Beiträge von RosaLaune

Zitat von FLIXE

Ich entschuldige mich dafür, dass ich den hiesigen Medien und Politikern ein Umschwenken vorgeworfen haben. Das war zu emotional.

Ich verstehe deinen Ärger sehr gut und mir geht es auch oft so, dass ich die Berichterstattung fatal finde. So ging es mir anfangs auch diesmal, mittlerweile finde ich den Ton aber zunehmend angemessen. Kritische Stimmen bringt man aus Israel (Autoren von Ha-Aretz), was ich auch vollkommen in Ordnung finde, denn wenn deutsche kritische Stimmen kommen, dann geht das leider nicht ohne den typischen mitschwingenden Antisemitismus (siehe Precht von Freitag, aber auch etwaige Nazivergleiche in der Bevölkerung).

Die Gaza-Palästinenser können einem wirklich nur leid tut.

Asyl im eigentlichen Sinne, also wegen politischer Verfolgung, erhalten Ukrainer in Deutschland ja sowieso nicht. Derzeit läuft das alles über die Massenzustromrichtlinie. Alternativ wäre es auch über die Genfer Flüchtlingskonvention möglich, ansonsten noch über subsidiären Schutz.

Zitat von chemikus08

Auch das Völkerrecht ist bei genauer Betrachtung ethisch nicht in allen Punkten einwandfrei. In diesem Zusammenhang finde ich beispielsweise unerträglich, dass ukrainische Männer m.W. nach nicht die Chance haben auf Kriegsdienstverweigerung umgekehrt aber wohl auch nicht die Chance auf Asyl in Deutschland haben.

Die Genfer Abkommen wurden eigentlich nur deswegen von den Vertragsstaaten ratifiziert, weil sie kriegerische Auseinandersetzungen unter Wahrung einer Resthummanität ermöglichen. So pervers dies jetzt auch klingen mag.

Ukrainische Männer erhalten in Deutschland selbstverständlich Asyl. Dass sie nicht ausreisen dürfen ist eine ukrainische Regelung, die ich auch problematisch finde, das bindet aber Deutschland nicht.

Zitat von Moebius

Spätestens morgen wird Israel seinen Einsatz im Gaza-Streifen beginnen und ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die Hisbollah Israel dann angreift. Und wenn das passiert wird die USA militärisch eingreifen und die Hisbollah massiv angreifen. Das sind Dinge, die in meinen Augen kaum noch zu verhindern sind. Offen ist dann, ob der Iran offiziell eingreifen wird und wir einen offenen Krieg zwischen Staaten erleben, aber die einzige Methode das zu verhindern wird sein, eine glaubwürdige Abschreckung gegenüber dem Iran zu haben.

Ich fürchte auch, dass du da Recht hast. Die USA haben ja zwei Flugzeugträgergruppen ins östliche Mittelmeer geschickt, gerade um Hisbollah und den Iran abzuschrecken. Ich hoffe, dass die Abschreckung gelingt, ich fürchte aber, dass Hisbollah trotzdem angreifen wird. In Israel geht man davon ja auch aus, siehe aktivierte Untergrundkrankenhäuser, evakuierte Gebiete, ...

Meine realistische Hoffnung ist, dass es im Westjordanland ruhig bleibt. Israel wird kaum die Ressourcen haben, um alle Brände zu bekämpfen.

Zitat von chemikus08

Bolzbold

Was Schmidt meint, ist das die Hamas in ihrer Allmachtsphantasie vielleicht solche Teäume hat, die einsatztaktischen Möglichkeiten einer der besten Armeen der Welt, dagegen kann die Hamas nicht wirklich was erreichen. Allerdings kann sie für Angst und Schrecken sorgen und das ist übelst und berechtigt durchaus zu Gegenmaßnahmen. Allerdings unter Einhalting des Völkerrechts in Bezug auf die Zivilbevölkerung.

Die politisch besonders informierten unter Euch, wäre so etwas nichts für einen Blauhelm Einsatz. Um hier wirklich eine befriedete Region zu schaffen? Oder übrschätze ich da die Möglichkeiten ? Nur jetzt Mal als Idee in den Raum geworfen? Bitte nicht direkt den Gummiknüppel rausholen, wenn die Idee zu naiv ist?

