Beiträge von mjisw

Zitat von Antimon

Häh?

Zitat von Antimon

Uiuiui. Allein der Satz ist ja schon ein echtes Qualitätsmerkmal für die zitierte Quelle.

I break together ...

Dieser Satz, den du da so lustig findest, der kommt genau von dieser Person. Nicht gemerkt, ne?

Ich finde es auch nicht so wirklich überzeugend, dass du scheinbar selbst weder Biologe noch Mediziner bist, dich hier hinstellst, als hättest du die Weisheit mit Löffeln gefressen, und dann auf laleonas Nachfrage erwiderst, sie solle sich die Antwort doch aus dem Corona-Riesenthread (hier in diesem Fachforum dafür) holen.

Zitat von laleona

Und wenn du ohnehin weißt, dass es dazu verschiedene Positionen gibt, warum schreibst du das nicht gleich?

Das war wir vorher wirklich nicht so bewusst. Sorry dafür.

Zitat von laleona

Ich werde nachlesen, aber das dauert noch etwas, bis ich Zeit habe.

Das werde ich auch noch mal machen (wobei das als Laie halt auch immer schwer ist). Sorry, wenn ich mich da etwas im Ton vergriffen habe.

Ich fand es nur auch nicht so schön, dass du meintest, ich würde dir wünschen, dass du krank wirst.

Zitat von laleona

Tante:

Die kurze Antwort ist: Nein“, sagt Carsten Watzl, Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Immunologie (DGfI). „Grundsätzlich funktioniert das Immunsystem nicht wie ein Muskel, der schwächer wird, wenn man ihn weniger benutzt. “17.03.2022

Wusst ich´s doch.

Das ist gerade der, dessen Expertise Antimon so "überzeugend" fand. Gerade eben nicht.

Ihm stehen außerdem viele gegenläufige Ansichten entgehen, wie du auch dem Artikel entnehmen kannst, den ich auf der letzten Seite verlinkte.

Wenn du auch bei anderen Wissensfragen so vorgehst: Googlen, erstbesten Treffer/Einzelmeinung unreflektiert als "die Wahrheit" ansehen, dann schwant mir nichts Gutes. Das kann man sich bei vielen Dingen mit hoher Sicherheit so machen, aber bei ganz vielen ist die Thematik auch einfach zu komplex.

Mal in Kontrast dazu:

„Parallel zu der schrittweisen Lockerung der Corona-Einschränkungen im März 2022 konnte sich eine ausgeprägte Erkältungs- und Grippewelle entwickeln“, erläuterte die DAK. Sie sei von einer hochansteckenden Omikron-Variante begleitet worden, die so viel Arbeitsausfall in deutschen Unternehmen bewirkt habe wie keine Variante zuvor.

Als einen Grund dafür sieht der Chef des saarländischen Hausärzteverbandes, Michael Kulas, das dauerhafte Tragen von Masken. Derzeit erlebe man, was passiere, wenn das Immunsystem durch Hygienemaßnahmen allzu sehr geschont werde, sagte Kulas der „Saarbrücker Zeitung“ : „Wir müssen unser Immunsystem wieder hochfahren. (...) Wenn Leute draußen Masken trügen, sei das aus seiner Sicht nicht sinnvoll, unter anderem, weil das Immunsystem nicht mehr trainiert werde."

Des Weiteren:

"Heidi Weber, stellvertretende Vorsitzende des Hausärzteverbandes in Rheinland-Pfalz, sieht es ähnlich: „Wir müssen ein vernünftiges Gleichgewicht finden – auch beim Maske tragen: so viel wie nötig, so wenig wie möglich – eben nach Situation und Person differenziert“, sagt sie der „Welt“. Im Sommer könne man als jüngerer und nicht komplex Erkrankter gerne dem Immunsystem eine Trainingsmöglichkeit geben nach das Motto ‚weniger Maske’. Voraussetzung dafür sei eine vollständige Impfung."

