Beiträge von CluelessLabDog

Zitat von Palim

Es ist ja intereesant, wofür SIE Beweise haben möchten.

- Den ersten Punkt sehen Sie auch so, da muss man keinen Beweis beibringen. Warum?

- Den zweiten Punkt möchten Sie bewiesen haben. Dann beschäftigen Sie sich doch einfach mal mit Arbeitszeitstudien aus Göttingen, den Ergebnissen der Arbeitszeitkommission aus Nds, mit den Ehebungen des ifs Bremen. Da ist die anekdotische Wahrnehmung Ihrerseits weder relevant, noch bewiesen, sonderen auch nur eine Behauptung.

- Auch den dritten Punkt möchten Sie bewiesen haben? Was daran ist nicht zu verstehen? Es geht genau um diesen Punkt, den Sie offenbar nicht zur Kenntnis nehmen möchten, der aber in etlichen Bundesländern seit mehreren Jahren genau so umgesetzt ist. Da reichen die Aussagen mehrerer MitforistInnen aus, ansonsten kann man sich mit Einstellungsvoraussetzungen beschäftigen und sich aktuelle Stellenangebote in den Bundesländern anschauen. Da wird dann auch deutlich, dass es eben nicht um irgendwelche Mangelfächer geht, sondern dass inzwischen sogar in den Stellenausschreibungen ersichtlich wird, dass Lehrkräfte für Deutsch-beliebig fehlen, da Stellen unbesetzt bleiben. Glauben Sie nicht? Nds. ist in der 2. Einstellungsrunde für kommendes Schuljahr. Darin befinden sich alle noch offenen Stellen, einsehbar unter eis-online. Diesse Stellen sind nicht auf Mangelfächer begrenzt, auch nicht auf bestimmte Schulformen.

Wenn Ihnen an Beweisen so viel liegt, dann bringen Sie doch in nachfolgenden Beiträgen selbst bitte noch die Beweise dafür, dass das Prinzip von Angebot und Nachfrage in der Privatwirtschaft funktioniert.

Dass es im deutschen Schulsystem zu besser besetzten Stellen führt oder besserer Entlohnung, ist auch Ihrerseits eine Behauptung. Man kann darüber unterschiedlicher Meinung sein und diese äußern. Aber daran ist Ihnen ja nicht gelegen. Deshalb bringen Sie doch selbst die Beweise dafür bei, damit wir Ihrer fixen Idee weiter folgen möchten.

Vielleicht schneiden einzelne dabei besser ab, Quereinsteigende, wie Sie, die in der Regel die Qualifizierung zunächst noch erlangen müssen, aber die bisher unbesetzten Stellen ergreifen. Ob sich das bei Angebot und Nachfrage positiv auf das Gehalt auswirken wird, können wir jedoch nicht wissen, weil es ja nach Ihrer Argumentationsführung unbewiesen ist.

Ob es sinnvoll ist, persönliche Einzelinterressen vorzuschieben, den gesellschaftlichen Anspruch des Schulsystems dabei aber außer Acht zu lassen, das können Sie dann auch gleich noch beweisen - ist ja Ihr Vorschlag.

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Da wir anscheinend behaupten können was wir wollen würde ich sagen, dass Gorillas in Zukunft als Lehrkräfte ausgebildet werden sollen.
Ich bin an der Stelle raus. Ihr ständiges springen zu Punkten, welche überhaupt nicht zur Debatte stehen führt das hier ins Absurde.

Zitat von Palim

Das ist dann Ihre Fiktion.

Der Lehrkräftemangel wird durch unterschieldiche Aspekte gefördert:

• EINER ist, dass zu wenige Lehrkräfte ausgebildet werden. Der Staat hat es in der Hand und kann das Angebot an freien Stellen regeln.
• Ein zweiter ist, dass die Arbeitsbedingungen schlecht sind, aber auch diese Regeln macht der Staat. Arbeits- und Gesundheitsschutz gelten in Schulen nicht und werden nicht umgesetzt, Entlastungen werden nicht umgesetzt, Arbeitszeiten nicht erhoben.
• Ein dritter ist, dass man mit gleichem Aufwand (Master, 2. Examen) im gleichen Berufbild "Lehrkraft" eine besser bezahlte Stelle annehmen kann, wenn man sich für einen anderen Schwerpunkt entscheidet. Bei gleichem Unterrichtsfach kann ich das Lehramt für die SekII oder für die Förderschule wählen und werde mit höherer Gehaltsstufe eingestellt. Das machen sie, ganz eigentverantwortlich, seit einigen Jahren. Es gibt also das Angebot, eine bessere Stelle zu erhalten, und diese wird nachgefragt - zum Nachteil der Schulen, die dieses Angebot nicht bieten können: ein Lehrkräftemangel an den Schulformen mit A12-Lehrkräften, sprich GHR-Lehrkräfte bei gleich langer Ausbildungszeit.

