Beiträge von Paraibu

Zitat von Tom123

2022 hatten wir rund 50.000 laborbestätigte Coronatote. Das ist doppelte jeglicher Dunkelziffer der Grippetoten.

Anfang 2022 befanden wir uns noch in der pandemischen Phase von Corona. Diese wurde durch die erste Omikron-Variante, die schwerpunktmäßig im Zeitraum Frühling-Frühsommer 2022 zirkulierte, beendet. Seither ist die Letaliät deutlich rückläufig. Auch innerhalb von 2023 hat sich der generelle Rückgang bislang weiter fortgesetzt.

Aber worüber streiten wir uns hier eigentlich? Abweichend von der allgemeinen gesellschaftlichen DIskussion habe ich nicht den Eindruck, dass sich hier im Forum zwei starre ideologische Lager gegenüber stehen, es gibt hier nach meinem Eindruck deutlich mehr Zwischentöne.

Der Punkt, auf den bezogen es wirklich unterschiedliche Standpunkte zu geben scheint, ist der Umgang mit einer bestehenden Infektion.

Susannea - Na ja, wenn etwas "die Regel" sein soll, dann soll es ja wohl im Regelfall ebenso sein, und nicht etwa andersherum. Aber ja: Ein Hintertürchen für Ausnahmen wird mit der Wortwahl offengelassen.

"... in der Regel im Mindestabstand von 12 Monaten zur letzten Impfung oder Infektion – erhalten, vorzugsweise im Herbst".

Zitat von Susannea

Wenn man die Empfehlung genau nimmt, ist sie eigentlich doch fast für jeden empfohlen.

Nein.

Das RKI empiehlt für alle U60er mit vollständiger Immunisierung (- definiert mit 3 Antigen-Kontakten, unabhängig vom Zeitpunkt des letzten Kontaktes) keine Impfung. Und auch für vollständig immunisierte Ü60er nur dann, wenn der letzte Antigen-Kontakt weniger als 1 Jahr zurückliegt.

"Pi mal Daumen" dürfte damit für 2/3 der Bevölkerung derzeit keine Impfempfehlung bestehen.

kleiner gruener frosch : Tetanus hat sich seit Identifikation des auslösenden Erregers kaum weiterentwickelt, während Corona mit hoher Geschwindigkeit mutiert. Für einen Schutz werden demzufolge deutlich häufigere Antigen-Kontakte benötigt, um eine Aktualisierung des Imunschutzes zu erreichen.

Zitat von kleiner gruener frosch

Paraibu

Das Ergebnis von Impfung und Infektion ist das gleiche. Der Körper hat Antigene entwickelt. ...

Ja, alles bekannt und kein Widerspruch.

Edit: OK, bezüglich des 2. Teils Deiner Aussage, dass das Imunsystem kein Training benötigen würde, hätte ich schon ein paar Anmerkungen. Hat aber eher weniger mit Corona zu tun und führt hier nicht weiter.

Zitat von Susannea

Na machen wir es doch andersrum, nenne mir doch mal ein europäisches Land, was genauso wie Deutschland vorgeht, denn die Stiko geht ja von EMA Vorgaben aus, da ist die USA völlig raus.

Ich habe jetzt eher nicht die Muße, das Web selber durchzuflöhen.

Deshalb ja meine Frage, ob Du eine Quelle für Deine generalisierende Aussage hast. Die Du auch einfach gleich mit "nein" hättest beantworten können.

Ich hatte ja bereits selbst mehrfach ein Land genannt, das anders vorgeht (die USA). Das ist aber nicht ganz dasselbe wie Deine Aussage #118, dass Deutschland mit seinem Vorgehen alleine steht.

Lassen wir's lieber.

Susannea , Du windest Dich wie Aal (sorry!) um nicht zugeben zu müssen, dass Du Deine Aussage nur gemäß Deinem allgemeinem Bauchgefühl getroffen hast. Ich finde das überhaupt nicht weiter schlimm.

Es wäre nur einfach sehr interessant zu wissen gewesen, wenn es irgendwo eine Webseite gibt, auf der die Empfehlungen der einzelnen Länder gebündelt dargestellt werden.

