Beiträge von Antimon

    Doch, das kann man und muss man in Bundesländern, in denen es eigene Noten für Mitarbeit oder auch Verhalten getrennt von den Fachnoten gibt- wie hier in BW- auch machen. Wenn das bei euch in SH nicht erforderlich ist, ok, dann passt es ja, wie du das handhabst. Würde ich hier in BW so vorgehen, wie du beschreibst, würde ich die Vorgaben meines Bundeslandes jedoch gepflegt ignorieren.

    Ich verstehe schon, was Firelilly meint. Wir dürfen die Arbeitshaltung der SuS per Notenreglement nicht bewerten (aka keine Mitarbeitsnoten), sind aber gleichzeitig dazu angehalten, ihr Sozialverhalten bei der Notengebung zu berücksichtigen. Das ist, wie von Firelilly beschrieben, in den Naturwissenschaften sehr einfach und eigentlich auch schon fast unvermeidbar. Wenn ich eine Praktikumsprüfung abnehme und jemand auch nach der drölfzigsten Erklärung ein Gefäss nach dem Abwiegen einer Substanz offen stehen lässt, dann gibt es Notenabzug dafür. Wenn die Person sich weigert, eine Schutzbrille zu tragen, macht sie die Labortüre von aussen zu und kassiert einen 1er, sie kann ja dann den praktischen Auftrag gar nicht erfüllen. Wenn ich in einer schriftlichen Prüfung nach dem methodischen Vorgehen beim Umkristallisieren frage und jemand hat es im Labor nicht ordentlich gemacht, wird mir die Person die Frage nicht korrekt beantworten können. Wenn sich jemand in einer Gruppenarbeit grob daneben benimmt, gebe ich individuelle Noten und die Person, die nicht kooperiert, bekommt die schlechtere Note. Wenn jemand Abgabetermine nicht einhält, gibt es Notenabzug. Die letzten beiden Szenarien gelten für alle Fachbereiche.


    Wiederum vollkommen anekdotisch kann ich dabei nicht behaupten, dass mir diesbezüglich ein Geschlecht besonders auffällt. Die Verhaltensmuster sind durchaus unterschiedlich, aber in der Summe finde ich bei den Frauen sicher gleich viele Ausfälle wie bei den Männern. Frauen neigen eher dazu, das "dumme Mädchen" zu geben und die Flügel komplett zu strecken, Männer neigen eher dazu sich selbst gnadenlos zu überschätzen, dabei die Versuchsanleitung nicht richtig zu lesen und so dann eben Fehler zu machen.


    Auch ich habe schon manchmal bei einem stillen, fleißigen und "pflegeleichten" Mädchen bei der Note ein Auge zugedrückt und mich hinterher gefragt, ob ich das bei einem störenden, anstrengendem Jungen bei der gleichen Notenlage auch getan hätte.

    Ich halte es für möglich, dass man als Mann eher in solche Fallen tritt um selbst nicht als Sexist abgestempelt zu werden. Insbesondere in den MINT-Fächern. Ich erwische mich rumgedreht selbst eher dabei, dass ich den "dummen Mädchen" schon mal eins drücke weil mir ihr Gehabe als heimliche Feministin irgendwann ziemlich auf den Keks geht. ADHS-Jungs vertrage ich eher.

    Meine Antwort war rein sachlich, eine emotionale Konnotation findet nur in deinem Kopf statt.

    Du antwortest mir überhaupt nicht auf meine Frage. Ich stelle sie gerne ein drittes Mal: Was sind die angeblichen gesamtgesellschaftlichen Probleme, die sich aus einer angeblichen Benachteiligung von Jungs im Bildungssystem ergeben?

    Ehrlich, eine Liste von Buzzwords ist doch keine "Argumentation" für eine angebliche Benachteiligung von Männern in unserer Gesellschaft. Wenn's um Rassismus geht, schaut man nach den Ursachen für die von dir genannten Beobachtungen. Eine höhere Risiko- und Gewaltbereitschaft ist bei Männern durchaus biologisch begründbar. Testosteron und so, das lässt sich einfach nicht leugnen und auch nicht allein durch Sozialisation und Erziehung erklären. Männer werden nicht nur häufiger Opfer von Gewaltverbrechen, sie sind in über 90 % der Fälle auch die Täter.