Das schöne Modell von Angebot und Nachfrage schafft also bereits jetzt den Lehrkräftemangel, und das seit Jahren. Aufgefangen wird es nicht durch Zulagen, sondern durch ein Ausweichen auf Arbeitskräfte mit anderer Ausbildung. Oft sind es welche, die geringer dotiert werden können. So schafft man sich einen künstlichen Arbeitsmarkt, bestimmt das Angebot und die Einstellungen und dämpft die Kosten immens.

- Ihrem ersten Punkt stimme ich zu. Der Staat sollte definitiv über Bedarf ausbilden. (Wenn er genug Leute findet)

- Das ist eine Behauptung die so erst bewiesen werden muss. Ich bin Quereinsteiger und finde die Arbeitsbedingungen beim Staat eher entspannt. So unterschiedlich sind wohl Wahrnehmungen.
- Kann sein kann aber auch nicht sein. Sie ziehen wieder einen Missstand heran und interpretieren ihn so, dass es ihr Argument stützt. Das tun sie aber ohne jeden Beweis, dass ihre interpretation richtig ist. Als Gegenargument kann man ja immer anführen, dass mehr Auswahl auch zu mehr Bewerbern führt, da einige sich eher sozial betätigen wollen andere eher nicht. Das mit der Ausbildungsdauer ist tatsächlich ein Argument, welches man überprüfen muss.

Und ihre letzte Schlussfolgerung ist halt absolut nicht zu halten, da aktuell nicht nach Bedarf bezahlt wird, sondern nach künstlichen Kriterien. Und ja jetzt kommt wieder der Unsinn, dass der Staat seine Aufgaben nicht wahr nimmt.

Zitat von Palim

Weit gefehlt.

Der Rest ist Realität an vielen Schulen in Deutschland.

Das kann man natürlich negieren und sich fein ausmalen, wie toll es wäre, mehr zu verdienen, weil man selbst nun gerade das Mangelfach an einer Schule fernab einer Großstadt unterrichten könnte und sich deshalb das Gehalt verbessern würde. Realistisch ist das aber nicht.

Dann werden eben Physiklaboranten eingestellt und erteilen Physikunterricht nach Anleitung. Was steht dem denn entgegen? Keine ausgebildeten (teuren) Lehrkräfte oder Quereinsteigende, stattdessen eine andere Ausbildung in einem Fach und ein Kurs zum Umgang mit SchülerInnen. Fertig ist die Vertretung. Die restlichen Stunden werden einfach gestrichen oder umgewidmet. Dann gibt es eben mehr Sport, weil gerade noch ein Übungsleiter zur Verfügung steht.

So läuft es derzeit in Grundschulen: Da kommen Menschen, die zum Teil keine pädagogische Ausbildung haben, die auch kein Studium haben, und übernehmen die Aufsicht über die Klassen während der regulären Unterrichtszeit und leiten die Kinder an, sich im Lesen, Schreiben und Rechnen zu üben.

Wir haben auch schon Jahre hinter uns, in denen gerade einmal 50% Stammpersonal in unserer Schule war, alles weitere waren Abordnungen von irgendwo und Vertretungen ohne Lehramtsausbildung. Offenbar ist das Vorgehen sehr erfolgreich, wenn es doch als "Dystopie" heruntergespielt wird.

Genau. Und dann arbeiten eben Lehrkräfte für A12, trotz Master und 2. Examen, weil sie gerne Lehrkräfte sein möchten und sich darauf einlassen, und lassen sich ein "selbst Schuld" nachrufen.

Und wenn es dem Arbeitgeber gefällt, schreibt er die nächsten Stellen einfach für A9 aus und guckt, was passiert. Prima Plan.

Dazu noch ein paar PraktikantInnen, die unentgeltlich arbeiten, ein paar outgesourcte Mitarbeitende oder Zeitarbeitende anderer Qualifizierung und einige, die ohne Qualifizierung einen erheblichen Teil der Aufgaben übernehmen. Das klappt ja schließlich in der Privatwirtschaft auch.