Beides in: https://www.focus.de/gesundhei…dee-ist_id_121755763.html

Oder ein schweizer Virologe:

"Menschen, die bereits geimpft oder genesen sind, kämen jedoch aufgrund des Maskentragens deutlich weniger mit anderen Viren und Bakterien in Kontakt. Die Folgen könnten „verheerend“ sein, denn das Immunsystem brauche Training, sagt der Virologe gegenüber Blick. Es müsse sich auch gegen Allergien, Autoimmunerkrankungen und Krebs rüsten."

https://www.berliner-zeitung.d…sken-verzichten-li.202692

Und du wirst auch noch andere Meinungen finden, die das wiederum anders sehen.

So, wer hat jetzt recht?

Einfach mal schnell googlen und die absolute Wahrheit finden ist da leider nicht.

Zitat von Antimon

Das sind die von-Viren-Ahnung-Haber. Drum nennt man sie ja so.

Ah ja, und ich dachte schon, das hinge irgendwie zusammen...

Zumindest sind es ja scheinbar nicht die, die immer in Talksendungen rumsitzen - bis vor kurzem noch Corona-Experten waren und jetzt Militärexperten sind.

Zitat von Antimon

Vor allem bist du offensichtlich kein Biologe*. Das sind die wahren Ahnung-Haber in Sachen Immunsystem.

Puh, und ich dachte schon die Virologen.

Auch darüber, ob nun Immunologen oder was es noch so gibt die wahren "Ahnung-Haber" sind, kann ich mir kein Urteil erlauben.

Und nein, ich bin auch kein Biologe bzw. Bio-Lehrer. Wobei ich mir nicht so sicher bin, dass das immunologische Fachwissen einer Bio-Lehrkraft (also die es "nur" auf Lehramt studiert hat) das eines Allgemein-Mediziners deutlich übersteigt.

Zitat von Antimon

Immunsystem hat eher weniger mit Meinung zu tun.

Davon war ich jetzt auch ausgegangen. Deshalb war ich sehr erstaunt, dass die Meinungen der Fachleute bei diesem konkreten Thema doch so auseinander gehen.

Zitat von Antimon

Uiuiui. Allein der Satz ist ja schon ein echtes Qualitätsmerkmal für die zitierte Quelle.

Zumindest für die Person, die diese Meinung vertritt, welche in vielen Artikeln (auch vornehmlich solchen der öffentlich-rechtlichen Medieneinrichtungen) als Quelle gegen die Ansicht der Schwächung des Immunsystems angeführt wird.

In dem von mir genannten Artikel (das war aber auch nur exemplarisch einer von vielen) werden ja unterschiedliche Positionen abgebildet.

Zitat von laleona

Glaube ich dir irgendwie nicht...

Was soll das denn bitte heißen?

Auch wenn man sich hier mal etwas streitet bzw. ruppiger auseinandersetzt, finde ich es ehrlich gesagt schockierend, dass du denkst, ich würde mich darüber freuen, dass du krank wirst.

In diese Gedankenwelt kann und werde ich mich nicht hineinversetzen.

Zitat von laleona

Aber egal, es ist einfach die alte Mär vom "Immunsystem trainieren" (...) Ich glaube nicht, dass man als Erwachsener das Immunsystem trainieren kann mit Infekten.

Das ist keine Mär. Unser Immunsystem braucht eine gewisse "Grundstimulation". Wenn es nicht auf einem gewissen Niveau (natürlich nicht übermäßig) regelmäßig gefordert wird, fährt es Stück für Stück herunter. Warum glaubst du, sind manche Menschen gegen bestimmte Erreger nahezu immun, während diese für andere tödlich sein können?

Personen, die z.B. schon häufiger von Gift-Schlangen gebissen wurden, bauen eine gewisse Grundimmunität gegen das Gift auf.

Ratten haben sich über Hunderte von Jahren an die noch so widrigen Umstände ihrer Lebensumgebung im urbanen Raum angepasst.

Personen mit Allergien werden als Therapie in geringer Dosis mit den Allergenen konfrontiert über einen gewissen Zeitraum.

Ein Immunsystem, das nie gefordert wird, verlernt, sich zu verteidigen. Das ist eigentlich medizinisch schon lange bekannt.