Zitat von Susannea

Könnte ich sicher, aber habe ich gerade weder Zeit noch Lust zu, denn so einfach sind die alten Impfschemen z.B. aus Österreich nicht mehr zu finden im Netz, weil sie allen eine einmalige Impfung mit dem neuen Impfstoff in diesem Jahr empfehlen z.B. egal wie der Status davor ist.

Du verwirrst mich. Was haben frühere Impfscheemen mit den derzeitigen Impfempfehlungen zu tun?

Zur Erinnerung: Deine sinngmäße Aussage in #118 war, dass Deutschland mit seinen derzeitigen Impfempfehlungen global alleine steht. Und ich hatte Dich gefragt, ob Du diese Aussage belegen kannst.

Zitat von state_of_Trance

Ach da schaust du doch mal ins Ausland. In das Ausland, was Deutschland zu Recht ausgelacht hat, dass bis ins Jahr 2023 Maske getragen wurde.

Also, Klartext: Du kannst sie nicht belegen.

Zitat von Susannea

Komischer Weise aber nur in Deutschland, ansonsten nirgends und auch dort nicht wirklich.

Alle anderen Länder zählen ja auch Infektionen nicht bei der Anzahl oder auch beim Zeitraum, den man dann etwas betreten durfte.

Kannst Du die Aussage belegen?

Zitat von Susannea

Impfungen ja, die Infektionen helfen aber nicht unbedingt dabei (man kann sich ja auch zweimal direkt nacheinander infizieren) und vor allem ist das Risiko von Folgeschäden da viel zu hoch.
Also möglichst viele Kontakte mit Infizierten und das ungeschützt ist nicht sinnvoll.

Impfungen und Infektionen werden von der StiKo offenbar als gleichwertig für den Erhalt der Immunität angesehen. Hast du eine Studie zur Hand, die belegt, dass dem nicht so ist?

Logisch fände ich, wenn überhaupt, eher das Gegenteil: Bei den Impfungen gibt es einen Zeitverzug von etwa einem halben bis einem 3/4 Jahr gegenüber den stetig mutierenden Viren. Der Schutz, den man erhält, ist entsprechend nie ganz aktuell.

Ich finde es allerdings selbst etwas verwunderlich, wie zurückhaltend die Stiko bei Impfempfehlungen ist. Persönlich finde ich die amerikanische Linie schlüssiger. Wozu durch den Verzicht auf Nachimpfungen ein unnötiges Risiko eingehen, selbst wenn es nur klein ist?

Tom123

"Und wir wiederholen noch mal: Das Immunsystem ist kein Muskel, den man trainieren kann.... Man sollte auch als jüngerer tunlichst versuchen nicht zu infizieren"

Die StiKo sieht es zumindest so:

Unter anderem empfiehlt die STIKO, dass Personen mit einem erhöhten Risiko für einen schweren Krankheitsverlauf (u.a. Personen ab 60 Jahre) sowie Personen mit erhöhtem SARS-CoV-2-Infektionsrisiko zukünftig weitere Auffrischungsimpfungen – in der Regel im Mindestabstand von 12 Monaten zur letzten Impfung oder Infektion – erhalten

Für bereits durch Impfungen oder Infektionen grundimmunisierte Menschen unter 60 wird keine Impfempfehlung ausgesprochen - was im Umkehrschluss nichts anderes heißt, als dass in Deutschland derzeit für einen Großteil der Bevölkerung auf den Erhalt der Immunität durch Infektionen gesetzt wird. Die USA gehen diesbezüglich einen anderen Weg und raten zu Nachimpfungen für die komplette Bevölkerung.

Covid versus Grippe:

Das wundert mich doch sehr. Wie kommst Du darauf, dass eine klassische Grippe gefährlicher ist?

Wie ich weiter oben bereits schrub, ist derzeit

1) praktisch die komplette Bevölkerung relativ frisch gegen Corona durchimmunisiert

2) sind die derzeit im Umlauf befindlichen Corona-Varianten für Menschen, die bereits Corona-Antigenkontakte hatten, vergleichsweise harmlos.