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Ja tatsächlich. Das klappt in der Privatwirtschaft. Nur halt mit Eigenverantwortung und persöhnlichem Einsatz. Und ja dann sind diese Leute selbst schuld!
Also können wir laut Ihnen sagen, dass das derzeitige System zu einem Lehrermangel führt und die gleiche Bezahlung von Lehrkräften die Situation nicht löst. Super freut mich dass ich überzeugen konnte!
Der Rest hat halt immernoch nichts mit dem zu tun was ich schreibe. Das der Staat seine Aufgaben teilweise nicht ernst nimmt zieht sich durch alle Bereiche.

So als kleine Vorwarnung. Das der Staat seine Aufgaben nicht immer Ernst nimmt hat nichts mit dem jetzigen System zu tun und würde sich auch im neuen nicht ändern. Wenn das ihr Argument bleibt, dann bin ich raus und werde gar nicht mehr antworten.

Zitat von Palim

Genau das macht der Staat aber schon längst

und genau das hatte ich weiter oben schon geschrieben:

Der Staat bestimmt die Regeln, wer eingestellt wird. Es sind Menschen mit Master und 2. Staatsexamen. Diese müssten eigentlich alle gleich bezahlt werden.
IHR Ansatz wäre, dass Lehrkräfte, die nicht zu besetzende Stellen annehmen, besonders gut bezahlt würden. Mehr als üblich oder bekommen alle anderen weniger?

Wer bestimmt, welche Stellen besonders gut bezahlt werden müssen? Ach ja, der Staat, er macht ja selbst die Regeln:

Sind nicht genug grundständig ausgebildete Lehrkräfte vorhanden, die DER STAAT selbst ausbilden müsste, werden andere Menschen auf die Stellen gesetzt. Das sind im besseren Fall Masterabsolvierende, die pädagogisch geschult werden und auch das 2. Staatsexamen erlangen. Es sind aber sehr oft auch ganz andere Menschen, die die Aufsicht im Unterricht übernehmen und als Vertretungen quer durch alle Klassenstufen und Fächer einen Teil der Aufgaben der Lehrkräfte übernehmen.

Es gibt ein Angebot an geringfügigen Beschäftigungen in Schulen, mit denen der Lehrkräftemangel aufgefangen wird. Statt also Lehrkräften A13 zu zahlen, statt Entlastungen zu schaffen, statt Arbeitsbedingungen zu verbessern, statt ausgebildete Lehrkräfte zu halten und zu unterstützen, sucht der Staat selbst andere Wege.

Warum also sollte der Staat beim Umsetzen von Angebot und Nachfrage, wenn man es offiziell so nennen würde, es anders handhaben, als er es jetzt längst umsetzt, weil er dabei eine Menge Geld einsparen kann?

Dann ist die Schule eben nur mit 50% des üblichen Personalstammes besetzt, alles andere sind Aushilfen unterschiedlicher Art - das, was sich finden lässt. Da werden keine Spitzenverdienste oder Zulagen gezahlt, sondern Menschen gesucht, die für weit weniger Geld die Kinder betreuen. Man nennt es dennoch "Schule", es fällt erst einmal nicht auf.

Der Staat stellt auch selbst die Weichen dafür, wie viele Lehrkräfte er für welche Aufgaben benötigt, er bestimmt auch die Aufgaben selbst. Und davon ist dann eben das System selbst beeinflusst:

Gilt ein Bildungsauftrag für alle oder sparen wir uns (höhere) Bildung?

Reicht die Aufbewahrung in einem Schulgebäude oder benötigen Schüler qualifizierte Begleitung, womöglich qualifizierten Unterricht?

Kann man dort, wo keine Lehrkräfte vorhanden sind, bestimmte, bisher grundsätzliche Angebote des Bildungssystems streichen?

Wodurch gewährleistet der Staat in allen Schulen eine angemessene personelle Ausstattung, kann er das und will er das?

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Nein die müssten eben nicht alle gleich bezahlt werden. Das ist ein Konstrukt, das man morgen abschaffen kann. Es gilt ja heute schon nicht so eindeutig. Es sollte weniger gezahlt werden, wenn trotzdem die Stellen mit geeigneten Kandidaten gefüllt werden können und mehr wenn das nicht geht. Und ja, der Arbeitgeber bestimmt wie viel er zahlen möchte und Sie entscheiden, ob sie die Arbeit zu diesen Konditionen annehmen.
Der Rest ist irgendeine Dystopie die nicht wirklich auf etwas von mir geschriebenes eingeht und eigentlich nur auf Vorstellungen beruht. Auf so etwas gehe ich nicht ein.

Zitat von Zauberwald

Der Lehrermangel.

