Kommt drauf an. Gerichtsverfahren und klären was sie auf dem Kerbholz hat. Mittäterin oder nicht? Hat sie die Grenze zur Gewalt überschritten?
Richtig, und genau das wird ja auch gemacht. Was genau hat das jetzt mit unserer Diskussion zu tun?
Beiträge von Mueller Luedenscheidt
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Wir holen gerade eine Menge Isis Leute oder deren Frauen zurück ins Land.
Was für dich ja nicht weiter problematisch sein dürfte, da du stets auf Resozialisierung und zweite Chancen setzt.
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Ich kenne Hildmann primär als veganen Koch. Ich weiß, dass er seit der Coronapandemie radikale Züge annahm, verfolgte aber seine Entwicklung nicht en detail. Dennoch habe ich die Befürchtung, dass das Ganze noch ein übles Ende nehmen wird, wenn das Verhältnis zwischen der deutschen Bevölkerung und Hildmann (vermutlich beidseitig) immer problematischer wird und keiner bereit ist, einen Schritt aufeinander zuzugehen. Es ist verständlich, dass jetzt kein Supermarkt groß mit seinen Produkten werben will, aber dadurch wird nur noch mehr Öl ins Feuer gegeben. Ich hoffe, dass, jetzt in den Ausläufen der Coronapandemie, es endlich gelingt, die Spaltung der Gesellschaft zu beenden und die Menschen wieder zusammenzuführen, denn sonst kann schlichtweg kein Miteinander passieren - und gerade das ist in all unserer Diversität wichtig.
Warum sollte man auf auch nur einen Schritt auf Avocadolf zugehen?
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Ausgangssperren in Baden-Württemberg (sogar ab 20 Uhr) zwischen Dezember und Februar waren der einzige Unterschied zu den meisten anderen Bundesländern.
Im Dezember lag unsere Inzidenzzahl unter den Top5 - Bundesländern (im negativen Sinne), Mitte Februar hatten wir deutschlandweit die niedrigsten (unter 50), dann wurden sie gerichtlich aufgehoben und wir stiegen wieder unter die Top3 (nur 2 östliche Bundesländer hatten höheren Zahlen). Ich schrieb hier seit Februar, dass es anscheinend sehr viel bringt.
Dann sind wir ja immerhin einer Meinung, wenn es darum geht, dass Ausgangssperren ein akzeptables Mittel zur Bekämpfung der Pandemie sind.
Edit: Wobei bei Ausgangssperren m. E. natürlich immer die Verhältnismäßigkeit gewahrt sein muss. Nächtliche Ausgangssperren (z. B. ab 21 Uhr) halte ich für akzeptabel.
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Ich habe dich nicht in eine Ecke geschoben. Ich habe dir nur deutlich gemacht, dass die Aussage Wissenschaftler XY hat festgestellt, dass Maßnahme X nichts bringt eine klassische Querdenkerargumentation ist.
Du schreibst, dass sich das Mobilitätsverhalten nicht geändert hat. Dass ist aber nur ein kleines Aspekt. Frage ist eher, wie Verhalte ich mich im privaten. Reduziere ich Kontakte? Nutze ich Test? Etc.. Das lässt sich auch nicht einfach an der Mobilität ablesen. Da die meisten vor allem zur Arbeit und einkaufen fahren, ist die Mobilität sowieso schon eingeschränkt. Die meisten Freizeitaktivitäten fallen ja weg.
Noch eine Ergänzung: Querdenker*innen beziehen sich zudem meist auf einschlägig bekannte Wissenschaftler*innen. Ich habe in meinem Posting lediglich ein Interview mit Gerd Antes verlinkt. Falls es berechtigte Zweifel an dessen Expertise und Neutralität gibt, immer her damit. Und der zweite erwähnte Wissenschaftler war Kai Nagel, der des Querdenkertums nun wirklich unverdächtig sein sollte.
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Ich habe dich nicht in eine Ecke geschoben. Ich habe dir nur deutlich gemacht, dass die Aussage Wissenschaftler XY hat festgestellt, dass Maßnahme X nichts bringt eine klassische Querdenkerargumentation ist.