Es geht längst nicht mehr nur um Hamas. Die Hisbollah im Libanon hält sich zwar noch zurück, aber die ersten Gefechte und Angriffe gab es auch dort schon. Israels gesamte Nordgrenze ist mehr oder weniger leergeräumt, die Menschen sind in den Süden gegangen um geschützter zu sein und mehr Vorwarnzeit bei Raketenangriffen zu haben. Zudem ist die Hisbollah militärisch hochgerüstet auf einem Niveau, das mit Hamas gar nicht zu vergleichen ist. Und dann gab es auch schon erste Gefechte an der israelisch-syrischen Grenze. Hier ist das Eskalationspotenzial vielleicht nicht ganz so hoch, aber das kommt eben noch oben drauf. Im Westjordanland nehmen die Spannungen auch weiter zu. Hier würde ich durchaus auch die Aggressionen von israelischen Siedlern wie gestern in Nablus, wo zwei Palästinenser getötet wurden. Der Unterschied ist natürlich, dass die israelischen Sicherheitskräfte die Siedler festgenommen haben und diese vor Gericht gestellt werden, wo einem Rechtsstaat entsprechend geurteilt wird. Währenddessen ist das ganze Land, von Eilat vielleicht abgesehen, permanent unter Beschuss. Heute musste sogar Kela David eine Mittelstreckenrakete aus Gaza abfangen. Das ist einfach eine ganz andere Qualität als alles bisher gekannte. Bei Beschuss aus Gaza hat Iron Dome bisher gereicht, doch die Reichweite der Hamas ist höher als früher.

Und dann ist da noch der Iran... Also, Israel ist in seiner Existenz so stark gefährdet wie seit dem Jom-Kippur-Krieg nicht mehr.

Zitat von chemikus08

Bolzbold

Die politisch besonders informierten unter Euch, wäre so etwas nichts für einen Blauhelm Einsatz. Um hier wirklich eine befriedete Region zu schaffen? Oder übrschätze ich da die Möglichkeiten ? Nur jetzt Mal als Idee in den Raum geworfen? Bitte nicht direkt den Gummiknüppel rausholen, wenn die Idee zu naiv ist?

Was mit Gaza nach der Bodenoffensive passiert, ist sicher noch offen, weil das auch von der internationalen Reaktion abhängt. Ein Blauhelmeinsatz wäre zwar denkbar, die Wirkung sollte aber nicht überschätzt werden. Derzeit gibt es ja eine Blauhelmmission an der israelisch-libanesischen Grenze und deren Beitrag eine Eskalation zu verhindern, würde ich eher als gering einschätzen.

Zitat von BlackandGold

Mit dem Maßstab, der hier zum Teil angelegt wird, wäre es auch legitim gewesen, Afghanistan nach 2001 in die Steinzeit zu bomben.

Der Afghanistankrieg ist jetzt auch nicht gerade dafür bekannt, dass Zivilisten dort nicht verletzt oder getötet wurden.

Wenn man sich anschaut, wo Israel bombardiert, dann sieht man, dass die Rückzugsorte, die es genannt hat, weiterhin sicher sind. Das bringt natürlich den Menschen nichts, die in den Vierteln leben, wo eben Einsätze stattfinden und die dort von der Hamas gezwungen werden dort auszuhalten, genauso wie die Hamas jetzt verhindert, dass die Menschen in den Süden fliehen können. Die Gaza-Palästinenser werden gerade Opfer ihrer Regierung, wie das eben in vielen Kriegen zuvor auch schon der Fall war. Das ist nicht schön, aber wer kann denn hier andere Möglichkeiten nennen, die Israel nutzen könnte, um seine Sicherheit wiederherzustellen?

Zitat von Quittengelee

Gibt es denn eine vergleichbare Situation irgendwo auf der Welt?

Indien-Pakistan fallen da ein, Armenien-Aserbaidschan auch. Und natürlich viele andere Konflikte, die jetzt nicht so viele Parallelen aufweisen, aber keinerlei oder keine große Rolle in unserem Diskurs spielen, wie derzeit im Jemen.

Zitat von kleiner gruener frosch

btw: ich lasse mir auch nach letztem Sonntag nicht verbieten, darauf hinzuweisen, dass Israel seiner Verantwortung in der Region in den letzten Jahrzehnten nicht gerade gerecht geworden ist. Wirklich nicnicht.

Ich glaube, die meisten Menschen würden darin übereinstimmen, dass die wenigsten Staaten ihrer Verantwortung generell, aber gerade im Mittleren Osten gerecht werden. Daher ist das ja schon eine banale Aussage.

Das Problem am israelkritischen Antisemitismus ist doch, dass Israel überproportional als einzig jüdischer Mehrheitsstaat für jedes Problem in besonderem Maße verantwortlich gemacht wird. Natürlich darf man Israel wie jeden anderen Staat kritisieren, die israelischen Regierung erst Recht, aber diese einseitige Problembetrachtung ist einfach nicht in Ordnung.