Und jetzt kommen wir wieder zum Ursprünglichen Punkt zurück Woran liegt der Lehrermangel und wie beseitigt man ihn. Meine Theorie habe ich ja genannt

Zitat von Zauberwald

In der GS ist es bereits angekommen.

Was genau?

Zitat von Tommi

zumindest kann er aktuell den Grundschullehrern und Sek1 Lehrern in NRW trotz Mangel zu wenig zahlen. Es gehöen

Dann scheint der Mangel wohl nicht an der geringen Bezahlung in dem Bereich zu liegen. Und sie haben durchaus Druck von außen. In der Schweiz verdienen Sek 1 Lehrer im ersten Jahr bis zu 100.000 Euro.

Zitat von Palim

Was stellen SIE sich denn vor unter Angebot und Nachfrage?

Ein staatlich subventioniertes System mit welchem Zweck?

Lehrkräfte werden dann nach welcher Grundlage entlohnt?

Wer bestimmt diese?

Und wer bestimmt, wer mit welcher Qualifikation eingestellt wird?

Ich habe zu keinem Zeitpunkt davon geschrieben das System auf mehr als die Besoldungsstufe anzuwenden. Der Rest kommt von Ihnen und den müssen Sie mit sich selbst ausmachen. Die Aufgaben des Bildungssystems bleiben davon unberührt. Lehrkräfte werden dann so besoldet oder bezahlt, dass der Staat seine Stellen besetzen kann. Angebot und Nachfrage bestimmen die Höhe. Na der Staat bestimmt weiterhin wer eingestellt wird und dementsprechend die nötige Qualifikation. Wie jeder Arbeitgeber.

Zitat von Tommi

Angebot und Nachfrage funktioniert eh nicht, da der Staat quasi der einzige Nachfrager ist. Der Staat hat ein Monopol auf Lehrer und in der Wirtschaft interessiert sich keiner für einen Lehramtsabschluss. Somit kann der Staat die Regeln festlegen.

Ja genau. Und wenn der Staat plötzlich nicht mehr zahlt, dann kommen keine Lehrer mehr nach und das System implodiert. Der Staat könnte mitnichten tun was er möchte.

Zitat von Palim

Ja, bestimmt.

Dass das funktioniert, sehe ich nur nicht.

Aber weil das in den Schulen auf die übliche Weise nicht geht, finden wir einfach andere Namen für gleiche Verfahrensweisen: Wir sparen uns die teureren Fachkräfte und stellen Vertretungen und andere ein, die die Stellen besetzen.

Dafür bekommt man Betreuung und Aufsicht, allerdings keinen Unterricht im herkömmlichen Sinne, keine Beratung, weit weniger Erziehung. Es nennt sich "Verlässlichkeit", es sind prekäre Beschäftigungsverhältnisse.

Benötigen wir ja offenbar dringend, weil es in der Privatwirtschaft so optimal funktioniert und Angebot und Nachfrage stets ausgelotet werden. Deshalb sind die Aktionäre auch so verantwortlich und haften für die Unternehmen, an denen sie beteiligt sind.

Andererseits: Machen wir Bildung zum Privatvergnügen.

Dann können sich die, die es wirklich brauchen, Lehrkräfte für die Fächer kaufen, die sie interessieren.

Die anderen verzichten einfach auf Lesen, Schreiben, Rechnen oder anderes oder bringen den eigenen Kindern bei, was sie selbst können.

Wer braucht schon Bildung für die Gesellschaft?

Welche Fächer da wohl zuerst abgewählt würden?

Für die Privatwirtschaft wäre das auch gleich viel besser. Da können sie die Löhne der prekären Beschäftigungen absenken, kein Bildung, kein Geld.

Wer wirklich gut ausgebildetes Personal benötigt, kümmert sich als Unternehmen gleich selbst darum.

Da sparen wir uns die höhere Bildung. Angebot und Nachfrage regeln das dann schon.

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Also das ist jetzt viel Text ohne Inhalt. Da ich überhaupt nicht in die Richtung Privatisierung argumentiert habe muss das bestimmt an jemand anderen gerichtet sein. Das mit den Vertretungen handelt auch nicht von meinem Argument da ich nichts von Beschäftigungsverhätlnissen geschrieben habe.
Also jetzt mal ernsthaft. Haben Sie eine andere Person zitieren wollen oder gar keine Ahnung was ich eigentlich geschrieben habe?

Zitat von Palim

Mir erschließt sich der Widerspruch nicht.

