Beiträge von Tommi

Zitat von Fallen Angel

Okay, dann versuche ich mich an einer Einteilung.

1. Menschen, die Nazi-Gedankengut haben, es aber nicht mitteilen

2. Menschen, die ihr Nazi-Gedankengut mitteilen

3. Menschen, die Straftaten begehen, weil das zu ihrem Nazi-Gedankengut passt

Natürlich gibt es in jeder Gruppe nochmal Abstufungen (Schwere der Straftaten, Art und Häufigkeit der Mitteilung...)

Gibt es sicher. Kann man ja tun. Die Frage ist nur wen ordnest du da warum ein?

Ich glaube Realität und Vermutung liegen da bei den ersten Leuten oft weit auseinander.

Zitat von CDL

Wo genau hätte ich geschrieben, dass ich völlig undifferenziert "alle" als Nazis bezeichnen wollen würde? Wie genau kommst du hiervon:

darauf, es könnte mir pauschal darum gehen ein undifferenziertes "Alle" als Nazis einzuordnen? "Alle"" sind allein in der BRD rund 83 Mio Menschen.

Also das Vorgängersystem der BRD WAR eine rechtsextreme, faschistische Diktatur. Als historisch gebildeter Mensch bin ich imstande einen längeren Zeitraum zu überschauen und in meine Bewertung (oder auch Haltung) mit einzubeziehen, als lediglich die letzten vier Jahre, auf die du dich dann wohl beziehst, anders lässt deine Replik sich nicht erklären. Da erübrigt sich dann irgendwie jede weitere Debatte mit dir, denn wer nur so kurzsichtig ist bei seiner Betrachtung der neueren und neuesten deutschen Geschichte (Obacht, Fachbegriff, der eindeutig nicht nur die letzten 4 Jahre umfasst!) kann insbesondere die diversen sprachlichen Entlehnungen aus der Nazizeit die die AfD bewusst betreibt und verwendet kaum angemessen einordnen, was jede ernstzunehmende Bewertung deinerseits verunmöglicht. Diskutier mit dir selbst weiter an der Stelle und sei verbal explizit sehr sehr traurig, empört, entrüstet, whatever darüber, dass ich deinen diversen Ungenauigkeiten, diskursiven Ablenkungsmanövern und Whataboutisms nicht Folge leisten möchte und brav weiter im Rondell springe, weil du dich ernsthaften inhaltlichen Festlegungen rhetorisch zu entziehen suchst.

Mit "alle" sind natürlich nicht alle Einwohner der BRD gemeint. Das weißt du auch. Also wozu so einen Mist schreiben?

Es geht natürlich um jene Menschen, die durch vermeintliche Falschaussagen, Schlagworte, unliebsame Gegenstimmen, andere Standpunkte, oder mehrdeutigen Phrasen in eine Ecke gedrängt werden. Dann unterstellst du bewusst sprachliche Entgleisungen. Also bewust... viele tun das garantiert. Ich sage ja garnicht, dass es keine Extreme in der Partei gibt. Aber um zu Gauland zurück zu kommen...

Bei aller Kritik, viele Skandale werden schlicht auch künstlich erschaffen. Bei Vogelschiss ist man von sprachlicher Entlehnung aus der Nazizeit doch noch etwas entfernt. Diese Differenzierung fehlt mir aber bei vielen Leuten.

Du kannst ja gerne deinen Standpunkt vertreten, das macht mich weder traurig, wütend oder sonstwas. Dein Standpunkt ist ja jetzt nicht super außergewöhnlich.

Zitat von CDL

Ja, denn die lassen sich ganz problemlos auch auf die heutige Zeit übertragen und erfüllen ganz nebenbei die immer mal wieder von dir selbst erhobene Forderung der Differenzierung (die du selbst zwar nicht erfüllst, aber geschenkt), anstelle eine profanen Schwarz-Weiß - Bewertung. Wie genau sah noch einmal dein Differenzierungsvorschlag aus, um die Aussagen von Politikern zu bewerten, die Konflikte mit Werten des GG erkennen lassen (rechts oder links, populistisch oder extremistisch)?

