Was soll denn bitte schlimm daran sein, Menschen ohne Dokumente in ihre Heimatländer zurückzubringen?
Willst du die mit einem Fallschirm ausm Flugzeug werfen oder wie soll das funktionieren?
Beiträge von RosaLaune
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Muss man das berücksichtigen? Dann muss eben Zwang angewendet werden.
Recht muss Unrecht nicht weichen.Ja, muss man. Wenn Land A seine Staatsbürger nicht zurücknehmen will, dann kann es einfach keine Papiere ausstellen oder – schließlich reden wir hier kaum von gefestigten Rechtsstaaten – die Leute ausbürgern und sagen, dass man für diese nicht mehr zuständig ist. Wie soll dagegen Zwang aussehen? Sollen wir das Land besetzen? Es braucht da eine gescheite Diplomatie, Abkommen (die Geld kosten, irgendwelche Anreize muss man schließlich setzen) und am besten ein europäisches Vorgehen. Leider sind unsere Nachbarn unsere Asyl- aber eigentlich Migrationspolitik leid und machen jetzt alle ihr eigenes Ding, was natürlich die Belastung für Deutschland noch mal erhöht.
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Die AfD hat doch keine Lösungen. Nenne mir doch mal einen Bereich, wo die AfD wirklich eine Lösung hat. Es wird immer nur einseitig argumentiert. Ganz einfaches Beispiel: Krimminelle Ausländer abschieben. Ok, hört sich toll an. Aber wie läuft das in der Praxis? Ausländer A vergewaltig eine deutsche Frau. Und nun?
Erstmal wird uns Ausländer A wahrscheinlich gar nicht verraten, wo er herkommt. Aber nehmen wir mal an er kommt aus Syrien. Wie geht es jetzt weiter? Meinst Du, dass Syrien und die anderen Länder in Massen kriminelle Einwohner zurücknimmt? Die werden auch ganz schnell nein sagen und unsere Beziehungen zu Syrien sind nicht gerade auf einem Hochpunkt. Dann mal rein moralisch. Vielleicht droht A in Syrien die Todesstrafe, weil er das Land verlassen hat. Schieben wir ihn trotzdem ab? Und dann mal rein logistisch. Wir schnappen uns nun A setzen ihn in ein Flugzeug und fliegen ihn nach Syrien. Was hindert A daran einfach wieder nach Polen zu fliegen und mit gefälschten Dokumenten oder ohne Dokumente wieder einzureisen? Grenzkontrollen? Können wir überall wieder einführen. Muss natürlich flächendeckend sein, sonst bringt es nichts. Woher kommt das Personal? Was ist mit den wirtschaftlichen Schäden, die das mitsichbringt? Wer zahlt den Wiederaufbau der Grenzanlagen? Und wo wir gerade dabei sind. Onkel Trump hat es mit seiner tollen Mauer auch versucht. Spanien hat bei Ceuta eine moderne massive Grenzanlage gebaut. Trotzdem finden die Menschen und vor allem die Schleuser einen Weg. Glaubt ihr wirklich, dass man die aufhalten kann?
Und wenn wir es wirklich schaffen, werden sicherlich auch weniger der erwünschten Ausländer kommen. Wenn wir hier eine brauen ähm blaue Regierung haben, werden sich sicherlich alle Ausländer hier nicht mehr wohl fühlen. Auch 1933 haben beispielsweise viele Juden das Land verlassen. Was machen wir mit dem Fachkräftemangel? In der Gesundheitsversorge haben mehr als 20% der Erwerbstätigen einen Migrationshintergrund, in der Altenpflege 30%. Was ist wenn nur die Hälfte von denen dann Deutschland verlässt? Und ist euch schon mal aufgefallen, wie viele Ärzte mit Migrationshintergrund wir haben. Natürlich schimpfen alle gerne, dass der Arzt im Krankenhaus nicht richtig deutsch gesprochen hat und nur schwer zu verstehen war. Aber was ist die Alternative? Meint ihr die bleiben alle schön bei uns, wenn die blauen erstmal an der Macht sind? Und wer kümmert sich dann? Die Heerscharen deutscher Hartz4-Empfänger, die bisher nur nicht arbeiten, weil es zu viele Ausländer gibt? Und wer bringt unsere Amazon-Pakete? Wer arbeitet in der Gastronomie? Ich denke, dass man das noch alles erweitern kann. Aber ich habe bisher keinen Punkt gefunden, wo die AfD wirklich Alternativen hat. Sie hat meistens irgendwelche platten Sprüche, denen es aber an Substanz fehlt.
