Beiträge von mjisw

    Wir müssen Entscheidungen treffen, wie unsere Gesellschaft aussehen soll, wie wir leben wollen und was wir anderen zumuten.

    Nur "wir" heißt eben gesamtgesellschaftlich und nicht von einer kleinen pseudo-intellektuellen Pseudo-Elite aufoktroyiert.


    Und auch wenn wir wollten, dass die Erde eine Scheibe wäre, würde sie es wissenschaftlich trotzdem nicht. Es gibt Grenzen für gesellschaftlichen Konstruktivismus.


    PS: Die Diskussion wurde nun schon über viele Jahre geführt. Die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung will nicht gendern und findet es auch nicht gut. Die Ablehnung nimmt sogar eher zu als ab. Was bringt es noch, mit Leuten eine Diskussion zu führen, die dies nicht akzeptieren wollen? Sinn einer Debatte ist es nicht, andern immer weiter auf die Nerven zu gehen, in der Hoffnung, dass sie schließlich die eigene Meinung übernehmen (neue Argumente sind, so wie ich das sehe, über die letzten Jahre nämlich auch nicht hinzugekommen).

    Joker13


    Ach bitte.... als ob das Thema sonst noch nie untersucht worden wäre:


    https://www.rtl.de/cms/umfrage…-die-sprache-4770234.html


    https://www.mdr.de/nachrichten…on-gendersprache-100.html


    https://www.faz.net/aktuell/fe…ndersprache-17355174.html



    Das Ergebnis ist (bis auf ganz wenige Untersuchungen mit geringer Stichprobengröße) überall gleich eindeutig (mit gestiegener Ablehnung gegenüber Voruntersuchungen, sofern durchgeführt).



    Es gibt sogar bei Wikipedia eine Übersicht über viele durchgeführte Studien:


    https://de.wikipedia.org/wiki/…_Sprache#Meinungsumfragen



    Dem kann man entnehmen, dass selbst einer Befragung des ZDF-Politbarometers (2021) zufolge die Sache so bewertet wird:


    Das Politbarometer befragte Mitte 2021 für ZDFheute 1.224 zufällig ausgewählte Wahlberechtigte telefonisch; zwei Fragen wurden zur Verwendung von geschlechtergerechter Sprache in den Medien gestellt:[62][63]

    1. „Zurzeit wird viel über das Thema geschlechtergerechte Sprache diskutiert, also eine Sprache, die alle Geschlechter mit einbezieht. Wie wichtig finden Sie es, dass in den Medien weitgehend auf eine geschlechtergerechte Sprache geachtet wird, …“73 % nicht wichtig: 48 % überhaupt nicht, 25 % nicht so26 % wichtig: 6 % sehr, 20 % wichtig
    2. „Bei der Verwendung geschlechtergerechter Sprache werden in den Medien beim Schreiben zunehmend Trennzeichen wie Sternchen oder Schrägstrich eingefügt, also zum Beispiel Lehrer – Sternchen – Innen, und beim Sprechen wird dort eine kurze Pause gemacht, also Lehrer Innen. Finden Sie …“71 % nicht gut25 % gut4 % weiß nicht

    Und wenn sie sich in der Sprache gespiegelt sehen möchten, was schlägst du vor?

    Das ist wirklich eine schwierige Frage. Das generische Maskulinum ist da eigentlich ein guter Ansatz.

    Ich kann aber auch nachvollziehen, wenn sich Frauen darin nicht repräsentiert sehen, weshalb ich auch nichts dagegen habe (und es selbst auch so mache), meist dann von "Kolleginnen und Kollegen" zu sprechen. Ich wende dies aber nicht konsequent in allen Sätzen auf alle Gegebenheiten an, da ich dies unpraktikabel finde.


    Darüber hinaus sind wir dann bei der Frage, inwiefern extreme Minderheiten in solch einer Art in Sprache "gespiegelt" werden sollten.

    Der Mann, der im Krieg sein Bein verloren hat, regt sich auch nicht über das zweibeinige Ampelmännchen auf und will, dass es geändert wird.


    Was ist, wenn diesen Minderheiten irgendwann der Genderstern nicht mehr reicht?