Das will ich dir auch gar nicht persönlich vorwerfen. Ich schätze deine Beiträge und Ansichten sehr. Aber es ist einfach grundsätzlich so, dass bei Israel plötzlich ganz neue Maßstäbe angesetzt werden, an denen sich kein anderes Land der Welt muss messen lassen.

Zitat von chemikus08

Der jüdische Energieminister hat die Öffnung der Wasserversorgung an die Freilassung der Geiseln geknüpft. Damit hat er indirekt zugegeben, dass die Abriegelung nicht auf militärische Erfordernisse beruht, sondern vielmehr nimmt er die Wasserversorgung als Bedrohungsszenario und das verstößt nach meinem Rechtsverständnis gegen geltendes Völkerrecht. Ich weiß der ein oder andere wird jetzt sagen , aber die Hamas. Nun die Hamas ist eine Terrorgruppe, wer von dieser die Einhaltung von Völkerrecht erwartet hat das Wort Terror noch nicht richtig verarbeitet. Israel hingegen ist ein Staat, wenn der zu den gleichen Methoden greift wie eine Terrorgruppe..... Ihr dürft den Satz selber zum Ende führen.🤷

Der jüdische Energieminister. Das sagt schon alles über deine Bewertung. Dass er Jude ist, ist genauso wenig von Belang wie sein Alter, sein Geschlecht, seine Augenfarbe oder seine Behinderungen.

Zitat von Quittengelee

Ach, so einfach ist das. "Die Palästinische Seite" muss nur wollen und dann gibt's eine befriedigende, faire, religiös kompatible und friedliche Lösung für alle Beteiligten?

Ein Blick in die Geschichtsbücher sagt ja. Natürlich ist das 50 Jahre her, Israels politische Verhältnisse haben sich geändert und der jetzige Angriff wird sicherlich auch einiges geändert haben, aber dass die Aggressionen von den Palästinensern ausgehen, das ist meines Erachtens doch sehr eindeutig.

Nein, das stimmt nicht. Richtig ist, dass die Zone C im Westjordanland das Gebiet so zerstückelt, dass es nicht mehr zusammenhängt. Das sind aber nicht die Siedlungen selbst (die ja historisch gesehen auch schon mal aufgegeben worden sind an anderen Orten). Für einzelne große Siedlungen ließe sich sicher eine Lösung finden (wie der von israelischen Arabern gefürchtete Landtausch).

Aber das alles ist erstmal nur ein Wunschtraum, solange die Palästinische Seite kein Zusammenleben will.

Zitat von plattyplus

Aber wie viele Juden kamen denn in dem Zeitraum? Wenn man Wikipedia zu Palästina befragt, kommt als Antwort:

"Das Mandatsgebiet war multi-ethnisch, Arabisch war die Hauptsprache, vorherrschende Religion war der Islam. Die Bodenbesitzverhältnisse veränderten sich zwischen 1918 und 1948 nur unwesentlich (1918: 2,5 % des Bodens jüdisch, 1948: 5,67 %), obwohl sich die Bevölkerungsverhältnisse vor allem durch die jüdische Einwanderung stärker verschoben (1948: 33 % jüdische Bewohner)."

Also mit 5,67% Grundbesitz war der jüdische Anteil doch nun wirklich nicht groß.

Wobei ich daraus nicht schließen kann, dass 94 % in arabischer Hand waren. Da wird sicher auch viel unbesessener Wüstenboden dabei sein.

Jedenfalls hat der UN-Teilungsplan das ja berücksichtigt (und Israel neben den jüdischen Siedlungsschwerpunkten am Mittelmeer und in Galiläa vor allem den Negev zugesprochen).

Zitat von plattyplus

Zusammengefaßt läßt sich sagen, dass die Überlebenden eines verfolgten Volkes von den Briten in einer damaligen Kolonie angesiedelt wurden (ab September 1947), ohne das die dortigen Einheimischen irgendein Mitspracherecht gehabt hätten. Die Briten haben sich dann sehr schnell (am 14. Mai 1948) aus diesem Gebiet zurückgezogen.

Die jüdische Besiedlung begann nicht 1947, sondern in den 1880ern, spätestens 1897 mit dem Weltzionistenkongress.

Zitat von Bolzbold

Wie passt das denn dann mit der Siedlungspolitik zusammen? Das können die Palästinenser schlichtweg nur als unfreundlichen Akt auffassen.