Du willst also Leute heute in Mitläufer, Täter, Unschuldige, Minderschuldige etc. einteilen? Verstehe ich das richtig? Aber alle sollen Nazis sein? Wo ziehst du die Grenze? Es gibt viele Leute in der AfD mit klar extremen Gedankengut. Keine Frage. Aber die Einteilung ist doch Käse und kann kaum auf die heutige Zeit übertragen werden, da wir ja keine rechtsextreme Vorgängerdiktatur haben im Moment.

Ich bewerte Aussagen von Politikern gerne differenziert. Aber da Frage ich dich welche Aussagen du meinst und wie du Konflikte mit dem GG ausmachst?

Das Wort Vogelschiss? Das Wort Globalisten? Zu sagen die Zeitspanne ist ein Vogelschiss?

Da kommts natürlich auf die Intention an. Aber bewusst negativ auslegen wie Deadpoet? Weiß nicht. Die Grenze zieht da Sicher jeder anders. Für mich jetzt nicht zwingend eine untragbare Aussage, je nach Kontext. Eventuell habe ich dafür nicht genug Abneigung in mir.

Aber wenn jemand sagt man müsse Vermieter erschießen, oder Leute vergasen. Das sind klar Aussagen wo ich sage hier sind wir im extremen Bereich, der keinen Spielraum lässt.

Zitat von Fallen Angel

Siehe Post von Valerianus

Das sind historische Einteilung nach dem zweiten Weltkrieg. Oder willst du die heute anwenden?

Zitat von CDL

Zwischen deiner Position und der von Frapper liegen Welten, differenzierte Standpunkte, eine echte, klar artikulierte Haltung und vor allem die Befähigung zu selbstkritischem, diskursivem Austausch. Selbst wenn ihr die selben Worte verwendet meint ihr höchstens zufällig dasselbe damit - wobei du dich im Zweifelsfall nicht so genau festlegst, was du meinst und Nachfragen dazu unbeantwortet lässt, dafür aber lieber anderen erklärst, was sie meinen mit Aussagen, die sie so nicht getroffen haben. Frapper hat einen Punkt (und vor allem eine klare Haltung), du trollst seit vielen Seiten nur rum.

Wo trolle ich bitte rum?

Du haust einfach ein paar Schlagworte raus, um mich als Diskussionspartner herabzuwürdigen. Kein anständiger Move.

Ich beantworte jede Frage. Manchmal verliert man aber auch den Überblick bei all den Leuten, die hier einen kommentieren.

Meine Standpunkte sind eigentlich ziemlich normal und auch nicht getrollt. Ich empfinde es eher als amüsant, wenn ein anderer Standpunkt der nicht pauschal und radikal gegen Afd, CDU oder sonstwas steht direkt trollen sein soll.

Zitat von Frapper

Das hat sie nicht getan und es wird auch nicht dadurch wahrer, dass man es wieder und wieder runterschreibt ...

Hast du ihren Essay überhaupt gelesen? Ich vermute nicht. Sie hat auf die Möglichkeiten hingewiesen, die eine entsprechende Gesetzesanwendung für Frauen zur Folge hätte. Die Aktivisten haben daraus das Narrativ gesponnen, dass sie Transfrauen als Verbrecher darstellen will, was einfach nicht stimmt.

Für mich sieht es eher danach aus, als seist du einfach auf diesen Zug aufgesprungen, ohne jemals die Primäraussagen gelesen zu haben. Das ist ja auch die deutlich bequemere Variante, unliebsame Meinungen aus dem Diskurs zu entfernen, und billiger ist ein moralisches Überlegenheitsgefühl auch nicht zu haben.