    Worüber wir z. B. gerne diskutieren können und was sich auch belegen lässt, ist, dass Männer in der medizinischen Versorgung in gewissen Bereichen benachteiligt werden. Frauen aber halt auch, in anderen Bereichen. Man müsste die komplette medizinische Versorgung mehr aufs biologische Geschlecht ausrichten, aber dafür müsste man primär mal anerkennen, dass eben dieses biologische Geschlecht hier relevant ist und nicht, wer sich grade wie fühlt oder eben nicht.


    Ich kenne viele Kolleginnen, selbst bei uns am WBK, die aus leicht prolligem, klischeehaft männlichen, Verhalten gleich einen Elefanten machen.

    Ist das so? Kannst du das an einem konkreten Beispiel festmachen? Völlig anekdotisch sehe ich unter meinen Kolleginnen schon auch ein paar Frauen, die eher Mühe mit den Männern in den Klassen haben. Ebenso anekdotisch kommen mir aber auch gleich mehrere Kollegen in den Sinn, die regelmässig in unseren Spanisch-Klassen mit den vielen exaltierten Frauen verzweifeln. WBK klingt für mich so, als gäbe es da unter den Lernenden einen deutlichen Männerüberhang. Sprich, du erlebst das Gegenteil einfach nie.

    Nach deiner Logik ist auch die Förderung von Frauen in MINT-Fächern völlig überflüssig

    Das würde ich unterschreiben, ja. Was sind denn jetzt die von dir implizierten "Probleme", die sich gesamtgesellschaftlich aus einer (angeblichen) Benachteiligung von Jungen im Bildungssystem ergeben? Und was sollte man dagegen tun? Bis hierhin echauffierst du dich nur ohne konkret zu werden.

    Da du sicher keine 20 mehr bist, ist das gefühlt also schon länger so. Ein wirkliches Problem scheint sich für die Männer daraus also nicht zu ergeben, ne? Weiter als das was der Artikel vor sich hin lamentiert, sind wir hier auch noch nicht gekommen.

    Männer sind aber nun auch gesellschaftlich weit davon entfernt insgesamt benachteiligt zu werden.

    Eben. Was übersehe ich also? Worin besteht der Handlungsbedarf? Kein Mann wird davon abgehalten, ins Lehramt Primar zu gehen. Ist halt zu schlecht bezahlt und zu wenig intellektuell, gell.

    Einfach mal zum "Beweis":



    Das ist unsere Statistik 1995. Die ist 2024 praktisch identisch. Der Typus C war früher das MINT-Profil, das entspricht heute dem Profi A (Mathe/Physik) und die Verteilung ist die gleiche. Aus der DMS ist die FMS geworden. Die DMS nannte man früher despektierlich "dumme Mädchen Schule". Denkt euch irgendein nettes Adjektiv mit f aus, dann stimmt es immer noch. Um ein "früher" zu finden, in dem wirklich alles anders war, d. h. deutlich mehr Männer als Frauen haben die Matura gemacht, muss ich noch mal 20 Jahre zurück gehen. Älter ist unsere Schule nicht. Ist das irgendeine Art von Wahrnehmungsverzerrung oder ist "früher" einfach mal so früher, dass es keinen mehr interessiert?


    Edit: Ich musste erst mal nachschauen, was der Typus A war. Latein und Altgriechisch. Siehe da, das hat vor 30 Jahren schon niemanden mehr interessiert. B und D sind übrigens weitere Sprachprofile. Von wegen, früher sei MINT viel stärker gewesen. Nein, *heute* haben wir *zwei* MINT-Profile.

    Es ist sicher auch nicht hilfreich, dass traditionelle Männerdomänen wie Naturwissenschaften, Mathematik und Technik gesellschaftlich immer mehr an Anerkennung verlieren und in der schulischen Realität dabei sind, in die Bedeutungslosigkeit abzurutschen.

