Beiträge von Nymphicus

Zitat von Moebius

Viele Worte um vom Kernproblem abzulenken: die Realität sieht völlig anders aus als das Szenario, was du herbei schreibst.

Und seriöse Infos haben haben ich und viele andere, wie Wollsocken, etc. hier reichlich geschrieben und ich werde jetzt sicher nicht über das Stöckchen springen, dir alles noch mal zusammen zu suchen, zumal ich weiß, dass sich das Spielchen wiederholt, sobald sich hier nächste Woche der nächste langjährige, stille Mitleser anmeldet um uns zu erklären, wie Recht Firelilly doch hat.

Ein ad hominem ist kein Argument. Selbst wenn ich Firelilly höchstpersönlich wäre, änderte das nichts an dem, was ich hier dargelegt habe.

Ansonsten:

Ein Eingehen auf all meine Daten und belege hast Du vermissen lassen. Die Zeit wird zeigen, wer näher an der Realität lag. Ich hoffe Du wirst es sein, glaube es aber nicht.

Nachtrag: Gerade gelesen, dass in Knechtsteden die erste Schule wegen einer Covid-Infektion im Umfeld eines Schülers nach der ersten Woche wieder zu ist.

Zitat von Moebius

Ich beziehe mich bei meinen Aussagen auf den allgemeinen wissenschaftlichen Konsens.

Du suchst dir für die R0 Schätzung den Worst-Case aus irgendeiner gar nicht bewertbaren Veröffentlichung aus China, für die Übertragbarkeit werden Halbsätze aus irgendwelchen Podcasts herangezogen, für die Ansteckung in Schulen werden irgendwelche Prozentzahlen aus einer französischen Veröffentlichung aus dem Zusammenhang gerissen, und selber interpretiert.

Das Problem sind nicht die einzelnen "Erkenntnisse" (wenn sie denn mal Erkenntnisse wären), sondern dein offensichtliches Bestreben aus Millionen verfügbarer Informationen jeweils das schlimmste denkbare zusammen zu suchen und daraus dann ein apokalyptisches Gesamtbild zusammen zu Puzzel, das mit der Realität nichts mehr zu tun hat und deine anschließende Weigerung die offensichtliche Diskrepanz zwischen deinem Bild und der Realität zur Kenntnis zu nehmen.

Was ist denn deiner Ansicht nach der allgemeine wissenschaftliche Konsens? Ich beobachte statt einer Konsensbildung eine zunehmende Polarisierung und Verzerrung der Debatte unter Einfluss von Lobbyisten. Ich sehe eine politische Polarisierung zwischen Merkel, Söder einerseits und Laschet und co andererseits, aber auch eine unter Wissenschaftlern in unser deutschsprachigen Blase, mit den Polen der Helmholz-Gesellschaft und inzwischen auch Drosten und Leuten wie Streeck auf der anderen Seite. Derweil hört man international, vorallem Ostasien und von der WHO immer nachdrücklichere Warnungen, die manche am liebsten in den Wind geschlagen sähen.

Du deutest vage Erkenntnisse an auf die Du dich stützt, ziehst Dich auf einen Konsens zurück. Für mich geht das aber nicht über Andeutungen hinaus. Und Studien aus China wurden hierzulande schon über Monate verrissen. Jetzt, nach und nach, kommt raus, wovor die Chinesischen Ärzte uns schon teilweise seit Ende Januar warnten. Reinfektion, Reaktivierung, Nervenschäden, die Liste ließe sich fortsetzen.

Und ja, ich glaube der Virus ist eine sehr ernste Bedrohung, ein historisches Ereignis und unserem Lebtag noch nicht vergleichbar dagewesen. Du kannst das unter dem Begriff apokalyptisch fassen, wenn sich manche Dinge bestätigen, für die wir bisher nur Indizien haben, kann das hinkommen. Umso wichtiger, dass wir die entsprechende Sorgfalt walten lassen, als Gesellschaft, als Individuen.

Zitat von Moebius

Deutschland steht im internationalen Vergleich sehr gut dar.

Und auf die vorläufige, noch in Arbeit befindliche, preprint-Version, eines im Juli erscheinen sollenden Artikels zur Situation im Wuhan muss ich ja wohl nicht ernsthaft eingehen, wenn wir über den Infektionsverlauf in Deutschland reden.

Also einfach alles erstmal ausblenden? Ist Dir eigentlich bekannt, dass jede Erkenntnis mal als preprint anfing? Das ständige Wegwischen von ungenehmen Erkenntnissen nach dem Motto, dass der Leumund des Boten etwas über die Nachricht aussage, kann ich nicht ernst nehmen. Tut aber auch hier nichts zur Sache, auch die ursprünglich angenommene R0 Rate würde reichen um uns analog zu unseren Nachbarländern in die Schranken zu verweisen medizinisch, bevor wir reagieren könnten.