Das ist doch exakt das, was ich hier seitenlang versuche zu erklären. Es werden Etiketten, Attribute zugeschrieben, indem man Aussagen verdreht, unterstellt, umdichtet und aus einer Empörungshaltung heraus einfachste Worte zu Stellvertretern großer Ideologien aufbauscht.

So wird man eben schnell zum Transfeind, Nazi, Rassist, Antisemit. Die schlimmsten Anschuldigungen basierend auf einem interpretierten Tweet der Empörungsgesellschaft. Dabei möglichst negativ ausgelegt und verdreht. Wie viel Boshaftigkeit kann man aus einem Satz rausquetschen?

Zitat von Sissymaus

Du erwähntest Deine Freunde mit ihren vielen Tatoos, die sich anscheinend nicht immer informieren.

Ja. Einer hat sich so einen keltischen Stein stechen lassen. Ein anderer die Initialen seiner Tochter. Ich glaube nicht, dass die vorher geschaut haben ob der Stein irgendein Symbol sein könnte oder die Initialen irgendeinen Code angeben.

Zitat von Sissymaus

Man sollte sich aber schon vorher informieren, welche Bedeutung der Spruch hat, bevor man sich etwas nur schwer wieder entfernendes auf den Körper schreiben lässt.

Keine Frage. Bei ihm ist die Sachlage ja klar. Hat das Gericht ja auch entschieden. Da kamen glaube ich noch andere Tatoos ja dazu. Ich sage ja auch nix gegenteiliges.

Zitat von Valerianus

Das ist doch jetzt nicht dein Ernst? Aber falls du es wirklich nicht weiß, die Alliierten haben sich auf 5 Gruppen geeinigt im Rahmen der Entnazifizierung:

1. Hauptschuldige
2. Belastete (Aktivisten)
3. Minderbelastete (Bewährungsgruppe)
4. Mitläufer
5. Entlastete

Und dabei konnte auch innerhalb der Gruppen durchaus noch differenziert werden, siehe Urteile in den Nürnberger Prozessen. Könnte man jetzt übernehmen oder weiter ausdifferenzieren, aber zu sagen, dass es keine Intensität gäbe, ist doch offensichtlicher Unfug und genau das was du im letzten Satz anderen Leuten vorwirfst...

Das stimmt. Historisch korrekt. Aber heute finde ich den Begriff schlicht zu inflationär. Man sollte mit so starken Vorwürfen halt nicht jedem um die Ecke kommen, der einem nicht passt. Aber heute reichen für Leute schon einzelne Trigger-Worte und du bekommst ein Etikett. Also in der Afd tummeln sich echte Rechtsextreme. Aber Gauland zählt für mich jetzt nicht dazu. Und Maaßen jetzt auch nicht...

Zitat von Mueller Luedenscheidt

Dieses Herumlavieren meinst du, wenn du sagst, du hättest betont, dass es dabei keinen Spielraum gebe. Richtig?

Und zu der Feststellung, dass du in der Maaßen-Debatte erstmalig die Nazikeule geschwungen hast, schweigst du natürlich.

Ich habe das Wort Nazi als erstes genutzt, das stimmt. Aber stigmatisiert habe ich ihn nicht zuerst.

Ich weiß jetzt nicht was du von mir willst. Der Lehrer wurde verurteilt, also muss seine Gesinnung klar nachweisbar gewesen sein und zweifelsfrei festgestellt. Ist doch dann gut?

Oder beschwerst du dich, dass ich nicht jeden mit speziellen Tatoos sofort in eine Ecke stelle? Eventuell habe ich auch zu viele Freunde mit Tatoos, die sich vorher nicht alle möglichen rechtsextremen Listen durchgelesen haben...

Zitat von Fallen Angel

Ich habe Maaßen nicht als Nazi bezeichnet. Aber es gibt sicherlich Menschen, die ihre Gesinnung eher ausleben als andere, die sie besser zu verstecken wissen.