    Kann ich überhaupt nicht bestätigen. Ohne zu viel zu spoilen (was ich eben offiziell nicht darf): Der MINT-Bereich wird bei uns mit der anstehenden Maturreform deutlich gestärkt. Historisch gesehen hatte die humanistische Bildung mit Philosophie und den alten Sprachen lange Zeit den höchsten Stellenwert. Das Realgymnasium fokussiert als eher neuzeitliche "Erfindung" im Übrigen immer schon auch auf moderne Fremdsprache und nicht nur die Naturwissenschaften. Albert Einstein hat an der Alten Kantonsschule Aarau eben drei Fremdsprachen gelernt und nicht wie heute üblich zwei davon.

    Ich habe den Artikel nicht gelesen, aber da Jungen in einem Bildungssystem, in dem bis zum Alter von 10 Jahren, also bis die Basics in Bildung gelegt sind, vorwiegend von Frauen erst betreut und dann unterrichtet werden, ist es doch eigentlich recht logisch, dass sie sehr häufig in dem System nicht andocken können.

    Wieso sollte das so sein? Weil wir Frauen zu doof sind, die Jungs adäquat zu unterrichten? Nee, ehrlich, das ist mir zu simpel und auf eine Art auch zu sexistisch.

    Fleiß ist aber eben keine intrinsische Eigenschaft, sondern das Ergebnis von Erziehung, die auch in Schule stattfindet.

    Ja eben, aber so kannst du doch auch bei den Jungs argumentieren. Was du oben schreibst, dass die mit klaren Ansagen besser klarkommen, ist auch nur ein Ergebnis der Erziehung.


    Nur Konsequenzen hat das nicht.

    Welche sollte es denn haben? Ich finde den Artikel ehrlich gesagt ziemlich überzogen. Den Mädchen wird seit Jahrzehnten gesagt, sie sollen sich mal nicht so anstellen. Muss man den Jungs jetzt gleich den Poppes pudern weil's mal nicht mehr ganz so rund läuft? Weiss ich nicht. "Meine" Jungs machen mir nicht so einen unzufriedenen Eindruck. Aber gefühlt machen wir hier auch irgendwie noch was anders, da der Ausschlag zumindest am Gymnasium offensichtlich nicht gar so weit zugunsten der Damen geht.

    Viele von euch haben ja ein ZON-Abo und können diesen Artikel daher lesen:


    https://www.zeit.de/2024/39/ju…ung-schule-kita-uni-noten


    Für alle, die ihn nicht lesen können: Es geht darum, dass Jungen häufiger sitzenbleiben und häufiger auf Förderschulen gehen als Mädchen und Mädchen dafür häufiger Abitur machen, insgesamt bessere Noten haben, häufiger studieren, etc. pp. Es wird darüber geschrieben, dass Jungen in der Entwicklung im Schnitt 2 Jahre hinterher sind und das an der Schule nicht berücksichtigt wird. Mädchen profitieren von offenen Lernumgebungen, die viel Selbstdisziplin und Eigenmotivation fordern, die Jungs oft fehlt. Es wird von einer systematischen Benachteiligung von Jungs im Bildungssystem geschrieben.


    Mich würde eure Meinung dazu interessieren. Vieles von dem, was da geschrieben wird, ist zwar durch Zahlen belegbar, einiges macht mich aber auch stutzig. Irgendwo im Text wird anekdotisch ein Gymnasium in Berlin erwähnt, an dem 9 der 10 Jahrgangsbesten Frauen sind. Das hat mich gewundert und ich habe mal unsere Jahresberichte durchgeschaut. Über die letzten 10 Jahre ist die Verteilung an der Maturabteilung etwa 60 % Frauen zu 40 % Männer unter den Jahrgangsbesten. Die leistungsstärksten Klassen sind immer die Mathe-/Physik-Klassen mit 80 % Männern, die leistungsschwächsten Klassen sind oft die Musik-/Zeichnen-Klassen mit 80 % Frauen. Eher leistungsschwach sind aber auch die Wirtschafts-Klassen, die auch oft einen deutlichen Männerüberhang haben. Ich sehe bei den Männern durchaus die Extreme von abgrundtief faul bis super leistungsstark, bei den Frauen eher das Mittelmass. Einen so deutlichen Ausschlag zugunsten der Frauen, wie im Text beschrieben, sehe ich aber absolut nicht. Wir haben bei uns an der Schule mit ca. 60 % Schülerinnen schon auch einen Frauenüberhang, das liegt aber daran, dass an der Fachmittelschule *sehr* viel mehr Frauen als Männer sind. Und die FMS ist halt das tiefere Schulniveau im Vergleich zum Gymnasium. Die Berufslehre ist bei uns hingegen "männlich", wobei man hier ganz klar schreiben muss, dass vor allem die technischen Ausbildungsgänge deutlich anspruchsvoller sind als die Fachmaturität. An der Uni beklagen sich Dozenten im Fachbereich Psychologie über die vielen Frauen in diesem Studiengang, die das Niveau und die Leistungsbereitschaft nach unten ziehen würden. Tendenziell ist das an der Schule auch eher meine Erfahrung, dass Frauenklassen gerne mal "jammerig" sind, wohingegen ein Männerüberhang eher zu bodenloser Faulheit führt, die aber nicht "bejammert" wird. Aber bevor ich jetzt weiter sinniere ... Was meint ihr dazu?