Lehrkräfte werden für den Beruf des Lehrens gleich lang ausgebildet und sollten dann gleich einsteigen.

Deine Argumentation basiert auf der Annahme, SekI+II-Lehrkräfte würden mehr Schuljahre abdecken. Das dem gar nicht so war und ist, hatte ich schon geschrieben (GHR-Ausbildung, reine SekII-LuL...)

Diesen Widerspruch hast du ins Forum gebracht.

Wenn du ihn auflösen möchtest, dann schreib das doch einfach.

Werden sie, siehe Beitrag von Humblebee . FöS- und BBS-LuL eingeschlossen.

Und nun?

Ich hatte schon erläutert, dass die Studieninhalte unterschiedliche Schwerpunkte haben werden und sollten. Darüber kann man diskutieren.

Der Abschluss bleibt aber Master+2.Staatsexamen. Das ist für die Einstellung und Eingruppierung relevant.

Das gilt für welchen Zeitraum, welche Schulform, welche Einstufung oder welche Region?

In NDS bleiben A12-Stellen für Deutsch-beliebig offen. „Immer“ ist da nicht zutreffend. Bekommen dann die Lehrkräfte, die sich jetzt für ein solches Studium entscheiden, später mehr Geld?

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Nein aber das bedeutet, dass Leute die sich für schwer zu vermittelnde Stellen entscheiden mehr Geld bekommen sollten. Aber ich weiß ehrlich nicht was so ein unbedeutender Kleinkram soll. Man führt damit ja nur ein System ein, welches in der Privatwirtschaft seit Jahrhunderten funktioniert. Angebot und Nachfrage. Und das schöne ist, damit brauche ich auch keine Statistik mehr. Gibt es keine Bewerber kann in so einem System der Lohn ganz schnell nach oben gehen und gut ist.

Zitat von Tommi

Ich finde man sollte gerade als Staat mit gutem Beispiel voran gehen und Fairness bei Bezahlung einbringen. Wenn im Lehrerzimmer von E9 bis A15 alles versammelt sitzt für den gleichen Job, dann kann man nicht mit erhobenenem Finger auf Unternehmen zeigen.

Das blöde ist ja aber, dass Lehrer nicht den gleichen Job machen. Manche unterrichten seltene Fächer andere eben nicht. Wir tun so als wäre es gut alle gleich zu bezahlen, können uns dann aber keine Informatiker leisten weil die ein anderes Einkommensniveau erreichen können. Der Staat sollte so Fair sein und den Ehrgeiz belohnen, ein ungeliebteres Fach zu studieren.

Wie kommst du darauf dass unfair eine Eigenschaft

Zitat von yestoerty

Vielleicht sollten alle BK Lehrer noch auf den Zug aufspringen. In NRW müssen zu dem Studium noch 52 Wochen Praktikum/ eine Ausbildung/,... nachgewiesen werden. In vielen Fachrichtungen gibt es deutlichen Lehrermangel. Das könnte man mit A14 beheben. Wir haben ja dann auch ein Jahr mehr Ausbildung. Und wir unterrichten von Hauptschulabschluss bis zum Techniker alles. Also?

Ich finde den Gedanken BK Kollegen nach Fach tatsächlich mehr zu zahlen gar nicht blöd. Wir haben teilweise zu wenig. Bei Grundschullehrern müsste man erst sehen ob es nicht genug Interessenten gibt wenn man mehr Studienplätze anbietet.

Zitat von Palim

Aha. Da können manche Bundesländern nun tatsächlich für den Einstieg an den GHR-Schulen A13-Stellen ausweisen, andere Bundesländer möchten das nicht, schaffen es aber, am Gymnasium nur A13-Stellen für den Beginn zu schaffen. Schon verwunderlich.

Demnächst könnte irgendein Bundesland vielleicht auf die Idee kommen, dass das Einstiegsamt für Gymnasial- und Förderschullehrkräfte mit A12 auch gut dotiert ist, sie könnten ja auch einfach mal dort beginnen. Die Mindestvoraussetzung bringen sie ja mit.

Tatsächlich wäre A12 für viele Fächer vollkommen ausreichend. Deutsch Geschichte findet man immer. Auf der anderen Seite muss man MINT Fächer und Kunst wahrscheinlich höher entlohnen.

Aber da widerspricht das Beamtenrecht. Irgendiwie verstehe ich warum in der regulär arbeitenden Bevölkerung so eine Abneigung dagegen besteht.

Ich fände es wirklich gut wenn auch beim Staat endlich danach bezahlt werden würde, was man zahlen muss um eine Stelle zu besetzen.