Daraus folgend liegen die monatlichen Corona-Sterbezahlen derzeit mit ein paar hundert Fällen größenordnungsmäßig "nur" etwa halb so hoch wie die auf Monate gemittelte Todesrate der Grippe von etwa 800 Fällen (- wobei letztere streng saisonal auftreten und von Jahr zu Jahr erheblich schwanken). Natürlich werden gesicherte Aussagen dazu erst längerfristig retrospektiv möglich sein. Mein Fazit, dass die Bevölkerung die Gefährlichkeit der Grippe gegenüber der von Corona unterschätzt, ist momentan ohnehin nur anekdotisch belegbar. In ein paar Wochen wird man mehr dazu sagen können, wenn man absehen kann, wie sich die jeweilige Impfbereitschaft entwickelt.

Zitat von NRW-Lehrerin

Komisch… in meinem Bekanntenkreis ist und war keiner so dramatisch krank …..

Das kommt wohl vor allem in der Bubble der Dauermaskenträgern vor, dass sie, entgegen jeder statistischen Wahrscheinlichkeit, übermäßig oft von schweren Verläufen getroffen werden .. natürlich inklusive Long Covid…

Ich kann Dir versichern, dass eine Infektion äußerst unangenehm sein kann. Auch für jemanden, der schon vorab schonmal ohne große Unanehmlichkeiten infiziert war.

Nichtsodestrotz bin ich, was die Konsequenzen angeht, bei Dir. Verhindern lassen sich die Infektionen ohnehin nicht. Und so lange wir es nur mit relativ harmlosen Varianten wie derzeit zu tun haben, halte ich es auch nicht für sinnvoll, dies mit passiven Maßnahmen wie Masken zu versuchen - es ist den Preis nicht wert, und es funktioniert nicht (s. China).

Entscheidend ist, dass der Körper regelmäßige "Antigen-Kontakte" erfährt. Bei Vorerkrankten oder Alten mindestens sollte dies tunlichst durch Impfungen geschehen.

Etwas verwundert bin ich über die bei vielen offenbar deutlich abweichende Wahrnehmung des Risikos einer Grippeinfektion. Offenbar werden altbekannte Risiken tendziell als geringer eingestuft als neuere. Im jetzigen, post-pandemischen Zustand der Coronapandemie mit einer fast vollständig mehrfach durchimmunisierten Bevölkerung ist die klassische Grippe wieder das objektiv höhere Risiko.

Zitat von Anna Lisa

Was ist denn aber, wenn Symptome vorhanden sind, diese aber nicht einschränkend sind? Also jedenfalls nicht so, dass man ins Bett gehört? Also solche, mit denen man früher immer arbeiten gegangen ist? Z.B. einfacher Schnupfen, Husten, der nicht alle 30 Sekunden ausgelöst wird, leichte Kopfschmerzen?

Dann wird die Entscheidung doch ungemein schwieriger. Ich gehöre zwar nicht ins Bett und bin arbeitsfähig, habe aber eindeutige Symptome und einen positiven Coronatest. Und nun?

Die Antwort hängt von der Perspektive ab:

- De Jure: Arbeiten gehen

- Infektionsschutz im Sinne einer 0-Covid-Philosophie: Zu Hause bleiben

- Infektionschutz im Sinne einer endemischen Adaption: Arbeiten gehen

Zitat von Tom123

Entsprechend muss ich mir als Person und als Schule überlegen, wie ich mit einem positiven Test umgehe. Das kann z.B. bedeuten, dass ich einfach eine Maske trage und Abstand halte.

Macht das wirklich Sinn?

Masken verhindern in erster Linie die Übertragung durch kleine Tröpchen beim Sprechen. Unter den Bedingungen in einem Klassenzimmer, bei denen man den SuS eher selten auf Armlänge gegenüber sitzt, m. M. n. nur begrenzt hilfreich. Die Aerosol-Verbreitung hingegen wird durch die Masken unter realen Bedingungen nur etwas veringert, aber nicht verhindert. Und 45 Minuten reichen für eine Anreicherung derselben in der Atemluft im Raum allemal aus. Es hat seinen Grund, dass in China die 0-Covid Politik trotzt strengster Maskenpflicht an der Lebenswirklichkeit gescheitert ist.

Konsequent wäre es also, entweder schlicht zu Hause zu bleiben, oder das Thema entspannt zu sehen, und ohne Maske weiter zu unterichten.