    weil mir ganz grundsätzlich was daran widerstrebt, Verhalten zu belohnen, was im Schulkontext eigentlich selbstverständlich sein sollte

    Dann stimmt das doch nicht. Wenn alles so selbstverständlich ist, musst du auch nicht loben. Woher soll die Selbstverständlichkeit denn kommen? Es ist doch *dein* pädagogischer Auftrag, Kindern und Jugendlichen beizubringen, wie sie sich im Schulkontext verhalten sollen. Zu Hause ist ja Zuhausekontext und nicht Schulkontext.

    Hab ich auch in der Unterstufe nie gemacht, weil mir ganz grundsätzlich was daran widerstrebt, Verhalten zu belohnen, was im Schulkontext eigentlich selbstverständlich sein sollte

    Machst du doch trotzdem indem du lobst. Wahrscheinlich ist es das, was ich grad so schräg finde, dass ihr da so einen grossen Unterschied sehen wollt. Ich habe zu meinen Klassen in der Regel eine für Sek-II-Verhältnisse relativ enge emotionale Bindung und weiss genau, wie stark einzelne SuS drauf anspringen, was ich ihnen sage. Ich glaube, ihr unterschätzt beide, wie viel bedeutender als das Schoggistängeli das Wort der Lehrperson sein kann.

    Ich habe weder zuhause noch in der Schule bisher mit positiven Verstärkern gearbeitet. In der Schule finde ich’s bei halbwegs erwachsenen überflüssig und nicht angebracht und zuhause gab es das einfach nie für Selbstverständlichkeiten.

    Ich nehme doch an, du hast deine Kinder gelobt, wenn sie ordentlich am Tisch gesessen haben? Individuelle materielle Belohnung finde ich bei älteren Kindern und Jugendlichen auch nicht angemessen aber ich sage einem Haufen 18jähriger durchaus mal, dass ich z. B. eine Praktikumsstunde sehr toll fand, wenn sie besonders konzentriert und produktiv gearbeitet haben. Es kann schon mal passieren, dass ich meiner Zufriedenheit mit einem Kuchen Nachdruck verleihe. Keine Sorge, ich sage denen schon auch, wenn sie mir auf den Keks gehen. Ich finde es auch bei älteren Jugendlichen noch wichtig ihnen zu spiegeln wie ihr Verhalten auf andere wirkt.

    Ist es überhaupt ratsam, für völlig normale Dinge wie ruhig sein, wenn die Lehrperson es sagt und wenn Stillarbeitsphase ist, eine Belohnung auszurufen?

    Ohne angriffig oder arrogant rüberkommen zu wollen: Ich bin grade ziemlich irritiert, dass die Frage jemand stellt, die selber Kinder hat. Kinder in dem Alter lernen doch in der Schule überhaupt erst, dass man während einer Arbeitsphase in einer Gruppe mit mehreren Kindern einfach mal ruhig sitzen bleibt und die Klappe hält. Also "normal" ist das erst, wenn's ihnen jemand beigebracht hat.