Deshalb sage ich es ja. Nur bei Beamten. Absolut irsinnig dass es eine solche Regelung gibt aber sie wird verteidigt. Wenn der Staat sinnvoll wirtschaften würde, dann müsste man die Regelung sofort abschaffen und nach Bedarf bezahlen.

Zitat von Tommi

öhm. Ausbildung ist im Beamtenrecht die Grundlage für die Besoldung. Nach der Ausbildung wird der Zugang für die Laufbahngruppen festgelegt....

Immer wieder interessant zu lesen wie die Diskussion in die Richtung Studiendauer abdriftet. Das kann es echt nur im Staatsdienst geben, dass Leute denken sie sollten mehr verdienen weil sie länger studiert haben.

Ich dachte für Seiteneinsteiger gibt es seit neuestem auch das Ref in MV? Was ist daraus geworden?

Zitat von Herr Rau

Was Erfolg ist, ist vermutlich von Schulart zu Schulart verschieden. Für mich am Gymnasium ist das schwierig zu messen. Wenn alle eine verdiente 1 kriegen, zählt das Erfolg unserer Schüler und Schülerinnen? Einerseits ja. Andererseits: Erfolgreich sind sie für mich dann, wenn, sie ihr zukünftiges Leben und das der Gesellschaft mündig gestalten können - das sollte das Ziel der Schule sein, und da ist die Fachnote oft relativ unwichtig.

Mein Ziel ist jedenfalls nicht allein, und vielleicht nicht einmal hauptsächlich, mein Fachwissen möglichst effizient weiterzugeben, sondern auch: Haltungen.

Und zu meiner Haltung gehört ein gewisser fachlicher Anspruch. So simpel sind die fachlichen Ansprüche in meinen Fächern auch gar nicht - wenn ich mich auf das Minimum beschränke, wohl schon; nicht aber, wenn ich verschiedene Grammatikmodelle präsentieren will (um zu zeigen, dass es nicht *die* Grammatik einer Sprache gibt, ein sinnvolles Lernziel) oder das Halteproblem der Informatik veranschaulichen will. Richtig hoch ist auch da der wissenschaftliche Anspruch nicht, zugegeben, aber höher, als er mir mitunter im Kollegium begegnet.

Ich möchte jetzt keine theoretische Debatte um die Aufgaben der Schule anfangen. Vor allem da ich nicht in der Position bin etwas zu entscheiden. Wir alle wissen dass die Schule mehrere Aufgaben hat und wir als Lehrer relativ frei sind, solange wir uns an den Anweisungen der KM entlanghangeln. Den Rest kann ich leider nicht beurteilen, da mir für Sprachen und Informatik absolut die Kompetenz fehlt.

Zitat von Das Pangolin

Also ich finde nicht, dass ich da etwas "hineinlese", was nicht drin steht; ich denke eher, du "liest etwas heraus", was nicht der Kern des Artikels ist. In dem steht nämlich, dass rund 40% zu wenig Lehrer ausgebildet werden im Allgemeinen (Einzelheiten siehe Artikel). Das bedeutet nicht, dass es nicht im Besonderen in einzelnen Fächern nicht auch einen Bewerbermangel geben kann (ist mir z.B. für Musik und Kunst bekannt). Diese Lücken ließen sich jedoch durch fachfremden Unterricht decken (an Grundschulen gang und gäbe), auch wenn das nicht ideal ist, wenn es denn genug Lehrer gäbe. Gibt es aber nicht, da ja 40% zu wenig ausgebildet werden.

Insofern sehe ich die Aussage des Artikels (es ist ja nicht meine), dass der Lehrermangel durch zu wenig Ausbildung entstanden ist, nicht widerlegt, nur weil es in einigen Fächern zusätzlich auch an Bewerbern mangelt. Das kommt dann noch dazu sozusagen und ist nicht "der eigentliche und wirkliche Grund".

Tja nur leider generalisierst du damit die Aussage des Textes bzw. ignorierst fachliche Schwächen des Artikel. Zur Klärung: Hast du eine eigene Position oder zitierst du nur den Artikel?

Das mit dem fachfremden Unterricht ignoriere ich jetzt mal weil es eine neue Position ist die durch nichts belegt ist und deren Nutzen umstritten ist.