Persönlich würde ich unter den gegenwärtigen Bedingungen zu Letzterem tendieren. Wie gesagt, natürlich nur, wenn keine einschränkenden Symptome vorhanden sind (- dann gehört man daheim ins Bett). Wir können davon ausgehen, im Alltag ohnehin immer wieder unwissentlich Infizierten zu begegnen - in der U-Bahn, an der Supermarktkasse oder eben am Arbeitsplatz. Es gibt in Deutschland nur noch wenige Menschen, die sich nie infiziert haben, und es wird fortan normal sein, sich ab und an anzustecken. Jede Infektion aktualisiert die Immunisierung und bereitet damit den Körper auf die nächsten Begegnungen mit dem Virus vor. Die heutigen Kinder werden möglicherweise auf Jahrzehnte keine Impfung benötigen - bis auch bei ihnen die Abwehrfähigkeit altersbedingt nachlässt.

Meine Aussagen gelten natürlich nur unter der Grundannahme, dass keine gefährlichere Variante auftaucht, als die, die gegenwärtig im Umlauf sind.

Corona ist für Erwachsene ernst zu nehmen, ja. Ich bin 4fach geimpft und habe meine 2. Infektion seit ungefähr einer Woche durch. Es war nicht angenehm, und ich war eine Woche lange definitiv arbeitsunfähig. Eine Nach-Impfung war kurzfristig geplant, hat sich aber durch die Infektion erledigt.

Aber ich halte die Vorstellung, sich vor Infektionen grundsätzlich schützen zu können, für absurd. Dafür bräuchte es eine sehr konsequente No-Covid-Strategie - ein Ansatz, der nirgendwo auf der Welt erfolgreich war. Wir müssen lernen, mit diesem Virus zu leben.

Etwaige Nachimpfungen sollten so gelegt werden, dass sie möglichst ein paar Wochen vor schlecht "vertretungsfähigen" Ereignissen wie Klassenfahrten stattfinden. Impfungen bedingen nicht nur Schutz vor schweren Verläufen, sondern immerhin für ein paar Wochen auch eine verminderte Wahrscheinlichkeit, sich in dieser Phase anzustecken und symptomatisch zu erkranken.

Zitat von O. Meier

Ja, ich weiß. Meine Anmerkung war ziemlich oberflächlich und wenig hilfreich.

Es verbleibt die Anregung, generell darüber nachzudenekn, wie sinnvoll Fahrten im Herbst/Winter sind, wenn man Covid-Wellen für problamatisch hält. Das wäre vielleicht ja auch mal etwas für die genannten Gremien.

Zum einen - Corona tritt, anders als die klassische Grippe, eben NICHT primär jahreszeitbezogen auf. Die großen Omikron-Wellen liefen vom Frühling bis Sommer 2022 durch Europa. Die derzeitige Corona-Welle hatte ihren Ursprung in der sommerlichen Reisesaison.

Zum anderen: Warum sollten für Corona andere Regeln gelten, als für andere Krankheiten? Wer symptomatisch erkrankt, bleibt zu Hause. Viele Kinder zeigen bei Corona-Folgeinfektionen aber keine oder nur schwach ausgeprägte Symptome, und können, so wie es die derzeitige Rechtslage auch vorsieht, an schulischen Aktivitäten jeglicher Art weiter teilnehmen.

Zitat von s3g4

Definiere Kontakt. Als ich Covid hatte, hatte ich auch Kontakt zu meiner Familie. Keiner von denen hat sich angesteckt. Was haben wir jetzt gekonnt?

Eine mögliche Ursache können unterschiedliche Blutgruppen sein!

Corona überträgt sich gemäß den "Kompatibilitätskriterien" für Bluspenden. Menschen mit Blutgruppe 0 können für allen anderen Gruppen Blut spenden. Und Menschen mit Blutgruppe 0 sind bezüglich Corona potentielle "Superspreader", da sie alle anderen anstecken können. Selber infizieren können sie sich aber nur bei Menschen mit Blutgruppe 0.

Zitat von kleiner gruener frosch

• kann die Impfung verhindern, dass ein Infizierter andere ansteckt, da er dank der Impfung nicht so stark positiv (und ansteckend) ist.

Nicht nennenswert. Die Omikron-Wellen sind durch die hochgradig durchgeimpften Gesellschaften Europas nur so durchgerauscht. Offenbar schützt eine bestehende Immunisierung generell nicht vor Infektion und Weitergabe - außer, wenn sie noch ganz "frisch" ist.

Der Punkt ist witklich der hochgradige Schutz vor schweren Verläufen.