    Und was wäre eigentlich, wenn ich morgen beschließen würde, mich nicht mehr der menschlichen Spezies zugehörig zu fühlen (was man sicher durchaus nachvollziehen könnte, bei allem, was sie schon verbrochen hat).

    Dann würde man mir doch wahrscheinlich auch biologische Argumente entgegenhalten. Oder was für ein Argument gäbe es sonst dagegen?

    Was, wenn ich dann auch berücksichtigt werden möchte? Wo ist irgendwann mal Schluss? Wo muss man irgendwann einfach mal sagen: Schluss, wir können nicht immer allem und jedem gerecht werden?



    Sprichst Du den anderen Mensch das Recht ab, sich nicht nur einem Geschlecht zugehörig zu fühlen oder dass sie das postulieren möchten?

    Keines von beidem. Es gibt auch Menschen, die meinen, sie seien Nachkommen von außerirdischen Wesen (siehe Scientology) - leben und leben lassen. Das heißt aber nicht, dass es mich interessieren muss bzw. ich diese Meinung teilen muss.

    Grundsätzlich darf ein 14 Jähriger, wenn er die nötige Reife hat, aber auch Geschlechtsverkehr mit einem 50 Jährigen haben. Deutschland ist da sehr liberal.

    Okay, die Frage ist nur, wie schwer es für den 14-Jährigen wohl sein dürfte, diese Reife nachzuweisen, wenn die Eltern vehement dagegen sind und der Sexualpartner 50-Jahre alt ist, bzw. wie schwer es für den 50-Jährigem sein dürfte, glaubhaft zu machen, dass er den Entwicklungsstand der 14-jährigen Person nicht ausnutzt.


    Das ist eine rechtliche Grauzone in meinen Augen, die auch schwer nach hinten losgehen kann.

    Naja, es geht drum, dass die meisten Kinder/Jugendlichen an Geschlechtsreife Bock auf Geschlechtsverkehr haben, dieser aber gesellschaftlich nicht erwünscht ist bzw die Folgen davon. Also wird es gesellschaftlich geächtet. Ok.

    Ein Verbot von Kinderehen ist sinnvoll, weil diese idR mit einem deutlichen Missverhältnis an Macht einhergehen - der männliche Partner ist oft deutlich älter und neigt alleine schon deshalb dazu, den anderen zu unterdrücken. Auch werden diese Ehen (in den Kulturkreise, wo sie üblich sind) meist gegen den Willen der Ehepartner arrangiert. Außerdem würde sich eine rechtlich weitgehend unmündige Personen in eine rechtliche Lage mit hoher Verbindlichkeit begeben müssen - auch das wäre ein Konfliktpunkt.


    14-Jährige können mit dem Einverständnis der Eltern legal Geschlechtsverkehr haben (sofern der Partner eine bestimmte Altersgrenze nicht überschreitet), ab 16 Jahren entfällt diese Grenze sogar ganz und auch das Einverständnis der Eltern. Aber das ist je nach Land unterschiedlich geregelt.

    Es ist gesellschaftlicher Konsens, dass Minderjährige (aufgrund ihrer Reife und ihrer Lebenssituation) keine Kinder kriegen sollten. Dies passiert trotzdem hin und wieder bei Jugendlichen.

    Eine Schwangerschaft in sehr jungem Alter kann auch mit gesundheitlichen Risiken verbunden sein.


    Aber die Ehe alleine ist ja nicht die Voraussetzung, um Kinder zu kriegen. Minderjährige könnten auch verheiratet sein, ohne Kinder zu kriegen - man kann die Problematik nicht nur auf das Kinder-Kriegen reduzieren, finde ich.


    Und Geschlecht (in zwei Ausprägungen) ist evolutionär einfach dazu da, um Nachwuchs zeugen und die eigene Spezies erhalten zu können. Deshalb braucht man auch nicht mehr als zwei Geschlechter, und ich kann den Wert einer weitreichenderen Kategorisierung nicht nachvollziehen.

    Dann auch Ehe ab Geschlechtsreife, um der Biologie zu entsprechen?

