bzw. je nachdem wie hoch der Teil der als systemrelevant deklarierten Wirtschaft ist). Aber ich denke schon, dass es eine bestimmte Schwelle der staatlichen Einmischung gibt, wo man einen anderen Begriff finden müsste, wie z.B. Staatskapitalismus.

Zitat von Tom123

Selbst wenn Streiks in bestimmten Bereichen komplett verboten werden, haben wir trotzdem noch eine soziale Marktwirtschaft.

Randbemerkung: dieser Begriff wird gerne genutzt, ist aber insofern problematisch, dass er sehr vage ist bzw. unterschiedlich verstanden wird.

Zitat von Tom123

Das ist keine wirkliche Alternative. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Selbst wenn alle das gleiche verdienen würden, geht es doch bei Tarifverhandlung weniger um den Vergleich mit anderen AN sondern das Kräftemessen zwischen AN und AG.

Naja, also erstmal ist der Sinn der Verbeamtung nicht, dass man nicht streiten darf. Da geht es eher um die Übernahme hoheitlicher Aufgaben. Zweitens kann schlecht ein Privatunternehmen Beamte einstellen. Oder willst Du gleich alle Firmen verstaatlichen? Drittens schreibst Du selber, dass es ein hochkomplexes Thema ist. Wie willst Du festlegen, wer verbeamtet wird und wer nicht?

Grundsätzlich sind Tarifverhandlungen und Streikrecht eine gute Sache. Für Extremfälle, wo eine kleine Minderheit einen großen gesellschaftlichen Schaden verursacht, müsste man sich aus meiner Sicht überlegen, wie man damit umgeht. Beispielsweise könnte man festlegen, dass eine Gewerkschaft alle Beschäftigte eines Unternehmens vertreten muss. Keine Gewerkschaft nur für Lokführer sondern für alle Bahnmitarbeiter.

Wg. "Alternative": Ich glaube Du hast mich falsch verstanden. Ich wollte keine Alternative aufzeigen im Sinne von "das fände ich besser", sondern wollte darauf hinaus, dass das dann keine Marktwirtschaft mehr wäre.
Du hast ja auch Argumente genannt, warum Du das trotzdem gut fändest.

Wg. Verbeamtung:

Die Regierung legt fest, ob verstaatlicht oder privatisiert wird und ob verbeamtet wird oder nicht (mehr). Wie sie das macht weiß ich nicht genau, aber sie tut es jedenfalls.

Bzgl. des Vorschlags "dass eine Gewerkschaft alle Beschäftigen eines Unternehmens vertreten muss":
Das wäre ja die Abschaffung der grundgesetzlichen Koalitionsfreiheit - Streikrecht ist in Deutschland ein Grundrecht.
Die GDL z.B. darf ja auch trotz des Tarifeinheitsgesetzes streiken.

Wenn man bestimmte Streiks verbieten will, kann man natürlich das Grundgesetz ändern usw., aber eine Marktwirtschaft ist das dann nicht mehr bzw. nur noch in bestimmten Bereichen.
(Nochmal sicherheitshalber: Ich will damit nicht sagen, dass ich persönlich eine Marktwirtschaft besser fände, sondern aufzeigen worauf das hinaus läuft, wenn man die BRD auf diese Art umkrempeln würde.)

Zitat von Tom123

Doch, das fängt mit der Inflation an. Der materielle Wert einer Firma steigt auch von Jahr zu Jahr. Gleichzeitig steigt auch die Wirtschaftsleistung von Jahr zu Jahr. Wir produzieren weltweit immer mehr Güter. Der Wohlstand steigt von Jahr zu Jahr. Weltweit steigt auch das Median-Vermögen von 2000 auf heute von rund 30.000 auf rund 90.000. Die Schere geht natürlich trotzdem weiter auseinander und das ist nicht gut.

Aber in der Summe ist es keine feste Menge X, die verteilt werden kann. Sondern die Menge X im Schnitt steigt jedes Jahr um Y Prozent. Entsprechend gibt es im Schnitt immer mehr zu verteilen.