Das mit "Nazi light" hast du gesagt, das habe ich nicht so geschrieben oder gemeint.

Dann sag doch mal was verschiedene Intensitäten seien sollen. Also Maaßen ist sicher konservativ. Eventuell auch rechts-konservativ. Wobei ich solche Etikettierungen allerdings nicht leiden kann.

Falls du Nazi nicht gemein hast, umso besser. Das Wort wird meiner Meinung nach zu inflationär genutzt.

Zitat von Mueller Luedenscheidt

Wo wurde denn im bisherigen Diskussionsverlauf Maaßen als Nazi bezeichnet?

Es wurde lediglich der Lehrer mit dem Nazi-Tattoo als Nazi bezeichnet. Aber selbst in diesem Fall wärst du dir ja ohne Gerichtsurteil nicht so sicher...

Weil ich den nicht kenne? Und jetzt ist es in deinen Augen nicht genug, weil ich erst ein Urteil abwarte, bevor ich ihn öffentlich verdresche?

Zumal es bei ihm wirklich keinen Spielraum gibt. Habe ich aber auch schon betont.

Zitat von Fallen Angel

Es kann mehr als einen Nazi geben. Und natürlich auch in "unterschiedlicher Intensität".

Nein. Nazis sind Nazis. Da gibts keine Intensität. Du solltest mal an deiner Wortwahl arbeiten. Oder gibts jetzt böse Nazis, Nazis light und Nazis im Anfangsstadium? Wer Maaßen wirklich als Nazi einordnet, dem kann ich auch nciht mehr helfen. Oder dir fehlen Begriffe. Oder du siehst nur schwarz und weiß

Zitat von MarieJ

Leider ist dieses Sprech auch genau das, was immer wieder aus einer bestimmten Ecke kommt. A la „das wird man doch noch sagen dürfen“ - ja, darfste, wird aber nicht goutiert werden.

Abgesehen davon erwarte ich eigentlich grundsätzlich von meinen Mitmenschen, dass sie sich überlegen, was sie sagen, wenn es sich um eine ordentliche Diskussion hält.

Bei sonstigen Unterhaltungen gehe ich auch immer mindestens davon aus, dass die meisten Leute nicht permanent Dinge äußern, die sie nicht äußern wollten.

Das war ironisch gemeint ;-).

Natürlich werde ich weiter meine Meinung sagen, auch wenn hier Leute bei dem Thema überempfindlich ausschlagen. Dass bei diesem Forum die weitreichende Meinung recht einseitig ausfällt, war mir schon bewussg

Zitat von Fallen Angel

Du kannst noch so viele Hinweise nennen, manche Leute werden das dennoch nicht glauben. Das ist doch bestimmt alles nur gaaanz böööse von dir interpretiert, weil du jedem gerne unterstellen möchtest, dass er ein Nazi ist.

Nee stimmt hast Recht. Der Maaßen ist ein absoluter Neonazi. Schau dir den mal an...

Wenn du jemanden wie Maaßen als Nazi bezeichnest, will ich nicht wissen was Familie Ritter für dich ist. Oder alles Nazis?

Nazis überall?

Zitat von DeadPoet

Ist Dir nur reichlich spät aufgefallen, dass ich das erkannt habe ...

"Wobei man sich immer selbst hinterfragen sollte" ... hab ich getan ... was ist mit Dir?

Dass DIR bei "Gobalist" das nicht einfällt, wundert mich jetzt nicht, Dir ist ja zu "Meine Ehre" und "wehrhafter Demokratie" auch nichts eingefallen. Und Maaßen ist - wie Dir oben ein anderer User schon belegt hat - durchaus nicht unauffällig in der Richtung.

Ich bitte darum, die jüdische Gemeinde NRW zu zitieren, damit ich sehen kann, WAS sie anders bewertet ... denn sonst steht da wieder kein Argument.