    Die Ehe an sich ist schon ein gesellschaftliches Konstrukt. Dass man keine Kinderehen zulässt, dient dem Schutz Heranwachsender.

    Ich finde, das kann man nicht wirklich vergleichen mit so etwas Banalem (sorry, meine Meinung) wie Gendern. Ich kann mir schwer vorstellen, dass Gendern starken physischen und psychischen Schaden von Personen abwendet. Somit finde ich den Vergleich mit Kinderehen doch ziemlich unangemessen.

    Leider finde ich die Doku, die ich vor einigen Jahren gesehen habe, nicht wieder. Es ging darum, daß ein afrikanischer Restaurantbesitzer ein Portrait von sich aufgehängt und damit geworben hatte. Er wurde verklagt, weil es eine Diskriminierung wäre mit einem Schwarz-Afrikaner zu werben. :sterne:

    Ich schätze, du meinst dieses Restaurant, oder?


    http://zum-mohrenkopf.de/



    Mittlerweile sind wir ja schon da angekommen, wo sich Weiße mit Dreadlocks rechtfertigen müssen.

    Da könnte man jetzt auch anderswo sich von der simplen Biologie lösen ...

    Genau, diese simple Biologie, die nur maßgeblich unser Denken und Empfinden beeinflusst und gewiss komplexer ist als jede Gendertheorie. Aber ja, davon sollte sich die menschliche Rasse in einem Anflug von Größenwahn unbedingt lösen.

    Hast du dafür eine Quelle? Die zugehörige Umfrage würde ich nämlich sehr gerne einmal im Original lesen.

    Die offizielle Zusammenfassung der Studie hatte ich hier schon zweimal verlinkt.

    Falls du auch am methodischen Teil interessiert bist, gibt es die Studie gewiss auch komplett - ich weiß aber nicht, ob diese dann noch kostenlos ist.


    Suche einfach mal: "Allensbach Meinungsfreiheit"

    mjisw: Die korrekte Antwort lautet:

    Das hast du nicht zu sagen. Du bist hier nicht in deiner Schule und ich bin nicht dein Schüler.


    Das Gesetz wird (wenn man sich die politischen Mehrheitsverhältnisse und die Ausrichtungen der abstimmenden Parteien anschaut) mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit kommen. Statt zweimal im Jahr (wie ich glaubte), kann man dann einmal im Jahr sein Geschlecht und seinen Namen wechseln.

    Für diesen äußerst schlimmen Irrtum entschuldige ich mich gerne bei der Allgemeinheit, aber ganz sicher nicht bei dir, wenn du es einforderst.

    Tom123


    Genau, man kann es nicht sagen, ob die eigentliche Krankheit oder Corona, trotzdem gehen sie in die gleiche Gesamtstatistik ein, oder nicht?


    X Personen sind mit oder an Corona gestorben.

    Eine mediale Differenzierung finde idR nicht statt.



    Im Endeffekt ist es zum jetzigen Pandemiezeitpunkt aber doch m.E. ohnehin die falsche Debatte. Es gibt Impfstoffe (wenn auch nicht besonders gut wirksame - aber sie können zumindest den Verlauf mildern) und Masken. Wer sich schützen will, kann das tun. Außerdem ist die Virusvariante schwächer.


    Fast alle anderen Ländern lockern massiv, nur wir drehen immer noch am Rad.

    Eine wirklich relevante Größe ist die Auslastung der Intensivstation. Diese waren aber noch nie überregional überlastet und davon ist auch in Zukunft nicht auszugehen.



    So, ich bin jetzt hier dann auch raus, den Wahnsinn und das Gebashe tue ich mir nicht an, damit meine ich nicht dich Tom. :), sondern generell, wie die Leute hier miteinander umgehen.

    Quelle?


    Z.B. zwei Beiträge über deinem. Es wird bald einmal pro Jahr möglich sein, ohne psychologisches Gutachten oder ärztliches Attest ein anderes Geschlecht eintragen zu lassen (also ganz einfach und unbürokratisch). Dass Horst, wenn er ne Frau ist, nicht mehr Horst heißt, das habe ich jetzt einfach mal vorausgesetzt.



    Aber wir verlieren uns hier in OT.