Starke Infekte (besonders wenn sie mehrfach in einem relativ kurzem Zeitraum auftreten) können natürlich auch das Immunsystem einer gesunden Person schädigen. Die stetige Auseinandersetzung mit bestimmten Krankheitserregern und eher milde Infektionen bewirken aber gerade das Gegenteil.

Würde man eine Person über einige Jahre in einem komplett sterilen Umfeld einsperren, würde diese ziemlich sicher sehr stark erkranken, würde sie sich plötzlich wieder in der Zivilisation bewegen.

PS: Ich habe gerade mal etwas recherchiert und habe mehrere Positionen von Hausarztverbänden und Virologen gefunden, die eine Schwächung des Immunsystems durch die Maskenspflicht und die Abstandsregeln als begründet ansehen. Es gibt - wie sollte es anders sein - auch gegenläufige Positionen.

https://www.focus.de/gesundhei…dee-ist_id_121755763.html

Hier heißt es aber selbst in der Gegenstimme:

"Das Immunsystem sei in den vergangenen zwei Jahren sicherlich ein Stück weit geschont worden, aber nicht überflüssig geworden. 'Es hatte ja dennoch zu tun: Menschen kommen nicht nur über die Atemwege, sondern auch über die Haut oder die Nahrung mit Krankheitserregern in Kontakt, so dass das Immunsystem anspringt.' "

Womit auch hier dem generellen Zusammenhang nicht widersprochen wird.

Da ich kein Mediziner bin, kann ich mir hier ein abschließendes Urteil erlauben. Meinem Verständnis nach ist die Argumentation aber schlüssig, dass Masken und Abstandsregeln das Immunsystem negativ beeinflussen können.

Zitat von Steffi1989

Mir ist bewusst, dass ich dank meiner gesundheitlichen Vorgeschichte damit ein Risiko eingehe.

Die Sache ist halt auch, es ist teilweise so unterschiedlich, wie die Krankheit verläuft.

Ich kenne zwei Personen (beide zusammen in einem Haushalt), die beide parallel Corona hatten. Die eine Person hat eine Autoimmunerkrankung und vermindertes Lungenvolumen, die andere hat keine Vorerkrankungen. Die Person mit der Vorgeschichte hatte kaum Symptome und einen sehr milden Krankheitsverlauf, die andere lag flach und es ging ihr echt nicht gut. Beide zwei oder dreimal geimpft damals.

Ich vermute schon länger, dass da auch andere biologische Komponenten eine große Rolle spielen bei Infektionsrisiko und -verlauf. Nur wissen kann man das vorher natürlich nicht, und mit der "Vorbelastung" sollte man natürlich erst mal vorsichtig sein.

Zitat von laleona

Seit März 2020 hatte ich keine Erkältung mehr, die über leichtes Halskratzen hinausging.

Ja, weil du die ganze Zeit mit Maske rumrennst. Ich war in der Corona-Zeit auch kaum mal krank. Dafür werden die Erkältungskrankheiten, die du dir evtl. in Zukunft einfangen wirst, wahrscheinlich leider stärker ausfallen, da durch das ständige Maske-Tragen dein Immunsystem etwas heruntergefahren wurde.

Momentan ist gerade zu beobachten, dass die RSV-Infektionen bei Kindern stark zunehmen. Ich schätze, auch da dürfte ein Zusammenhang bestehen.

Zitat von Mantik

Ich denke schon, dass es Personenkreise gibt, die eine unbemerkte Infektion wirklich ausschließen können. Wir Lehrkräfte z.B. haben uns sehr lange regelmäßig getestet.

Über die Ferien wird nicht regelmäßig getestet, und Schnelltests haben eine verhältnismäßig hohe Fehlerwahrscheinlichkeit.

Ich würde dir zustimmen, dass es bei bestimmten Personengruppen (wie Lehrer) unwahrscheinlicher ist als bei anderen. Aber es kann trotzdem nicht kategorisch ausgeschlossen werden.

Ich trage nur noch in der Bahn Maske, weil ich es da muss.