Die Studie, so wie sie wiedergegeben wird, hat alle Fächer über einen Haufen geworfen und ist damit nicht geeignet eine valide Aussage zu treffen. Ich erkläre es einfach. Sagen wir pro Jahr wollen 100 junge Leute Physik auf Lehramt studieren. Aktuell gibt es 150 Plätze da es nirgends einen NC darauf gibt. Jetzt kommt die Studie und behauptet es wird nicht genug ausgebildet und deshalb erhöht man die Anzahl der Studienplätze auf 300. Jetzt meine Frage an dich. Was genau bringt die Erhöhung der Anzahl der Studienplätze und wo liegt der Wert der Studie.

Um auf die Aussage des Textes zurückzukommen. Der Text hätte für eine sinnvolle Aussage getaugt, wenn die Studie sich angesehen hätte wie groß die Reserve in den einzelnen Fächern ist und warum es in manchen Fächern keine Reserve gibt. Das wäre dann aber Arbeit gewesen. Richtig viel Arbeit.

Zitat von Scientist05

Grins, ne aktuell forsche ich nicht, allerhöchstens Feldforschung was das Benehmen von Lehrerkollegen und den Umgang miteinander umgeht
Tatsächlich habe ich den Nick recht spontan gewählt und nicht mit dem Anspruch, als Wissenschaftler gehandelt zu werden, Asche auf mein Haupt, ich war mir der Tragweite dieser Entscheidung nicht bewusst

Meine Antwort war doch gar nicht an dich gerichtet. Mir ist es relativ egal wie du dich nennst Meine Antwort war eher an @Firelilly gerichtet. Du magst es vielleicht kaum glauben aber ich bin auch kein ahnungsloser Hund im Labor (Falls dir das Meme etwas sagt)

Kleiner Tipp: zu fast niemandem in diesem passt der Name Scientist. Wir sind Lehrer. Manche waren mal Wissenschaftler. Und ganz ganz wenige forschen aktuell noch. Also wenn du nicht aktuell forscht dann bist auch du kein Wissenschaftler. Vllt bist du ein ehemaliger Wissenschaftler oder ein möchtegern Wissenschaftler wer weiß.
Ich weiß nicht genau wo diese Einstellung von manchen Lehrern herkommt den fachlichen Anspruch so überhöhen zu müssen. Lehrer sein ist nunmal ein extrem simpler Job was die theoretischen Anforderungen angeht. Das ist überhaupt nicht schlimm. Unser Ziel ist auch nicht, dass wir möglichst viel wissen, sondern dass wir das Wissen möglichst effizient an unsere SuS weitergeben. Der Erfolg unserer SuS ist unser Erfolg! Wir müssen kein Spezialwissen haben, sondern können in der Zeit, in der wir dieses erwerben würden, besser für den Erfolg unserer SuS arbeiten!
Und aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass kein reiner Fachstudent auf das geringere Fachwissen der Lehrer herabblickt. Ihr habt nunmal 3 Fächer zu studieren und wir haben eines.

Zitat von Firelilly

Du solltest mal deinen Namen hier im Forum ändern. Scientist passt so gar nicht zu Dir.

Schmalspurmathematiker wäre passender (ja ich dürfte mich dann vielleicht Schmalspurpädagogin nennen, den Schuh ziehe ich mir an, bevor man mir hier unterstellt ich würde nicht selbstkritisch sein und nicht dieselben Maßstäbe an mich anlegen, wie ich es anderen abverlange :-P).

Es ist für mich kein Wunder, dass Lehrer von wirklichen Mathematikstudenten (gilt auch für Chemie usw.) so belächelt und fachlich nicht für voll genommen werden.

Wenn ich schon lese das Mathestudium ist an der Realität vorbei. Ich will Dir mal sagen, was an der Realität vorbei ist. Die gesamte Pädagogik, das sind fast alles irgendwelche idealistischen Gedankenschwurbelein, ausgedachte, blumige Modelle, die meist jeglicher Grundlage entbehren.

Reiner und realer als Mathematik wirst Du kein Fach vorfinden. Das was die Mathematiker in ihren Sätzen beweisen ist die Realität und die wird sich nicht wie in der Pädagogik je nach Lust und Laune des Autors ändern.
Ich weiß, dass Du vermutlich meinst, dass das Mathematikstudium viel tiefgreifender ist als das, was man dann an der Schule davon weitergeben kann.

Das liegt aber nicht daran, dass das Mathestudium an der Realiät vorbei ist sondern daran, dass man an der Schule eben nur Billokram machen kann.

Wenn Dir die Pädagogik so am Herzen liegt, dann werde doch Erzieher oder leite Jugendgruppen, denn da geht es um Pädagogik und nicht darum in dei Welt der Mathematik einzuführen. Ein Herz für Mathematik hast Du definitv nicht, wenn Du so über dein Fach sprichst.