Ich versuche das mal kurz für mich zusammenzufassen - sag mir bitte, falls ich das falsch verstanden habe:

Einerseits geht es um absolute Werte.
Z.B. werden in der Geschichte der Menschheit zunehmend mehr Waren produziert. Und die Geldmenge nimmt auch zu (Du nanntest auch "Inflation").
Blödes Beispiel (fiktive Zahlen): 1950 gab es 100 Autos auf der Welt, 1990 waren es 2000.

Andererseits geht es um relative Werte.
Das Verhältnis eines Vermögens zum anderen.
Blödes Beispiel: das Vermögen von Herrn Müller entspricht 3 Autos, das von Frau Meyer 9 Autos. Meyer hat drei Mal so viel wie Müller.

Ist das soweit richtig?

Zitat von Tom123

Das große Problem ist, dass das mit dem Streiken und aushandeln zwar theoretisch funktioniert aber praktisch nicht. Verschiedene Berufe können mit einem Streik unterschiedlich viel erreichen. Die Lokführer können mit relativ wenig Personen einen immensen Schaden verursachen. Würde das Servicepersonal streiken, würde es kaum jemanden so interessieren. Die Macht der Gewerkschaft steht hier in keinem Verhältnis zur ihren Mitgliederzahlen.

Das ist richtig. Eine Alternative dazu wäre z.B., dass jeder gleich viel verdient oder Löhne zentral/verbindlich festgesetzt werden. Aber das wäre dann keine Marktwirtschaft.

Zitat von Tom123

Was wäre jetzt zum Beispiel einfach mal die Fluglotsen sagen wir wollen dreifaches Gehalt sonst streiken wir? Wie lange können wir den Flugverkehr über Deutschland komplett einstellen?

So lange bis mehr bezahlt wird, deren Streikkasse leer ist oder neue Fluglotsen gefunden wurden, die es für den bisherigen Lohn machen.

Zitat von Tom123

Dazu gibt es noch etliche Beispiele. Ein Freund aber bei einem Netzbetreiber. Für den Abschnitt den er mitbetreut gibt es wohl rund 5 Leute, die die Technik können. Wenn die alle ausfallen, würde es erstmal in großen Teilen von Deutschland dunkel werden. Was ist, wenn diese 5 streiken? 10faches Gehalt? Solche Beispiele gibt es übrigens in vielen Firmen. Rechenzentrum der Banken. Wenn da 100 Leute streiken, gibt es keinen Zahlungsverkehr mehr. Jetzt können wir natürlich alle verbeamten aber auch das wird das Problem nicht vollständig lösen. Am Ende muss man sich überlegen, wo die Grenzen des Streikrechtes sind. Auf dem Papier gibt es sie bereits. Gerichte waren aber bisher sehr großzügig.

Wie Du sagtest: solche Beispiele gibt es in der Tat viele. (Randnotiz: Interessant ist dabei auch der Zusammenhang zur Arbeitsteilung: in vielen Bereichen ist jeder Arbeitsschritt essentiell, da die anderen nicht ohne diesen möglich sind. Oder bei komplexen System wie Fahrplänen müssen gar nicht viele streiken um den Betrieb komplet zum Erliegen zu bringen.)

Weshalb würde es das Problem nicht lösen, wenn verbeamtet wird? Dann wären doch Streiks ausgeschlossen, wie eben bei Lehrern in Deutschland.

Man kann natürlich das Streikrecht einschränken und Gerichte verbieten ja auch Streiks (ist das dann "großzügig" gegenüber den Arbeitgebern?) und im Arbeitsrecht Kündigungsfristen verlängern - aber irgendwann wäre sicher eine Grenze erreicht, an der man nicht mehr von einer Marktwirtschaft sprechen kann.