Ich finde die Auswahlmöglichkeit, dass man noch nie Corona hatte, etwas schwierig. Denn viele hatten es auch, ohne es gemerkt zu haben, wie z.B. schon früh bei der Heinsberg-Studie anhand von Antikörperkonzentrationen festgestellt werden konnte.

"Ich lebe ganz genau so wie vor drei Jahren." Vielleicht eher: "Ich lebe wieder ganz genau so wie vor drei Jahren."

Denn die ganze Zeit einfach normal weiter leben, war nun wirklich nicht möglich.

Zitat von laleona

Oh, welch wertschätzender Kommentar...

Ja, sorry, aber wenn man nicht mal wenige Beiträge vorher lesen kann und die anonyme Meinungsäußerung in einem Internet-Forum als repräsentativen Vergleich zur "realen Welt" ansieht, dann fällt einem Wertschätzung wirklich schwer.

Zitat von O. Meier

Ich konnte nicht so recht einordnen, wie du jetzt auf den Islam kamst.

Auch du hast den Diskussionsfaden nicht ausreichend verfolgt, meinst aber deinen Senf dazu geben zu müssen.

Zitat von O. Meier

Welche Sanktionen kommen denn auf dich zu, nachdem du hier im Forum etwas zur Rolle der Frauen im Islam gesagt (genauer: angedeutet) hast? Hm?

Jetzt wird's komplett albern. Ich bin hier raus.

Du merkst scheibar gar nicht, dass dieser Vergleich vorne und hinten hinkt, und einfach völlig abstrus und am Thema vorbei ist.

Zitat von Quittengelee

Im Ernst, was ist denn nun mit dem Islam und dem Frauenbild, du wolltest dazu doch was sagen, bevor es offtopic wurde.

Wenn du nicht imstande bist, den Diskussionsfaden zu verfolgen, tut kann ich auch nichts dafür. Ich wollte mich da überhaupt nicht weiter zu äußern (was hier auch ziemlich sinnlos wäre), ich habe nur auf den Beitrag eines anderen Nutzers Bezug genommen und gesagt, dass das Frauen- und Menschenbild des Islam (also des konservativen, der aber mittlerweile leider Mainstream ist) noch viel schlimmer ist als das der katholischen Kirche.

Ich wollte hier auch keine lange OT-Diskussion, aber viele haben sich halt wieder getriggert gefühlt.

DeadPoet Nein, das war nicht, warum es mir geht. Mir ging es eher darum, dass es z.B. bestimmte Aktivistengruppen (z.B. über die sozialen Medien) gibt, die massiv Druck auf Verlage, Universitäten etc. ausüben im Sinne des ihrer Meinung nach politisch Korrekten und damit leider immer öfter Erfolg haben, siehe z.B. den Fall des zurückgezogenen Wineetou-Buches oder den zunächst aus fadenscheinigen Gründen abgesagten Vortrag über die zwei biologischen Geschlechter an der HU Berlin.

Zitat von Quittengelee

Zu sagen, man dürfe x nicht sagen ist grotesk.

Nein, das ist leider traurige Realität. Dass man nicht eingesperrt oder erschossen wird, heißt nicht, dass man sich zu jedem Thema frei äußern kann, ohne Sanktionen erwarten zu müssen. Schau dir doch z.B. mal die Schauspieler von #allesdichtmachen an. Wie groß da der mediale Druck und die Empörung waren (letztendlich sind viele dann zurückgerudert). Oder ganz explizit auf Herrn Schweiger, weil er sinngemäß meinte, die Krankheit sei für Kinder weitgehend harmlos (was sich sogar wissenschaftlich ziemlich gut stützen lässt - auch schon damals).

Ganz egal, wie man zu diesen Positionen steht - wie massenmedial und in sozialen Meiden darauf reagiert wurde, ist einfach unter aller sau. Und das sind nur zwei Beispiele von etlichen, zu ganz unterschiedlichen Themenbereichen.

Wie gesagt: Schau dir die Allensbach-Studie an. Da kannst du dich nicht einfach hinstellen und sagen, man könne alles (im Rahmen des Gesetzes natürlich) frei äußern. Oder willst du diesen Menschen allen unterstellen, sie litten an kollektiver Paranoia?