Sorry, aber das hier ist genau der Grund, weshalb Leute sich der AfD zuwenden. Wie du, lieber Tom123, aber auch Union, SPD, FDP und Grüne, bietet die AfD nämlich keine Lösungen, aber zumindest spricht sie das Thema an. Und dieses Thema bewegt eben derzeit die Menschen (nicht allein, es gibt auch andere Themen, die derzeit wichtig sind). Einfach nur sagen: "nö, geht nicht" ist keine Lösung, davon hab ich ehrlich gesagt auch genug gehört.
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Ich glaub es geht eher um die Form des Gegenwinds.
Die Nazikeule ist abgestumpft, weil den Verantwortlichen nichts besseres mehr eingefallen ist.
Statt Lösungen zu schaffen versucht man zu diskreditieren, statt zu widerlegen beleidigt man.
Natürlich führt das zu Vertrauensverlust, Protestwählern und Menschen, die sich dann erst recht intensiv mit Thesen der AfD befassen. Und ich kann es als AfD Wähler keinem verübeln, sich mit AfD Themen befassen zu wollen.Wieso wählst du denn die AfD? Welche Inhalte hat die AfD, die dich ansprechen?
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Vielleicht öffnet es auch wenigstens ein paar Menschen die Augen, die noch immer nicht verstanden haben, was die Konsequenz ist, wenn man Faschisten wählt.
Das glaube ich nicht. Jemandem mit latentem faschistischen Gedankengut stößt du vor den Kopf, wenn du ihn Faschist nennst. Du kannst ihm vielleicht einzeln zeigen, wieso die ein oder andere Position faschistisch, nazistisch oder rechtsextrem ist und ihn so überzeugen, aber nicht indem du ihn Faschist nennst, wenn er selber davon überzeugt ist, dass er es nicht ist. Und die bewussten Faschisten fühlen sich davon bestärkt. Demnach erreicht man damit nichts.
Man sieht es aber auch an den Zustimmungswerten der AfD, die ja von 2013 an immer mal wieder rechtsextrem genannt wurde. Die Wirkung lässt nach, heute stehen immer mehr dazu, AfD zu wählen oder wählen zu wollen.
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ich kann es nicht mehr hören. Würg. Kotz.
"ich bin kein Faschist, aber ich bin Protestwähler"
NEIN.
Wer Faschisten wählt, hilft Faschisten an die Macht. Punkt.
"Upps, das hatte ich nicht gewollt" darf es seit spätestens seit 1945 nicht mehr geben.
Wer faschistisch wählt, nimmt Faschismus billigend in Kauf. Ob er/sie anders gedacht hat, zählt dabei gar nichts. Nichts.Für so ein Verhalten kann ich kein Verständnis aufbringen.
Ist doch in Ordnung, so eine Meinung kann man haben. Die Frage ist aber wie man dazu kommt, dass weniger Menschen AfD wählen. Sich aufregen ist menschlich, aber eine Lösung bringt das auch nicht näher. Ich würde sogar behaupten, dass es die Fronten verhärtet.
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Ich finde nirgendswo einen Hinweis, dass es nur im Rahmen der Versammlung gilt. Vielmehr wird es dadurch begründet, dass die Bezeichnung "ein Tatsachen geknüpftes Werturteil" ist. Also um es kurz zu machen. Man darf Höcke als Faschist bezeichnen, da er sich durch seine eigene Aussagen als Faschist ausgibt. Aus meiner Sicht hat das erstmal nichts mit der Versammlung zu tun. Zumal es inzwischen auch weitere ähnliche Urteile gibt...
Es handelt sich um ein Verfahren zum vorläufigen Rechtsschutz nach der VwGO. Das sind immer nur Einzelfälle. Das VG hat ganz konkret über eine Sache beraten und beschlossen.
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Verstehe ich nicht. Das sind doch zwei ganz unterschiedliche Aussagen. Und die Aussage, dass das VG Meiningen entschieden hat, dass Höcke als Faschist bezeichnen darf, ist im Kontext des Gerichtsbeschlusses ja richtig.
Es ist im Kontext der Versammlungsanmeldung richtig. Diese ist aber historisch. Jeder andere Fall kann anders ausgehen. "Faschist" ist grundsätzlich erstmal eine Beleidigung. Nenn ihn wie du willst, aber wenn irgendwann ein Strafbefehl reinflattert, darf man sich auch nicht wundern.