Eine gute didaktische Reduktion ist nur dann sinnvoll möglich (zumindest in komplizierten Fächern wie z.B. Chemie, weiß nicht, ob das auch für Erdkunde etc. gilt), wenn man selber sehr tief in der Materie drin steckt. Wenn ich sehe, was unsere fachlich recht schwache Referendarin (war selber an einer Gemeinschaftsschule und hat im Studium nicht wirklich brilliert) beim Thema chemisches Gleichgewicht produziert, weil sie selber fachliche Defizite hat, dann merkt man, dass es bei ihr nicht didaktisch gezielt reduziert, sondern schlichtweg unüberlegt / unreflektiert falsch und oberflächlich ist. Die Frau schafft es trotzdem bei den Schülern beliebt zu sein, hat einen tollen Umgang mit denen, schafft Alltagsbezug und verwendet motivierende Unterrichtskontexte. Chemie ist bei vielen ihrer Schüler/innen das Lieblignsfach. Das kann man ihr wirklich positiv anlasten, das will ich gar nicht abstreiten. Sie ist aber höchstens in der Unter- und Mittelstufe im Chemie-Anfangsunterricht aufgehoben. Und selbst da (!!!) passieren Vorstellungsfehler bei ihr in Bezug auf die Stoff- / Teilchenebene.

Im Endeffekt schafft sie es viele Schüler/innen für Chemie zu begeistern, aber auf Kosten eines sehr oberflächlichen Verständnisses bei diesen. Das kommt eben davon, wenn man sich nur die "schönen Dinge" herauspickt und alles "einfach macht", weil man es selbst oft gar nicht tiefgreifender versteht.

Die Frage ist, was man möchte. Möglichst viele Schüler/innen für ein Fach begeistern (damit sie dann evtl. im Studium bei deinen bösen Professoren, die ja so extrem anspruchsvoll sind) merken, dass das Fach doch eigentlich viel tiefgehender ist und viel mehr abverlangt, als wir schütten Dinge zusammen und verwenden (falsche) Erklärungsmodelle dazu, die deceivingly einleuchtend und einfach verständlich sind.

Die Expertise bei all der Methodik und Pädagogik (die sicher auch nötig ist, damit SuS sich für ein Fach interessieren), die zu gutem Unterricht führt, ist tatsächlich eine Didaktik. Und diese basiert auf tiefgreifendem Verständnis meines Fachs.

Dies wird so oft unterschätzt von so vielen vor allem fachlich schwachen KuK. Die produzieren mitunter durchaus motivierte, begeisterte Schüler/innen, aber kratzen eben nur an der Oberfläche oder machen einen Sensationsunterricht, der wenig mit dem eigentlich Fach zutun hat.

Man kann all diese pädagogischen, methodischen Tricks anwenden, aber im Kern muss immer stehen, dass man tiefgreifende Kompetenzen in dem Fach vermittelt.

Den Schulstoff sicher zu beherrschen reicht einfach nicht aus. Selbst, wenn ich perfekt den Schulstoff runterbeten könnte, wäre ich ungeeignet diesen zu unterrichten. Sonst hätte ich fachlich in manchen Fächern ziemlich direkt nach dem Abitur bereits unterrichten können.

Klar versuche ich auch vielen SuS die Chemie interessant zu vermitteln. Aber gleichzeitig soll ich auf die Fähigkeit ein Chemiestudium aufzunehmen vorbereiten. Dann ist es eben so, dass nicht alle begeistert Chemie studieren wollen, weil sie merken, dass das Fach eben zu anspruchsvoll oder was auch immer für sie ist. Aber diejenigen, die sich trotz aller Komplexität (die eben auch bei coolen Experimenten im Hintergrund ist) immer noch dafür interessieren, die sind richtig im Studium.

Du bist es im Mathestudium nicht. So wie Du über Mathematik sprichst bist Du jemand, der wenig Feuer für das Fach hat, sondern einfach nur mit Kindern arbeiten möchte. Das ginge auch als Erlebnispädadoge etc.

Zurecht verdient man dann natürlich nicht so viel.

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Zitat von Lindbergh

In den meisten Mangelfächern liegt der Mangel an Lehrern tatsächlich daran, dass sich schlichtweg wenige Leute für diese Fächer bei der

Naja wäre halt jetzt wichtig zu wissen, warum die Leute keine Lust auf das Fach haben. Bzw warum sie lieber ein normales Studium machen wollen