    Ebenso bin ich irritiert über die vorgeschlagene Methode mit dem "geheimen Kind". Ich habe selbst mit meinen 15 - 19jährigen Jugendlichen noch das Problem, dass die echt empfindlich beleidigt werden können wenn sie das Gefühl haben, "Mutti" mag einen von ihnen lieber als den anderen. Ich bin wirklich peinlich darum bemüht, absolut jeden und jede öffentlich zu "loben" wenn nur ansatzweise irgendwas Vernünftiges im Unterricht gesagt oder getan wird. Andererseits frage ich mich gerade, ob dieses Gefühl bei Primarschulkindern vielleicht sogar weniger ausgeprägt ist und das erst mit der Pubertät kommt? Weiss ich nicht ... was denken die anwesenden Primarlehrpersonen dazu?

    Dem stimme ich zu, hatte Antimon aber so verstanden, dass sie dazu rät, diese Angelegenheit einmal mit der Klassenlehrkraft abzusprechen.

    Genau das. Bei uns läuft das immer so, dass die Schülerin bzw. der Schüler mit der Klassenlehrperson zusammensitzt, bei Minderjährigen im Beisein eines Erziehungsberechtigten, und dann wird besprochen, was die Handlungsempfehlungen des Therapeuten sind. Bei besonders schweren Fällen kann das Gespräch auch zusammen mit dem Therapeuten und der Schulleitung stattfinden. Die Klassenlehrperson informiert dann das Klassenteam und man hält sich an das, was im Gespräch abgemacht wurde. In dem Moment weiss die betroffene Schülerin, dass alle Lehrpersonen informiert sind und es ist überhaupt nicht nötig, dass da jeder einzeln noch mal irgendwas rumkaspert. Ich habe selbst als Klassenlehrperson auch schon die Rückmeldung von betroffenen Schüler*innen bekommen, dass es unfassbar nervt, wenn sie dann noch mal extra nach der Stunde zitiert werden obwohl ja eigentlich alles kommuniziert ist. Gerade bei psychischen Erkrankungen ist es auch eine Belastung, mit Personen sprechen zu müssen, die man eigentlich gar nicht ins Vertrauen ziehen will.



    Einen Schüler oder eine Schülerin mit Asthmaanfall im Unterricht oder Migräneattacke würde ich ja auch nicht ignorieren

    Das ist ja auch was völlig anderes. Bei Allergikern, Epileptikern, etc. wird ans Klassenteam kommuniziert, wie man sich als Lehrperson konkret verhalten soll, wenn es zu einem relevanten Ereignis kommt. Ein Kollege hatte mal einen Epileptiker in einer Klasse, da wurde sogar eine kurze Schulung mit allen Lehrpersonen durchgeführt was man machen muss, wenn der Schüler einen Anfall hat.

    Ich finde es irritierend, wie häufig hier Ratschläge erteilt werden, was dem Schüler in der Situation möglicherweise helfen könnte. Wir sind Lehrpersonen, keine Psychotherapeuten. Meine Aufgabe als Lehrperson ist es sicherzustellen, dass der Schüler therapeutische Unterstützung hat und dann setze ich das um, was der Profi diesbezüglich vorschlägt. Übrigens kümmert sich da bei uns auch zunächst mal die Klassenlehrpersonen, die dann alle Fachlehrpersonen im Klassenteam informiert. Dass da noch 10 weitere Personen bilateral Absprachen treffen und rumpfuschen, ist überhaupt nicht angezeigt. Ich hatte schon Schüler*innen mit Panikattacken im Unterricht. Die letzte ist einfach kommentarlos aufgestanden, hat den Raum verlassen und kam nach einigen Minuten zurück. Abgesprochen war, dass sie selbst kommuniziert, wenn sie von einer Kollegin begleitet werden möchte. Das macht man dann einfach so, gesprochen wird da nicht mehr drüber. Was der Schülerin übrigens auch hochgradig unangenehm gewesen wäre, die fand die Situation so schon blöd genug. Ich war mit der Klasse auch auf Exkursion im Kernkraftwerk. Im Zwischenlager ist die Luft in den unterirdischen Gängen irgendwie komisch, das hat sie nicht vertragen und mir Bescheid gegeben, sie müsste raus. Das fand die Führung dann erst mal mühsam, aber das ist der Moment, in dem man sich auf gar keinen Fall auf Diskussionen einlässt. Das kann die mühsam finden, wie sie will, die Schülerin war 5 min später nach draussen begleitet.

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