Ich kann auch morgen in der Schule Amok laufen. Dann bin ich auch mindestens deutschlandweit bekannt. Ist das dann auch bewunderswert?
Ich fände das nicht bewundernswert.
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Wer hat denn hier behauptet, das VG Meiningen habe festgestellt, dass Höcke ein Faschist sei?
Genau dies hat doch zu dem Urteil geführt, dass Höcke als Faschist bezeichnet werden darf.
Also, du darfst jetzt auf die Spitzfindigkeit hinweisen, aber ich lasse es trotzdem mal so stehen.
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Wir haben einfach kein Problem mit Rechtsextremismus. Haben wir nie gehabt, alles Hysterie. Und niemand hat die Absicht, diese Errungenschaften der Dmokratie mit ihren eigenen Mitteln zu unterwandern. Alles Einbildung. Und der Verfassungsschutz, der für seine links-grün-versiffte Einstellung bekannt ist, beobachtet die AfD nur aus hysterischen Gesichtspunkten heraus.
Wie kommst du auf die abstruse Idee, das wir kein Problem mit Rechtsextremismus haben?
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Kein Urteil, sondern ein Beschluss. Ok. War das nur eine Spitzfindigkeit oder hat das in der Sache irgendeine Relevanz?
Du beziehst dich auf den Entscheid des LG Hamburg gegen Czaja. Dabei ging es allerdings gar nicht um die Frage, ob jeder Höcke als Faschisten bezeichnen darf. Es ging stattdessen darum, dass Czaja behauptet hat, das VG Meiningen habe Höcke zum Faschisten erklärt (Quelle). Das stimmt natürlich nicht und das hat hier auch niemand behauptet. Das VG Meiningen hat stattdessen im Kontext einer Demonstrationsanmeldung die Meinungsäußerung legitimiert, dass Höcke ein Faschist sei. Das VG Meiningen dazu im Wortlaut:
Absatz 22 ist übrigens lesenswert. Hier werden einige Zitate aus einem Interviewbuch mit Höcke gesammelt. Nur falls sich jemand ein eigenes Faschismusurteil bilden möchte, unabhängig von deutschen Gerichten.
Was heißt nur eine Spitzfindigkeit?
Ich denke, ich habe den Entscheid des LG Hamburg gut wiedergegeben. Das VG Meiningen hat nicht festgestellt, dass Höcke ein Faschist sei (anders als es oft verlautet wird, auch hier).
Danke, ich kenne Höcke und seine Ansichten, insbesondere die aus dem Beschluss des VG, der mir hinreichend vertraut ist. Ich kann mich auch gerne outen: ich halte Höcke für einen Nazi. Sind wir jetzt in der Sache weiter?
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Vielleicht zeigt er mich ja an, in anderen Kontexten hat er es bislang jedoch unterlassen, weswegen die Bezeichnung weiterhin vielfach so genutzt wird.
Was mich irritiert ist der Umstand, dass es dir so wichtig ist, dass der Begriff von Höcke als Beleidigung aufgefasst werden könnte.
Das ist mir überhaupt nicht wichtig. Ich habe an anderer Stelle schon mal gesagt, dass ich von der Strafbarkeit der Beleidigung wenig halte und man das meines Erachtens aus dem StGB entfernen könnte. Mir geht es nur um eine Klarstellung, was hier gerichtlich entschieden wurde und das ist eben nicht, dass man Höcke als Faschist bezeichnen darf, sondern dass dies bei einer Demonstrationsanmeldung in Ordnung war. Das Landgericht Hamburg hat dann ja auch anschließend festgestellt, dass das Verwaltungsgericht nicht entschieden hat, dass jedermann Höcke so nennen darf.
Dass Höcke nicht dagegen vorgeht ist für mich aber auch Grund genug, ihn eben nicht als Faschisten zu bezeichnen. Er kann sich damit nämlich wunderbar inszenieren. Zum einen sich selbst gegenüber als jemand, der so erhaben ist, dass er die beleidigenden Äußerungen ihm gegenüber einfach erträgt, zum anderen seinen Nazianhängern (und zur Klarstellung weil hier einige des Lesens nicht mächtig sind: das bedeutet den Anhängern von ihm, die Nazis sind und nicht, dass alle seine Anhänger Nazis sind) aber gleichzeitig auch deutlich machen, dass er Faschist sei und sie ihn deshalb getrost wählen können. Wer Höcke als Faschist bezeichnet stärkt ihn also unweigerlich.