Aber auch wenn's schwer fällt, weil ich ungern bestimmte Dinge enfach so stehen lasse, ich werd die Fütterung jetzt auch versuchen einzustellen.

Alles anzeigen

https://www.google.com/amp/s/a…n-in-NRW-sind-erbost.html

Hier. Kannst du aber auch schnell googeln.

Ich hinterfrage mich ständig, aber ich halte nicht viel von medialen oder plakativen Hetzjagden. Für mich sind Leute radikal, die sich radikal äußern.

Ich denke, dass es durchaus subtile Botschaften gibt, um eben unter dem Radar radikale Dinge zu äußern. Allerdings denke ich auch, dass heutzutage bei vielen Leuten unreflektiert viel rein interpretiert und

bewusst verdreht wird.

Da ist Cancle-Culture schlicht der letzte Schritt, nach erfolgreicher Etikettierung. Und manche sehen ja den rechten Rand quasi überall.

Die Afd hat viele Idioten. Im Thread wurden ja einige echte radikale Aussagen genannt. Aber Maaßen und Gauland.... für mich sind die einfach weder Rechtsextreme noch radikal. Ist einfach meine Meinung. Und das kann man gerne diskutieren. Du darfst es auch gerne anders sehen. Ich kann das zumindest aushalten.

Zitat von Miss Jones

du hättest mal bevor es die AfD gab Kommunalwahlstände der NPD analysieren sollen... die crew bestand immer aus drei Sorten Leute:

- ein gepflegter, konservativer älterer Herr im Anzug

- eine alte verbitterte Frau, sehr wahrscheinlich (Kriegs?)witwe

- ein Skinhead mit weißen Schnürsenkeln und faschistoiden Texten in Luftwaffenfraktur auf seiner Kluft.

So hatten die für jede potentielle Klientel eine Art "Identifikationsfigur".

Ein anderes Publikum spricht auch die AfD nicht an - sie hat nur die braune Farbe blau überpinselt.

Alles anzeigen

Sehe ich anders. Früher war der klassisch konservative Wähler in CDU ode FDP beheimatet. Die NPD war ja wirklich nur von Radikalen gewählt.

Die Afd ist auch schlicht so stark, da sich die CDU nach links verschoben hat und die FDP ebenfalls etwas zahnlos wirkt. So überlässt man der Afd zu viele Themen, die man nicht mehr anspricht oder keine andere Positionen anbietet.

Zitat von DeadPoet

a) Ich bestehe nicht darauf, dass Du keine Ahnung hast, leider zeigst bzw. sagst Du es sogar selbst. "von nichts" ist jetzt genau das, was Du gern anderen vorwirfst.

b) Ja, jeder kann sehen, wie ich mit Aussagen umgehe, weil das hier steht. Es tut mir furchtbar leid aber entweder drücke ich mich für Dich zu kompliziert aus oder Du verstehst es aus anderen Gründen nicht ... wo bitte steht bei mir, dass ich behaupten würde, es wäre ein "argumentloser Vorwurf", dass ich versteckte Botschaften aus Gaulands Aussagen ableite? Das tue ich, dazu stehe ich. Es ist aber ein argumentloser Vorwurf, wenn Du schreibst, ich würde verdrehen, dramatisieren oder meine Abneigungen da hinein interpretieren. Wo ist das Argument, das diesen Vorwurf belegen könnte (ein "ich sehe das nicht" ist etwas schwach)?

c) Ich schreib's nochmal: Ich habe bei Gaulands Vogelschiss DREI mögliche Interpretationen geliefert, dann geschrieben, welche mir einleuchtet (das mit dem unbedeutend, ja das glaube ich) und dass eine weitere nicht weniger schlimm ist, als die, die mir einleuchtet (Kürze der Zeit). Jeder kann sich hier selbst eine Meinung bilden.