Du schreibst, dass sich das Mobilitätsverhalten nicht geändert hat. Dass ist aber nur ein kleines Aspekt. Frage ist eher, wie Verhalte ich mich im privaten. Reduziere ich Kontakte? Nutze ich Test? Etc.. Das lässt sich auch nicht einfach an der Mobilität ablesen. Da die meisten vor allem zur Arbeit und einkaufen fahren, ist die Mobilität sowieso schon eingeschränkt. Die meisten Freizeitaktivitäten fallen ja weg.
Hypothetisch: Wenn Du eine Aussage tätigst und ich reagiere darauf, indem ich sage, dass das dies die übliche Argumentation von - zum Beispiel - Rechtsextremisten sei, hältst Du das vermutlich ebenfalls für keinen guten Stil, richtig? Und die Schnittmenge von Querdenkern und Rechtsextremisten ist meiner Wahrnehmung nach nicht gerade gering.
Anhand welcher Kennzahl kann man das Verhalten denn erfassen, wenn nicht anhand des Mobilitätsverhaltens? Und wenn ich meine Kontakte reduziere, ändert sich damit nicht ebenfalls mein Mobilitätsverhalten?
Und zur Testnutzung bleibe ich bei der Vermutung, dass dies bereits in den Prognosen enthalten gewesen sein müsste.
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Ich frage mich tatsächlich auch, was jetzt wirklich den Rückgang der Infektionszahlen ausgelöst hat. Die Bundesnotbremse erscheint mir nicht als logische Erklärung, die bayerischen Regeln vorher waren entweder genauso, oder noch strenger.
Ich tippe auf eine Mischung aus besserem Wetter, Impfung und Schulen zu. Das ist nämlich das einzige, was sich zwischen vor Ostern und nach Ostern wirklich verändert hat.
Im Landkreis meiner Schule wurden am Montag, die Grundschüler zum ersten Mal wieder komplett in den Wechselunterricht geholt und am Dienstag alle anderen Schüler. Es besteht Testpflicht in den Schulen. Und... Überraschung... seitdem ist der Landkreis wieder über 100 und seit Freitag sind die Schulen ab Klasse 5 wieder zu.
Ich glaube mittlerweile wirklich, dass viele Infektionen von den Kindern (symptomlos) übertragen werden. Und die Kinder treffen sich mehr und werden sorgloser, wenn die Schule offen ist.
Gemäß einem Blick auf das Infektionsgeschehen in Köln scheint die Schule kein großer Faktor gewesen zu sein. Die Schulen waren dort lediglich vom 19. bis 23.04. geöffnet. Da Infektionen erst einige Tage später entdeckt werden, dürften sich die Auswirkungen erst in der Folgewoche bemerkbar gemacht haben. Stattdessen resultierte der drastische Anstieg der Zahlen aber aus einer Zeit, in der die Schulen alle geschlossen waren. Erst ab der Woche, in der mögliche Infektionen aus der Schule entdeckt worden sein durften, sind die Zahlen wieder gesunken.
Aber bei der Mischung aus Wetter und Impfungen sind wir uns einig. Ich schätze, wie bereits oben ausgeführt, dass die Schnelltests ebenfalls dazu beigetragen haben, die Zahlen zu senken. Und vielleicht auch die Ausgangssperren. Das würde zumindest in Köln zeitlich einigermaßen passen.
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Evtl. halt doch unterschätzter Einfluss der Saisonalität? Die Zahlen gingen ja auch in Ländern ohne strenge Maßnahmen runter ...
Ja, ich (als Nicht-Fachmann) glaube ebenfalls, dass die Saisonalität großen Einfluss nimmt. Wie von Dir erwähnt, gehen die Zahlen in sämtlichen europäischen Ländern derzeit runter. Und das trotz der sehr unterschiedlichen Corona-Politik. Die Konstanten sind neben der Saisonalität die fortschreitende Impfkampagne und die Verfügbarkeit von Schnelltests. Also liegt die Vermutung nahe, dass dies drei Hauptfaktoren für die aktuelle Entwicklung sind.
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es gab von den Fachleuten keine Schwarz-Weiß-Malerei
Die Schwarz-Weiß-Malerei bezog sich auf Deine Aussage:
Dank der Warnungen wurden 80 % vorsichtiger (meine Umgebung und ich auch). Die anderen 20 % glaubten schon immer, dass alles nur Panikmache sei.
Die Expert*innen waren somit nicht gemeint.
es gab von den Fachleuten keine Schwarz-Weiß-Malerei, es wurden verschiedene Modelle mit den zugrundeliegenden Annahmen vorgestellt. Dass sich Medien meistens nur die extremste heraussuchen (und die Annahmen verkürzt darstellen oder ganz weglassen), ist so. Die meisten lesen nur Überschriften und kurze Texte (wer mehr las, wusste die Zahlen auch damals einzuordnen).