    Dir ist scheinbar noch nicht aufgefallen, dass O. Meier überhaupt nicht gendert, sondern durchgehend die weibliche Form benutzt.

    Okay, das ist dann scheinbar seine/ihre Form von Satire. Das kann ich akzeptieren. Nur die weibliche Form ist immer noch besser als der andere Quatsch - damit könnte ich mich noch anfreunden.


    Quasi das generische Femininum oder so. :D



    Herr Rau


    https://www.tagesschau.de/inla…estimmungsgesetz-101.html


    Kein Gutachten mehr nötig.


    https://www.focus.de/politik/d…nfachen_id_108187660.html


    Okay, dann halt einmal pro Jahr - das macht natürlich einem riesigen Unterschied... nicht!

    Wenn du gesundheitlich fit bist, Corona bekommst und dann wider Erwarten einen schweren Verlauf hast und ihn nicht überlebst, bist du AN Corona gestorben.


    Wenn du gesundheitlich angeschlagen bist, aber damit (noch Monate oder Jahre) leben kannst, Corona bekommst und dann als vorerkrankte Person vielleicht nicht ganz so überraschend stirbst, bist du MIT Corona gestorben.


    Was aber in beiden Fällen gleich ist: ohne die Corona-Infektion würdest du noch leben. Daher ist diese Querdenken-Argumentation "Er ist ja nur MIT Corona gestorben" ziemlich unsachlich. Sorry.


    Und wenn du Corona hast und von einem LKW überfahren wirst, stirbst du auch mit Corona.


    Vorausgesetzt, deine Verletzungen sind nicht so schwer, dass du an der Unfallstelle verstirbst. Wenn du in das Krankenhaus kommst, ein Corona-Test bei dir gemacht wird, dieser positiv ausfällt und du dann infolge deines Unfalls stirbst, bist du statistisch auch mit Corona gestorben.


    Auch in weniger klaren Fällen ist es medizinisch oft kaum bis nicht möglich, einzuschätzen, ob Corona überhaupt irgendwie relevant zum Versterben beigetragen hat. Ansonsten könntest du auch schlechter Ernährung oder zu wenig Sport etliche Todesfälle anhängen.


    Corona muss klar einen wesentlichen, entscheidenden Einfluss auf das Verstreben gehabt haben - und das ist eben nicht immer der Fall bei Personen, die "mit Corona" versterben. Somit gibt es in diesem Punkt schon eine gewisse statistische Undurchsichtigkeit.



    Deine Argumentation hier finde ich deshalb ziemlich schwach. Vor allem, wenn du anderen dann noch Unsachlichkeit und "Querdenken-Argumentation" vorwirfst.

    Joker13


    Ich wollte damit eher auf die Beliebigkeit der ganzen Sache hinweisen - bitte nicht zu sehr auf das konkrete Beispiel versteifen. Meinem Kenntnisstand nach, ist es mittlerweile in Deutschland möglich, zweimal pro Jahr amtlich das Geschlecht und den Vornamen zu wechseln.


    Jemand, der nun Interesse daran hat, als Mann Damentoiletten aufzusuchen (es muss ja nicht sofort zum Übergriff kommen - dieser kann sich auch erst irgendwann daraus ergeben), hat somit eine leichte Möglichkeit, dies ganz legal tun zu können.


    Dass ca. 99% der Sexualstraftäter männlich (im biologischen Sinne) sind und von diesen der überwiegende Teil auf Frauen fixiert ist, sollte man dabei nicht außer Acht lassen. Andere Varianten bzw. Whataboutism tun dabei deshalb wenig zur Sache.




    Wenn Annette natürlich schon seit Jahren als Frau lebt, muss sie auch das Recht haben, Damentoiletten aufzusuchen. Was mich stört, ist nur diese Flüchtigkeit und Beliebigkeit der Thematik in der heutigen Zeit. Ich will jetzt auch nicht noch weiter in OT vom OT abgleiten.

    Das Schüli - die Schülis.

    Bevor ich so spreche, wander ich lieber aus oder erschieße mich gleich...