Ich schrieb dann sogar, dass es möglich ist, dass ich ihn in dem Fall falsch interpretiere, ich es aber für unwahrscheinlich halte, dass ich jede seiner Aussagen, auf denen mein Bild von ihm beruht, falsch interpretiere. Auch das kann jeder nachlesen ...

Jede(r) in der Öffentlichkeit (die meisten sind in dem Geschäft Profis) weiß, dass seine / ihre Aussagen interpretiert werden, von daher muss man überlegen, was man sagen möchte und sich klar ausdrücken. Wer das regelmäßig nicht schafft, gehört nicht in ein Amt als Parteivorsitzender oder ähnliches oder macht das absichtlich und darf sich nicht wundern, wenn Kritik kommt.

Zu Maaßen und seinen Codes: https://de.nachrichten.yahoo.c…sagbar-war-184817313.html

Da steckt viel drin, auch die Bedeutung von "Kontext".

Alles anzeigen

Gut wenn du schonmal erkennst, dass deine Interpretationen von Aussagen nicht ultimativ sind. Klar, dann muss man für sich selbst entscheiden wohin es gehen kann. Wobei man sich auch immer selbst hinterfragen sollte, ob man noch wirklich rational und frei von Emotionen urteilt.

Ich sehe das mit dee Öffentlichkeit anders. Heute sind die Menschen viel zu sensibel und in einer stetigen Empörungshaltung. Man wartet quasi auf falsche Worte. Ich sehe das irgendwie ein Stück liberaler. Und für mich gibt es eben noch viel grau. Und wenn ein Maaßen Globalist sagt, fällt mir nicht direkt Antisemitismus ein. Zumal Maaßen jetzt in keinstee Weise jemals dazu auffiel.

Und deine Quelle.... naja.. soll ich jetzt die jüdische Gemeinde NRW zitieren, die das anders bewertet? Wäre auch nur eine Meinung

Zitat von Mueller Luedenscheidt

Puh, auch hier finde ich die Aussagen wieder bestenfalls naiv. Die Kommunikationsstrategie der Afd ist doch seit Jahren hinlänglich bekannt. Zunächst der kalkulierte Tabubruch, danach zurückrudern und das ganze als Missverständnis einordnen. Der Sinn des Ganzen? Auf diese Weise kann man die Rechtsradikalen (deshalb der Tabubruch) UND die Erzkonservativen (deshalb das Zurückrudern) mitnehmen. Hältst du es nicht für auffällig, wie häufig die Afd im Vergleich zu anderen Parteien "Missverständnisse" ausräumen muss?

Ehrlich gesagt nicht. Denn Reden bewusst verdrehen, gewünscht interpretieren und Negativ auslegen ist mittlerweile Standard in der Politik. Dann muss man häufig von Dingen zurück rudern, die man nie gesagt oder angedeutet hat. Der Artikel zu Maaßen hat es vorhin ja gut beschreiben.

Man geht immer vom schlechtesten aus bei seinen unliebsamen Personen und versucht es auch als Kampfinstrument Leute zu kategorisieren und sie in Gut und Böse zu stempeln. Wer in Böse steckt, der kann ja nur Mist sagen.

Zitat von samu

Sehe es wie Miss Jones, die Fütterungszeit sollte nun auch beendet werden.

Ok. Lektion gelernt.

Nächstes mal überlege ich mir genau, was ich sage. Gauland ist braune Soße. Maaßen braune Soße. Alles Radikale in der Afd. Ausnahmslos.

Die bedienen sich alle neurechter Medien. Grundsätzlich kann man in ihren Reden immer vom negativsten und schlimmsten ausgehen. Und sollte mal sich einer hier ins Forum verirren, der sie statt braune Soße nur Idioten nennt, dann versuchen wir ihn erst energisch unsere Sichtweise aufzureden und notfalls werden wir polemisch. Denn wer nicht in höchsten Tönen ablästert, der hat sie ja nicht mehr alle.