Klar, und die Modelle werden immer mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten versehen. Und das RKI ist mit einer 95-prozentigen Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen, dass wir im Mai bei einer Inzidenz von über 400 liegen. Und da ich davon ausgehe, dass das RKI sämtliche relevanten Parameter für seine Berechnungen berücksichtigt, gehe ich davon aus, dass der Effekt von Impfungen und flächendeckenden Schnelltests in dieser Prognose bereits enthalten war.
Wenn ich Dich richtig verstehe, gehst Du davon aus, dass die Bevölkerung ihr Verhalten verändert hat und somit zu einem Rückgang des Infektionsgeschens deutlich beigetragen hat. Die relevante Größe, die meines Wissens zu diesem Zweck in der Regel herangezogen wird, ist das Mobilitätsverhalten. Dieses hat sich nicht nennenswert verändert. Zumindest das Mobilitätsverhalten widerspricht also dieser These.
Nach meiner (vollkommen subjektiven) Einschätzung sinken die Zahlen aufgrund eines Zusammenspiels der bereits genannten Faktoren:
- Impfungen
- flächendeckender Einsatz von Schnelltests
- politische Maßnahmen zur Pandemiebekämpfung
- Wetter (der Frühling ist wettertechnisch zwar nicht überragend, aber aufgrund der gestiegenen Temperaturen dürfte sich ein relevanter Teil des sozialen Geschehens nach draußen verlagert haben)
Und der überwiegende Teil der genannten Faktoren war vorhersehbar und müsste somit in den Prognosen berücksichtigt worden sein.
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Alleine die Einführung der Maßnahmen, die steigenden Inzidenzen und die Berichterstattung über die Krankenhäuser am Limit haben dazu geführt, dass sich die Leute mehr zurückgenommen haben. Diesen Effekt sieht man auch beim Vergleich der ersten und zweiten Welle. Somit haben die Maßnahmen etwas gebracht.
Einzelne Wissenschaftler heranzuziehen, die dann wiederum einzelne Maßnahmen untersuchen ist eine Methode der Querdenker. Es behauptet niemand, dass bestimmte Maßnahmen der alleinige Bringer sind. Es kommt hier auf den Effekt aller Maßnahmen zusammen an. Ich kann sicherlich fast jede einzelne Maßnahme in Frage stellen. Aber wenn ich sie alle abschaffe, bin ich wieder am Anfang.
Das Virus hat keinen eigenen Willen. Wenn die Zahlen sinken, haben wir etwas richtig gemacht. Das Wetter kann es eigentlich nicht sein. Das passt nicht wirklich. Also bleiben nur die genannten Maßnahmen über. Und noch mal. Vieles hängt auch einfach von der Einstellung der Bevölkerung ab. Wird eine Gefahr wahrgenommen, bleibe ich auch ohne Zwang zu Hause oder mache eben einen Test vor einem Treffen mit den Eltern. Halte ich aber die Maßnahmen für überflüssig, versuche ich sie zu umgehen und verhalte mich verantwortungslos.
Danke, dass Du mich in die Querdenker-Ecke schiebst. Das ist ein wirklich hervorragender Diskussionsstil.
Dass sich das Mobilitätsverhalten der Bürger*innen innerhalb der vergangenen Wochen nicht drastisch verändert hat, habe ich schon anhand eines Links belegt. Offensichtlich sind die Menschen also nicht wesentlich häufiger zu Hause geblieben, als noch in den Wochen zuvor.
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Aber Schüler werden nun getestet, flächendeckend, nur manchmal freiwillig, in Betrieben wird getestet, nicht freiwillig,
und offenbar machen auch viele von den Bürgertestungen Gebrauch - gerade die, die shoppen wollen, zum Friseur müssen, in Urlaub fahren, vielleicht auch eher die, die sonst die Maßnahmen nicht so wichtig fanden.
Über das Testen findet man somit offenbar doch einige, die sonst weitergelaufen u d das Virus weiter verbreitet hätten.
Die AbiturientInnen sind zudem durch, die anderen AbschlussschülerInnen vielleicht auch, die SekI-Klassen kommen nur dort, wo die Inzidenz niedrig genug ist - in NDS galt bisher 100, das ist erst seit 1 Woche geändert.