Israel hat die (zugegebenermaßen eher kleinen) Siedlungen auf dem Sinai und in Gaza ja aufgegeben, letztere sogar ohne Friedensschluss. Dass die großen Siedlungen im Westjordanland aufgegeben werden – daran glaube ich auch nicht. Die kleineren schon eher. Für die großen Siedlungen würde Israel wahrscheinlich (und ich hoffe ich irre mich hier) israelisch-arabische Gebiete eintauschen. Ob das die Bewohner von Nazareth und co. wollen würde ich aber mal stark in Zweifel ziehen.

Zitat

Dies wollte die arabische Welt um jeden Preis verhindern und hat Israel sofort nach dessen Gründung angegriffen. Damit war die doppelte Opferrolle geschaffen. Die Palästinenser sehen sich aber auch als Opfer - und meines Erachtens zu Recht. Aus beiden Opferrollen wird die jeweilige Gewalt und Aggression genährt, für die es keine Rechtfertigung gibt. Aus meiner Wahrnehmung liegt gleichwohl die Gewaltbereitschaft der Palästinenser wie der sie unterstützenden Teile der arabischen Welt um einiges höher, weil Gewalt und Hass auf Ungläubige (Juden, der Westen...) Teil ihrer Sozialisation ist.

Ob die arabischen Staaten angriffen nur um einen jüdischen Staat zu verhindern ist wohl umstritten. Das war sicher ein wichtiges Anliegen, aber nicht zum Zwecke der Errichtung eines weiteren arabischen Staates sondern um das Gebiet unter sich aufzuteilen (wie ja dann auch 1949 geschehen als Gaza von Ägypten und das Westjordanland von Jordanien besetzt wurde). Ich vermag in den arabischen Staatsführungen jedenfalls keine Solidarität mit den Palästinensern zu erkennen. Jordanien hat in den 70ern doch sogar die PLO verboten und alle palästinensischen Organisationen und einen großen Teil der Palästinenser abgeschoben. Die arabischen Staaten haben bisher Palästina unterstützt, weil es gegen Israel ging und es eine Solidarität in den jeweiligen Völkern gibt, doch mittlerweile wollen immer mehr Staaten Beziehungen zu Israel (und was deren Bevölkerung will, ist in diesen autokratischen bis absolutistischen Staaten ja auch egal).

Israel hat mit bisher jedem Land Frieden geschlossen, das ernsthaft dazu bereit war und auch erobertes Land zurückgeben.

Zitat von alpha

Langsam wird mir Angst. Die israelische Abgeordnete Tally Gotliv (Likud) hat auf X gefordert (Google-Übersetzung von Hebräisch in Deutsch):

Die Jericho-Raketen sind mit Kernwaffen bestückt.

Es bleibt nur zu hoffen, dass irgendjemand mäßigend einwirkt. Wahrscheinlich sind die Politikerin und einige andere Israelis im Moment außer Kontrolle.

Ich verlinke zu X mutwillig nicht.

Wie immer bei der Erwähnung von (vermeintlichen) Atomwaffen gilt: Angst muss einem da nicht werden, denn die werden sowieso erst dann eingesetzt wenn es eh für alles andere zu spät ist. Israel jedenfalls wird die nicht einsetzen, da es damit alle internationale Unterstützung verlieren würde. Und was einzelne Abgeordnete sagen, dient auch eher der eigenen Profilierung (hier die extrem rechten Stimmen für die eher moderate Likud sichern).

Was viel beängstigender ist, sind die Vorbereitungen im Norden Israels. Das unterirdische Krankenhaus in Haifa wird aktiviert weil man wohl von einem Krieg auch im Norden ausgeht. Hamas ist schlimm genug, die sind aber schlecht ausgestattet. Hisbollah ist eine ganz andere Nummer.

Zitat von chemikus08

Militäraktionen gegen zivile Ziele sind völkerechtlich nicht akzeptabel.

Es sind aber eben keine zivilen Ziele, wenn Hamas diese militarisiert indem sie von dort aus ihre Raketen abschießen oder auch nur lagert.

Zitat von chemikus08

Artikel 6 der 4. Konvention gilt hingegen, wie RosaLaune bereits gesagt hat, erst nach der Besetzung

Hat der Gaza Streifen nicht den völkerrechtlichen Status eines besetzten Gebietes?

Das ist umstritten. Gaza ist mindestens mal nicht klassisch besetzt (siehe auch plattypus), d. h. Israel nimmt nicht Besatzungsrechte wahr wie polizeiliche Tätigkeiten. Aber Israel kontrolliert den Zugang zu See und Luft und in Zusammenarbeit mit Ägypten zu Lande. Das ist aber substanziell anders als im Westjordanland, wo Israel die Souveränität ausübt.