    Es mag sein, dass sich bei dieser Form Männer nicht angesprochen fühlen, warum das aber ein Argument gegen diese Form ist, wenn man gleichzeitig behauptet, Frauen und andere seien beim generischen Maskulinum gleichwertig mit angesprochen, ist mir ein großes Rätsel.


    Weil man damit genau das angebliche Problem, das man lösen wollte, selbst wieder erzeugt und das Ganze dabei auch noch verkompliziert. Was soll daran dann ein Fortschritt sein?




    Vielleicht gibt es in den Augen vieler gar keine Genderproblematik...


    Sagen die Statistiken zumindest.




    Ja, natürlich. Nicht jede nimmt jedes Problem wahr. Deshalb lohnt es sich ja, gelegentlich mal auf eines hinzuweisen.


    Wenn du ständiges Nerven und Bevormunden als Hinweis auffasst, nun gut...


    Die "Problematik" dürfte mittlerweile fast jedem bekannt sein, und fast jeder dürfte sich schon einmal Gedanken darüber gemacht haben und entsprechend eine Entscheidung getroffen haben, die man auch einfach mal akzeptieren sollte. Irgendwann muss auch mal gut sein.



    PS: Was heißt hier überhaupt "nicht jede"? War das jetzt Absicht? Hast du das r vergessen? Bekommst du es vielleicht selbst nicht hin, konsequent zu gendern, weil es vielleicht komplett unpraktikabel ist im Alltag und in Diskussionen? Hmm...

    Die Generation unserer Schüler legt meinem Eindruck nach z.B. deutlich mehr Wert aufs Gendern als meine Generation oder gar die meiner Großeltern. Insofern gehe ich davon aus, dass es in den nächsten Jahren ganz sicher zu einem Sprachwandel kommen wird und man irgendwann überlegen werden muss, ob man ewig gestrig bleibt oder mitzieht.


    Ich gehe tatsächlich nicht davon aus, dass es in den nächsten Jahren zu einem deutlichen Sprachwandel kommen wird.


    Wenn du dir mal die Studie anschaust, die ich bereits auf der vorherigen Seite verlinkt hatte

    https://www.ifd-allensbach.de/…2021_Meinungsfreiheit.pdf


    dann siehst du, dass selbst 65% der 16-29-Jährigen es demzufolge übertrieben finden, konsequent zu gendern.


    Ich denke, es ist zu kurz gegriffen, von der Schülerschaft eines Gymnasiums in einem bestimmten Einzugsgebiet auf generelle Tendenzen in der Jugend zu schließen.

    Dieser Fehler wurde auch schon medial bei FFF gemacht. Statistische Untersuchungen hingegen haben gezeigt, dass der Großteil der Jugend gar nicht so öko ist, wie man es oft gerne glauben machen möchte.

    Niemand wird mit der von dir zitierten Form als „Kolleg“ angesprochen.


    Doch, absolut!


    Das "en" hängt fest an "innen", also steht das "Kolleg" alleine ohne "innen".


    Konsequent wäre Kolleg:inn:en. Dass sich das dann sprachlich noch bekloppter anhört, ist offenkundig, aber es wäre zumindest syntaktisch nachvollziehbar.



    Als gespieltes Missverständnis könnte man dann auch deuten, wenn man meint, das generische Maskulinum schließe einen nicht ein.

    Dieses Vorbringen ist doch nur der Versuch, die gegenderte Form absichtlich misszuverstehen.

    Dass man sich als Kolleg als Mann nicht angesprochen fühlt, kannst du aber nachvollziehen?






    Momentan funktioniert es für mich noch so, ob das auch zukünftig reichen wird, wrd sich halt zeigen.


    Laut Duden ist das generische Maskulinum (natürlich) erlaubt - ich kann mir schwer vorstellen, dass sich das ändern wird.


    Ich finde es auch entsprechend übergriffig, wenn Unternehmen oder Institutionen ihren Mitarbeiten einen davon abweichenden Sprachgebrauch vorschreiben (nochmals: Gegen den Willen von über 70% der Bevölkerung).


    Erwartest du, dass man dir in Zukunft den Kopf abreißen wird, wenn du nicht konsequent genderst, oder wie war das mit "reichen wird" gemeint?

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