Vermutlich ist es das Zusammenspiel der jetzigen Maßnahmen, unerwartet finde ich es auch.
Bitte versteh mich nicht falsch - ich kritisiere nicht den flächendeckenden Einsatz von Schnelltests. Ich denke nur, dass man deren Wirkung nicht überschätzen sollte. Die Schnelltests sind ja vor allem zur Aufdeckung asymptomatischer Infektionen bedeutsam. Und diese werden eben nur zu einem verhältnismäßig geringen Anteil aufgedeckt.
Zudem schätze ich, dass der Effekt von Schnelltests in den Prognosen von März und Anfang April enthalten sein sollte. Schließlich startete die breit angelegte Einführung bereits Anfang/Mitte März.
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Dank der Warnungen wurden 80 % vorsichtiger (meine Umgebung und ich auch). Die anderen 20 % glaubten schon immer, dass alles nur Panikmache sei.
Mit solchen Schwarz-Weiß-Betrachtungen verhindert man m. E. einen offenen und produktiven Diskurs. Da ich mein Verhalten im März/April nicht erwähnenswert verändert habe, würdest Du mich vermutlich in die zweite Gruppe einordnen. Ich halte jedoch nicht "alles" für Panikmache. Ich halte Covid für eine ernstzunehmende Infektionskrankheit und finde es grundsätzlich richtig, dass unterschiedliche Maßnahmen zur Eindämmung beschlossen wurden. Ich halte das Masken- und Abstandsgebot für sinnvoll, schätze - losgelöst von der konkreten Umsetzung - Kontaktbeschränkungen in Innenräumen als wirksame Maßnahme ein und kann z. B. auch die Schließung von Innengastronomie und sogar eine nächtliche Ausgangssperre im Grundsatz nachvollziehen.
Die flächendeckenden Schul- und Kita-Schließungen im ersten Lockdown fand ich ebenfalls akzeptabel, da zu diesem Zeitpunkt nur wenige Erkenntnisse über Covid vorlagen. Im Anschluss hätte man massig Zeit gehabt, diese Erkenntnisse gezielt zu sammeln, indem man z. B. ein systematisches Screening in zahlreichen Schulen (also mit einer ausreichend großen Stichprobe) etabliert hätte. Auf diese Weise wäre greifbar geworden, wie groß die Infektionsgefahr in Schulen unter Einhaltung der Infektionsschutzmaßnahmen wirklich ist. Dass dies meines Wissens unterblieben ist und Schulen - ohne ausreichende Evidenz - in der Folge wieder flächendeckend und langanhaltend geschlossen wurden, halte ich für inakzeptabel. Dafür ist die Bedeutung von Schule für unsere Gesellschaft meines Erachtens zu groß.
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Eine Senkung des R-Wertes von 0,3 allein hätte bereits einen Rückgang der Infektionszahlen bewirkt. Der R-Wert lag ja seit Oktober nicht mehr über 1,2. Und wie bereits erwähnt: In den Modellberechnungen müsste der Effekt durch Impfungen bereits enthalten sein. Schließlich war dieser - wie auch der flächendeckende Einsatz von Schnelltests - erwartbar.
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Tests, Ausgangssperre, Erstimpfungen...
Ja, Impfungen halte ich ebenfalls für einen gewichtigen Faktor. Aber diese sollten auch in den Prognosen berücksichtigt worden sein. Die Tests sollten ebenfalls in die Prognosen eingeflossen sein. Allerdings bin ich mir nicht sicher, inwiefern diese das Infektionsgeschehen überhaupt positiv beeinflussen. Denn die Schnelltests sind ja sehr fehlerbehaftet, wenn es um das Erkennen von asymptomatischen Infektionen geht. Selbst bei professionell durchgeführten Schnelltests werden nur 58 % dieser Infektionen erkannt.
Die Wirksamkeit von Ausgangssperren ist ja ebenfalls umstritten, auch wenn ich persönlich diese Maßnahme - angesichts der sowieso geltenden Kontaktbeschränkungen - für verschmerzbar halte. Und die führenden Modellierer, wie z. B. Kai Nagel, sind ebenfalls nur von einer höchstens kurzzeitigen Wirkung von Ausgangssperrenausgegangen. Somit reichen diese auch nicht als Erklärung.