Zitat von Tom123

Grundsätzlich geht man davon aus, dass Aktien in der Summe dauerhaft steigen. Dafür gibt es viele Gründe. Es gibt auch eine Reihe von Argumenten, die dafür sprechen. Beispielsweise der Dow Jones-Index bei Reinvestition aller Dividenden seit Gründung 1896 trotz Kriegen und Wirtschaftskrisen eine durchschnittliche Rendite von 7% erzielt.

Aber wenn alle (!) diese Rendite erzielen erhöht sich zwar die Zahl, aber das Verhältnis des Reichtums doch nicht, sprich: es wird keiner reicher, weil keiner ärmer wird.

(Zumindest wenn alle das gleiche Startkapital hätten. Ansonsten würden ja diejenigen, die von Anfang an mehr investieren können auch höhere Gewinne (absolut) machen und die Schere beginnt immer weiter auseinander zu klaffen.)

Sind Verluste nicht notwendig, damit Gewinne erzielt werden können?

Was passiert, wenn alle in alles investieren?
(Wie wenn es in den Börsen nur noch einen ETF gäbe, in dem alle Unternehmen enthalten sind.)

Zitat von s3g4

Nette Erpressung. Finde ich unmöglich solche Aussagen.

Als das Land B.-W. dem chronischen Lehrermangel abermals damit begegnen wollte, dass Teilzeitkräfte Ihre Deputate erhöhen, wurde nicht nur damit gedroht, dass Teilzeit nicht mehr genehmigt werden, sondern auch die jetzt zu beschulenden ukrainischen Kinder ins Feld geführt.
Bei dem ein oderen anderen Kollgen hat diese Tour womöglich sogar verfangen.

Zu den folgenden beiden Punkten:

Zitat von Tom123

Die Bahn kann doch nicht einfach jede Forderung der Lokführer erfüllen. Was die fordern ist schon dreist. Wir könne auch sagen, alle Lehrkräfte bleiben zu Hause bis wir alle eine 3/4 Stelle bei vollem Lohnausgleich bekommen...

Zitat von Seph

...und würde dann kurz danach mit der Forderung nach einer 34-Stunden-Woche o.ä. wieder auftauchen. Es ist doch eine Illusion, dass ein Nachgeben bezüglich gewerkschaftlicher Forderungen Streiks langfristig verhindern würde.

Angestellte sollten immer für höheren Lohn/bessere Arbeitsbedingungen streiken, falls (!) sie Aussicht auf Erfolg haben.

Ob eine Forderung "dreist" ist, beurteilt der Markt, in dem der Unternehmer Löhne entweder erhöht oder neue Mitarbeiter sucht - je nachdem womit er, nach seiner Kalkulation, mehr Profit macht.

Bei obigen Beiträgen klingt es beinahe so, als würden Gewerkschaften irgendeine beliebig hohe Summe fordern.

Man kann nur so viel fordern, dass es für den Unternehmer nicht profitabler wäre, neue Mitarbeiter zu suchen. Ansonsten würden sich die Streikenden damit selbst schaden.

Randnotiz:
In der Marktwirtschaft bringt das in manchen Betrieben Mitarbeiter in eine Zwickmühle: sie brauchen mehr Geld (Lebenshaltungskosten), aber für den Unternehmer würde der Betrieb dadurch nicht mehr rentabel genug (Profit), so dass er die Produktion ins Ausland verlagern oder schließen würde.

Zitat von kleiner gruener frosch

Aber die Entscheidung fällen immer noch die Arbeitnehmer und die Gewerkschaft. Nicht die Politik. Die hat mit dem Streik nichts zu tun.

Unterscheiden wir doch einfach:
- die individuelle Entscheidung eines Arbeitnehmers in einer Gewerkschaft fällt natürlich dieses Individuum selbst
- die Entscheidung für Streiks als legales Mittel des Arbeitskampfs der Marktwirtschaft allgemein fällt die Politik

Wärst Du damit einverstanden?