Und wenn du sagst, eine Meinung sei unbegründet, weil sie ein bestimmter Akteur - dem du pauschal unterstellst, alles was er äußert, sei übergreifend nicht valide - instrumentalisiert bzw. auch vertritt, heißt das nicht, die Meinung an sich ist nicht valide.

Aber wir können jetzt gerne weiter über die Waldorfschulen diskutieren. War dann jetzt auch genug OT, finde ich.

Zitat von Plattenspieler

Antisemitismus ist leider auch heute noch (wieder?) weit verbreitet.

Sehe ich absolut nicht so. Damals haben wirklich namhafte Persönlichkeiten (aus Industrie, Wissenschaft, Kunst und Kultur) sich öffentlich antisemitisch geäußert. Das sehe ich heute bei weitem nicht. Und auch statistische Untersuchungen zu Meinungsbildern in der Bevölkerung werden dir da sicher nicht recht geben.

Antisemitismus konzentriert sich heute vornehmlich auf bestimmte Gruppen, wird aber nicht gesamtgesellschaftlich akzeptiert oder geduldet. Es ist also fundamental anders als damals.

Zitat von Schmidt

Die Namen sind, mit Ausnahme derjenigen die aus den Gerichtsverfahren bekannt sind, geschwärzt.

Man kann Leute auch ohne den expliziten Namen ziemlich sicher identifizieren, wenn man sie kennt. Da reichen sicherlich schon die Beschreibungen der örtlichen Lage und anderer Kontaktpersonen, Vereine etc. aus.

Zitat von O. Meier

Aber dann wären die Antisemiten eben als Antisemiten benannt und nicht als „seltsam“ verharmlost.

Da hast du recht.

Zitat von Quittengelee

Das "wird man ja wohl noch sagen dürfen" ist sowas von 2016-AfD-Wutbürgersprech, dass ich es nicht mehr hören kann.

Der Versuch, Meinungen zu diskreditieren, weil sie durch bestimmte Akteure auch vertreten werden, ist einfach ein Mittel der Meinungsmanipulation, das du hier anwendest.

Den von mir geschilderten Eindruck hat auch ein erheblicher Teil der Bevölkerung, wie z.B. die Allensbach-Studie zu Meinungsfreiheit belegt:

https://www.ifd-allensbach.de/…2021_Meinungsfreiheit.pdf

Einfach zu propagieren, man könne einfach seine Meinung (z.B. zu Themen wie Islam) sagen, ohne gecancelt zu werden oder berufliche oder private Konsequenzen zu erwarten, entspricht einfach nicht der Realität, und hat auch absolut nichts mit der tatsächlichen Ausrichtung der Leitmedien zu tun - egal, wie oft man es noch wiederholt.

Zitat von O. Meier

Und jetzt möchtest du es diese Leuten unterstützen, indem du ihre These, Islamkritik sei rassistisch weiter verbreitest?

Etwas kritisch zu beleuchten (auch eine These), heißt nicht, etwas zu verbreiten (im Sinne der Personen, die diese Auffassung vertreten).

Oder ist das jetzt so ein Neusprech-Sprachpolizei-Ding deinerseits? Das ist in meinen Augen nicht vereinbar mit einem emanzipierten, aufgeklärten und reflexiven Menschenbild. Um Dinge zu kritisieren, muss man sie auch benennen dürfen - denn anders ist eine Auseinandersetzung gar nicht möglich.

Zitat von O. Meier

Und? Welche Relevanz haben die Äußerungen von Hohlbirnen?

M.E. leider eine ganz gewaltige, was die öffentliche bzw. mediale Wahrnehmung betrifft; so dass bestimmte Diskussionen gar nicht mehr geführt werden können, weil Personen sofort in eine bestimmte Ecke gestellt werden bzw. gecancelt werden.

Umso wichtiger sind Leute wie z.B. Ahmad Mansour oder Henryk Broder, die man eben nicht einfach mit dem Nazi-Argument medial canceln kann.