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Angesichts der erfreulichen Entwicklung der Infektionszahlen stelle ich mir die Frage, wie die Prognosen im März und April so falsch liegen konnten. Das RKI hat ja vor einigen Wochen noch mit einer 95-prozentigen Wahrscheinlichkeit eine Inzidenz von 400 bis 500 im Laufe des Mai vorhergesagt, teilweise gingen die Prognosen bis zu einem Inzidenzwert von 2.000. Stellenweise wird nun versucht, diese immensen Abweichungen von der tatsächlichen Entwicklung mit dem Präventionsparadoxon zu erklären. Ich halte das für eine unzureichende Erklärung. Zum einen waren sich nahezu alle Expert*innen einig, dass die getroffenen Maßnahmen zur Bekämpfung der dritten Welle vollkommen unzureichend seien. Und zum anderen sehe ich auch nicht, inwiefern die Bevölkerung ihr Verhalten im Vergleich zum Beginn der dritten Welle drastisch verändert haben sollte. Zumindest kann ich in meinem erweiterten Umfeld (inklusive Erfahrungsbericht meiner SuS) keine entsprechende Anpassung des Verhaltens wahrnehmen, was natürlich nur anekdotische Evidenz hat. Aber selbst anhand der Mobilitätsdaten wird nicht ersichtlich, inwiefern sich die Bürger*innen selbständig eingeschränkt haben sollen.
Nach wie vor ärgert mich zudem, dass die systematische Erfassung von Daten zum Infektionsgeschehen hierzulande so stiefmütterlich behandelt und womöglich von Datenschutzbedenken ausgebremst wird. Auch Gerd Antes, der die evidenzbasierte Medizin hierzulande maßgeblich vorangetrieben hat, äußert diese Kritik. Somit ist es unmöglich, die Wirksamkeit einzelner Maßnahmen seriös zu beurteilen. Auf dieser Grundlage halte ich die flächendeckenden Schulschließungen angesichts der zu vermutenden sozialen Konsequenzen für unverantwortlich.
Soo, nun aber zurück zum eigentlichen Thema: Ist Kamillentee ein Tee oder nur ein kulinarischer Trittbrettfahrer?
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Sorry, aber das wird mir einfach zu blöd und niveaulos!
Das kann ich nachvollziehen. Mir ist dieser "Diskussionsstil" auch zu aggressiv.
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<Mod-Modus >
Ja, die Antwort wurde gelöscht.
Ehrlich gesagt habe ich oben nicht reagiert, damit du es jetzt ständig hier wiederholst.
Kl. Gr. Frosch, Moderator
Mich hat nur interessiert, ob ich damit gemeint war. Aber dann lasse ich es um des lieben Friedens willen hiermit gut sein.
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Naja Nazi ist die logische Konsequenz wenn man jemanden in die rechte Ecke stellt wie in dem Beitrag von Mueller Luedenscheid. Aber gut, ich gebe zu, dass es auch anders gemeint gewesen sein kann. Dann gestehe ich natürlich ein, dass die Anschuldigungen zu voreilig waren. Dann würde mich natürlich schon interessieren was der rechte Rand oder Ecke sein soll. Aber muss nicht nochmal durchgekaut werddn
Ich verwahre mich gegen die Unterstellung, ich hätte Herrn Maaßen in die rechte Ecke gestellt. Das hat er ganz allein geschafft.
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[Beleidigung entfernt] Die Faktenlage, Personen, Ausgangssituation sind völlig anders.
Ich finde es weiterhin korrekt bei konkreten Verdächtigungen zu Gesinnungen Gerichtsurteile abzuwarten, bevor man eine Mistgabel auspackt. Das muss man natürlich von Fall zu Fall für sich selbst entscheiden. Ich habe aber jetzt schon einige Male auf die Eindeutigkeit hingewiesen beim Fall des Lehrers, wo nachher ja noch mehr Tatoos dazu kamen.
[Beleidigung entfernt]
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Edit by Mod: Beleidigungen entfernt. Kl. Gr Frosch
Wem galten eigentlich die ursprünglich enthaltenen Beleidigungen?
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Zeig mir wo ich polemisch bin und Leuten was andichte? Dass gerade sowas von dir kommt, ist schon arg seltsam. Schließlich warst du einer der ersten Leute, die hier persönlich wurden?
Du dichtest uns zum Beispiel an, dass wir Maaßen einen Nazi genannt haben.