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Was denkst du denn, wie es dazu kam, dass Höcke als Faschist bezeichnet wurde und das Gericht diese Entscheidung gefällt hat? Da geht's natürlich um Aussagen, die er getätigt hat. Wenn du diesen Diskurs hysterisch findest und findest, dass die Bezeichnung hier einer Beleidigung gleichkommt, was soll ich mich denn bitte mit dir sachlich austauschen? Lies halt seine Reden selbst.
Höcke wurde bei der Wahrnehmung von Versammlungsfreiheit als Faschist bezeichnet. Das VG Meiningen hat aber keinen Freibrief ausgestellt wonach nun jeder Höcke als Faschisten bezeichnen kann (vgl. dazu gerne den Entscheid des LG Hamburg gegen FDP-Mitglied Sebastian Czaja). Eine Demonstration gegen die AfD ist natürlich keine Hysterie. Demonstrieren darf jeder und das gehört zu einem ordentlichen demokratischen Diskurs eben dazu. Ich war auch schon auf so manch einer Demo gegen Rechts dabei.
Selbst das VG Meiningen hat ja festgestellt, dass "Faschist" eine ehrabschneidende Bezeichnung sei und damit unter den Tatbestand der Beleidigung fällt. Hier standen nur andere Rechtsgüter entgegen, weshalb die Demo ihren Namen entgegen der Auflage der Ordnungsbehörde tragen durfte.
Die Hysterie sehe ich aber woanders: wenn der Thüringer Landtag die Grunderwerbssteuer auf Antrag der CDU mit Stimmen der AfD und der FDP senkt, dann ist dies nicht die neue Machtergreifung. Eine Grunderwerbssteuer von 5 % ist nicht nationalsozialistisch oder faschistisch (sonst wäre Bayern schon seit Jahren das Vierte Reich). Man muss die Grenzen klar abstecken, aber im Rahmen der Demokratie. Die AfD darf nicht die Deutungshoheit erlangen und keine Partei sollte ihre Parlamentsarbeit davon abhängig machen, wie die Blauen stimmen könnten.
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RosaLaune, hast du dich eigentlich mal mit dem Nationalsozialismus beschäftigt? Ich meine nur, ich hab so den Eindruck, dass du keinen blassen Schimmer hast, um was es geht. Es kommt ja auch nicht von ungefähr, dass die AfD so einen Zulauf hat, offenbar sind die Folgen des Faschismus nicht mehr so bekannt und das Abtun von Gerichtsentscheidungen als Hysterie stimmt mich traurig. Du bist damit ja nicht allein. Wie alt bist du etwa?
Wir können gerne persönlich werden, eine Auseinandersetzung mit Inhalten scheint dir ja nicht möglich zu sein (siehe "Abtun von Gerichtsentscheidungen als Hysterie", wo ist das passiert?)
Natürlich habe ich mich mit dem Nationalsozialismus beschäftigt. Dass die AfD dem nahesteht sehe ich auch. Ich würde die AfD auch niemals wählen und will mit deren Führungspersonal auch nichts am Hut haben. Aber nicht alle ihre Wähler sind Faschisten oder Nazis. Und nicht alle ihre Positionen sind faschistisch oder nationalsozialistisch. Der Zulauf der AfD ergibt sich daraus, dass wir im Land Probleme haben, die von den Parteien nicht angemessen adressiert werden. Die AfD ist nun mal von allen politisch bedeutsamen Parteien die einzige, der man daran keine Schuld geben kann, war sie doch noch nie in politischer Verantwortung. Sie adressiert Probleme, die von SPD, CDU, Grünen, FDP, CSU und Linken einfach verschwiegen werden, fängt die Stimmung auf und wandelt das in Zustimmung um. Praktikable Lösungen bietet sie nicht an. Trotzdem steigt die Zustimmung.
Das macht mir Angst, denn ich zähle ganz sicher nicht zu den 60 Millionen (oder waren es 40 Millionen?) Deutschen, von denen Höcke ausgeht. Ich habe in deren Deutschlandvision keinen Platz. Deshalb fordere ich ja auch, dass die AfD endlich gestellt wird. Aber das geht nicht, wenn man der AfD die Deutungshoheit gibt, wenn alle Positionen, die die AfD besetzt, tabuisiert werden und alle anderen Parteien diese fallen lassen, selbst wenn die seit Jahren zu ihrem Programm gehörten (bestes Beispiel ist hier die Einführung von Volksabstimmungen, 2013 war die im Wahlprogramm aller Parteien bis auf CDU, jetzt will’s keiner mehr).