Zitat von kleiner gruener frosch

Wollte erst noch mehr antworten, aber ich habe für die theoretische Diskussion den Kopf leider gerade nicht frei. Muss an den Vertretungsplan gehen. Hier kamen gerade 2 Krankmeldungen.

Wenn ich Luft habe, kann ich die letzten 15 Beiträge ja mal in einen Streik-Thread verschieben und da können wir weiter unsere gegensätzlichen Positionen austauschen.

Kein Stress! Next time! Ist ja hier kein Instant-Messenger...
Gerne!

Zitat von kleiner gruener frosch

Ich verstehe schon, was ein Streik ist.

Ein Streik ist ein Arbeitskampf gegen den Arbeitgeber. Er kommt ursprünglich aus der Industrie, wo direkt und unmittelbar auch der Arbeitgeber geschädigt wurde. Die Kunden nur sekundär.

Im Dienstleistungsgewerbe ist es umgekehrt - da wird erst einmal direkt der Kunde geschädigt, und dann sekundär der Arbeitgeber. (Und man zielt mit dem Streik natürlich auf den Kunden, damit der Arbeitgeber reagiert.)

Aber damit muss man wohl leben. Als Kunde.

Auch in der Industrie gibt es Kunden. Wenn Teile nicht ausgeliefert werden, steht auch andernorts die Produktion erst mal still - ganz ohne Streik!
(Ähnlich wie bei einem Streik mit Arbeitern, kann sich der Unternehmer nun überlegen, ob er sich einen neuen Zulieferer sucht oder nicht.)

Wo ich Dir zustimme ist, dass bei bestimmten Betrieben eine Breitenwirksamere oder unmittelbarere/schnellere Wirkung des Streiks deutlich wird.

Sehr viele Menschen nutzen den Service der DB AG, viele sind quasi sogar auf sie angewiesen (um zur Arbeit zu kommen).
Die Arbeitsniederlegung merkt man auch gleich am Bahnsteig, wenn der Zug nicht kommt. Bei dem Industrie-Beispiel gibt es z.B. Lagervorräte, die man erst aufbrauchen muss und evt. puffern kann, bis tatsächlich nichts mehr da ist. Die Arbeit von Lokführern kann man nicht lagern.

Man kann Streiks also schon danach unterscheiden, ob sie mehr oder weniger Kunden betreffen, früher oder später Wirkung zeigen - aber das Prinzip ist stets das gleiche.

Wenn es tatsächlich so ist, dass ein Betrieb "systemrelevant" ist und dessen Streik die Gesellschaft "in Geiselhaft nimmt" (wie Arbeitgeber, die keinen höheren Lohn bezahlen möchten, gerne sagen), dann sollte/würde man sie wohl verstaatlichen und verbeamten, denn dann wäre diese große Gefahr gebannt.

Zitat von kleiner gruener frosch

Richtig. Und damit hat es jeder in der Hand. Es ist demnach natürlich richtig, den Mitarbeitern die Verantwortung zu zuweisen. Die Politik (oder wer auch immer bei dir im Beitrag 2107 "man" ist) hat damit nichts zu tun.

"Verantwortung" in dem Sinn, dass sie sich für den Streik entschieden haben.
Aber: in der Debatte (bzw. dem Zitat Wissings) ist es eine Schuldzuweisung. Damit soll nicht gesagt werden, dass die Mitarbeiter in ihrer Gewerkschaft für Streik gestimmt haben, sondern es ist eine Bewertung, dass das nicht in Ordnung sei.

Jede Seite hat Ihre Gründe und Begründungen - letztlich ist es eben ein Arbeitskampf.
Der Arbeitgeber will einen möglichst kleinen Lohn (für eine bestimmte Leistung), die Arbeitnehmer einen möglichst großen.
Die Begründungen in der öffentlichen Debatte sollen Sympathien der Bevölkerung für die eine oder andere Seite bewirken, als ob es auf deren Urteil ankäme, als ob die Höhe von Löhnen auf diese Art und Weise zustande kämen. Aber viele Arbeitnehmer lassen sich davon beeinflussen und deshalb versucht Wissing ja auch den Streikenden ein schlechtes Gewissen zu machen bzw. in der Tagesschau gegen die Arbeitnehmer hetzen, dass diese quasi jetzt schuld seien wenn Putin gewinnt.
Wie User Moebius schon andeutete, kann man das natürlich auch umdrehen und sagen, dass die DB AG dafür verantwortlich ist den Streik nicht zu beenden.