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Es wird immer hanebüchener. Warum hat Höcke denn Bekanntheit erlangt? Weil er ein so toller Politiker ist? Oder weil er Faschist ist und damit auch nicht hinterm Berg hält? Und das Positive im von Gymshark benutzten Begriff ist keine Interpretation, sondern Bewunderung. Davon abgesehen fällt der User seit Jahren mit rechten Bemerkungen auf, nur im Laufe der Jahre hat er das Verklausulieren perfektioniert.
Ja, wenn jemand Bekanntheit erlangen möchte, dann kann er doch andere bewundern, die diese Bekanntheit erlangt haben. Das heißt doch nicht, dass er die Person an sich gut findet. Höcke hat Bekanntheit erlangt durch den Auftritt bei Jauch mit Deutschlandfähnchen, durch stetige Provokation und durch die hysterische Reaktion anderer Diskursteilnehmer und der Medien.
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Seit wann dürfen Juristen Gesagtes nicht mehr interpretieren? Genau dies hat doch zu dem Urteil geführt, dass Höcke als Faschist bezeichnet werden darf. Das Gericht hat sich nämlich zahlreiche Zitate angeschaut und ist zu dem Schluss gekommen, dass dieser Begriff zwar eigentlich ehrverletzend sei, aber auf einer Tatsachengrundlage beruhe. Die Zitate wurden also interpretiert.
Natürlich interpretieren Juristen. Das Gegenteil habe ich nie behauptet, solltest du anderer Auffassung sein, kannst du mir das aber gerne auch belegen. Juristen interpretieren aber nicht anhand von Gesinnung. Wenn hier jemand sagt, es sei bewundernswert, dass Höcke trotz seiner Position als Landesvorsitzender und Oppositionsführer bundesweit Bekanntheit erlangt hat (anders als die meisten anderen Politiker in diesen Funktionen), dann ergibt sich daraus gar kein vernünftiger Anhaltspunkt, die Gesinnung desjenigen in die ein oder andere Richtung zu interpretieren. Vielmehr streben Politiker von berufswegen nach Bekanntheit, da ihnen das bessere Wahl- und Machtaussichten verschafft. Höcke hat dies geschafft, das kann also als bewundernswert bezeichnet werden. Meine Wortwahl wäre dies nicht, ich hätte hier vielleicht eher bemerkenswert gesagt.
Im Übrigen gibt es kein Gerichtsurteil, nach dem Höcke als Faschist bezeichnet werden darf. Das war ein Beschluss des Verwaltungsgerichts Meiningen und auf einen ganz konkreten Fall bezogen, nämlich der Anmeldung einer Demonstration unter dem Namen "Protest gegen die rassistische AfD insbesondere gegen den Faschisten Höcke". Die Demonstration wurde von der Ordnungsbehörde nur unter der Auflage zugelassen, die Bezeichnung Faschist wegzulassen, dagegen gingen die Anmelder vor und bekamen Recht, weil es hier um die Demonstrationsfreiheit ging und da die Persönlichkeitsrechte Höckes im politischen und gesellschaftlichen Diskurs zurückzustehen hatten. Ihn hier im Forum als Faschist zu bezeichnen könnte aber sehr wohl als Beleidigung aufgefasst werden.
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Deshalb sind mir Juristen so sympathisch. Die nehmen was man sagt, nicht was man nicht gesagt hat, aber vielleicht je nach Gesinnung hätte meinen können.
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Klar, ignorieren kann ich das nicht. Aber das geht dann eben in die Darstellungsleistung negativ ein. Schwafeln ist keine gute Darstellungsleistung.
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Man kann auch in der Oberstufe Klausuren konzipieren, die einigermaßen korrekturfreundlich sind. In der Q2, wo man dann auch unter abiturähnlichen Bedingungen schreibt und die Klausur fast 4 Stunden dauert, wird es aber auch dann einfach viel. Ansonsten gilt: Schüler dazu auffordern, sich kurz zu fassen. Wenn jemand 4 Seiten braucht um eine rhetorische Figur zu besprechen, aber nach einer halben Seite schon nichts neues dazu kommt, kommentiere ich das entsprechend.
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Ach, das ist ja einfach. Gut zu wissen.
Vorsatz nachzuweisen ist alles andere als einfach. Und daran entscheidet sich sehr viel. Auch das gehört zum Rechtsstaat dazu.