Wg. Deiner Nachfrage wer in meinem Betriag 2107 mit "man" gemeint ist:
Damit waren die 558 mit "Ja" stimmenden Mitglieder des Bundestages am 2. Dezember 1993 gemeint und die folgenden Koalitionen, die daran festgehalten haben.
"Die Politik" (wie Du es nennst) hat insofern also durchaus etwas mit dem Bahnstreik zu tun, da sie mit der Bahnreform die gesetzliche Grundlage für die Streiks beschlossen hat. Sie haben es ermöglicht, dass sich Arbeitnehmer individuell entscheiden können, ob sie gemeinsam streiken wollen (oder nicht).
Den Angestellten der Bahn diese Möglichkeit zu geben um dann darüber zu klagen, wenn sie genutzt wird, wie in der Marktwirschaft üblich, scheint mir unredlich.

Zitat von kleiner gruener frosch

Da sich speziell die GDL bei Streiks einen feuchten ... um die Konsequenzen schert, darf man das auch ruhig sagen.

Du hast damit auf User Moebius geantwortet, aber ich klinke mich mal forsch ein:

Ich glaube Du verstehst nicht ganz was ein Streik ist.

Ein Streik bei dem die Kunden eines Unternehmens nicht von der Niederlegung der Arbeit betroffen wären ist unmöglich.
Dass Kunden betroffen werden ist das Mittel eines Streiks (aber nicht das Ziel).

Zitat von kleiner gruener frosch

Naja, die Entscheidung für einen Streik ist kein Automatismus. "Oh - ich bin nicht mehr verbeamtet ... wo ist mein Streikschild." Das ist immer noch die Entscheidung jedes einzelnen.

Genau, so ist das in der Marktwirtschaft bzw. deutschen Gesetzen.

Zitat von kleiner gruener frosch

Ja und? Was heißt das?

Es ist widersprüchlich einen Staatsbetrieb mit Beamten zu privatisieren, was Streiks erst ermöglichte, um dann die Verantwortung für Streiks nicht nur von sich, sondern den Mitarbeitern, die man nicht mehr verbeamten will, zu zuweisen.

Zitat von fachinformatiker

Verstehe diese Überraschung vieler Renter über die Rentenhöhe nicht, da seit vielen Jahren jährlich Renteninformationsbescheide ins Haus flattern.

Ja, diesen Fehler begehen nicht nur Renter:

Es kommt eben nicht darauf an wie viel man arbeitet, sondern wie viel man verdient.

Ein Arbeitgeber bezahlt nicht Lohn, damit ein Angestellter davon leben kann.
Daher reicht auch mancher Lohn gar nicht zum Leben und es gibt "erwerbstätige Arbeitslosengeld II-Bezieher ("Aufstocker").
Diese Menschen haben keine Möglichkeit zu sparen oder vorzusorgen (egal ob mit Aktien oder nicht).

Arbeiten per se garantiert nicht, dass man auch davon Leben kann (jetzt oder in zukunft).

Zitat von kleiner gruener frosch

Er hat dazu noch mehr gesagt. U.a. dass durch den bestreikten Güterverkehr die Kohlelieferungen an die Kraftwerke nicht erfolgen.

Alles Folgen, die die GDL scheinbar nicht durchdenkt.

1994 wurden die ehemaligen Staatsbahnen der BRD und DDR zur privatrechtlich organisierten DB AG zusammengeschlossen, d.h. es wurde niemand mehr verbeamtet.