Hätte man zu gegebener Zeit auf vorläufige Erkenntnisse aus den zuerst betroffenen Ländern gehört, stünde man auch besser da. Man hatte auch lange keine Evidenz für Schutzmasken (angeblich), deswegen sind sie u.a. jetzt so knapp. Man kann von Akademikern erwarten, die methodische Plausibilität eines Abstracts auch ein Stück weit selber einzuschätzen. Wie gut wir wirklich dastehen, werden wir sehen. Die CFR steigt kontinuierlich weiter an. Inwiefern Deutschland besser da steht als Länder wie Taiwan, Korea oder von mir aus im europäischen Raum Tschechien müsstest Du mir mal darlegen.

Zitat von Wollsocken80

Der R0-Wert alleine ist aber kein geeignetes Kriterium nachdem man über Lockerungsmassnahmen entscheiden kann. Die Schweiz hat relativ gesehen deutlich mehr Infektionen als Deutschland und dann kann eben auch ein R0-Wert unter 1 noch dazu führen, dass das Gesundheitssystem überlastet wird. Deswegen war es sicher sehr richtig für die Schweiz in den Lockdown zu gehen und deswegen ist es sicher sehr richtig, dass wir den Weg "rückwärts" jetzt langsamer gehen als Deutschland z. B.. Welche Massnahmen aber nun genau zur finalen Verringerung von R0 unter 1 geführt haben, das lässt sich nicht mehr nachvollziehen, da am 16. März vieles zugleich passiert ist. Fakt ist aber - und ich meine wirklich Fakt!, schau Dir einfach die Graphik an - dass R0 im laufenden Schulbetrieb gesunken ist.

Wir reden hier über 3 Tage zwischen dem vorherigen hohen Niveau und dem erreichen des niedrigen Plateaus am 13. Der 13. war ein Freitag, wollte man hier also richtig markieren, wann die Schüler real nicht in den Schulen waren, müsste man auf den 14. März schauen. Und siehe da, der statistische Lag schrumpft auf 1 Tag zusammen. Gut, der 1 Tag ist mysteriös, aber für mich liegt es nahe, da tatsächlich von einem statistischen Artefakt auszugehen. Sofern die R0 Rate hier nicht tagesaktuell bestimmt wurde, was ich nicht weiß, wir das ganze noch zweifelhafter.

Zitat von Humblebee

@Nymphycus: Heißt "verantwortliches Handeln" für dich denn, dass wir uns alle zuhause einigeln sollten, bis ein Impfstoff gefunden wurde?

Nein, dass heißt auf den Epidemeologen von der Helmholtz Gesellschaft zu hören (für die Ausbreitung von Epidemien sind eigentlich die Fachleute und nicht Virologen) und die Erkranktenzahlen auf ein Niveau herunterzudrücken, das ein Kontakttracing a la Südkorea oder Taiwan erfolgsversprechend erscheinen lässt. Oder (mit Bauchschmerzen) wenigstens ein konsequentes Umsetzen der Schutzmaßnahmen der Leopoldina, d.h. Maskenpflicht und engmaschige Testung in sensiblen Bereichen (eben Schulen), aber auch das ist nicht gegeben. Wie denn auch, bei maximaler Eile und Gedrängel von manchen Entscheidungsträgern, die sich damit brüsten "sich von Virologen nichts sagen zu lassen".

Vorallem mangelt es mir an einem allgemeinen Konsens von der (das ist meine Meinung nach meinem momentanen Kenntnisstand) Wahnidee der Herdenimmunität abzulassen, so dass permanente Versuche diese doch durch die Hintertür zu forcieren endlich unmöglich gemacht werden.

Zitat von Moebius

Welche "neusten Studien" und bitte keine Tweets.

R0 bezieht sich natürlich nicht auf einzelne Infektionsereignisse und der Beleg ist der Infektionsverlauf - da kann man ablesen, wann die Infektionsrate gesunken ist und das ursprüngliche exponentielle Wachstum gebremst wurde und das war in D ab der zweiten Märzhälfte.

Man kann sich immer mehr in Theorien über Aerosole, massenhafte Ansteckung durch symptomatische Träger, etc. versteigen, das ändert aber nichts daran, dass es nicht zu Realität passt.

Initial studies suggested a doubling time of the number of infected persons of 6–7 days and a basic reproduction number (R₀ ) of 2.2–2.7, but a study published on April 7, 2020, calculated a much higher median R₀ value of 5.7 in Wuhan.

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/7/20-0282_article

Richtig, das war ab der zweiten Märzhälfte der Fall. Nachdem die Schulen 14. März vorläufig zum letzten Mal ihre Pforten öffneten. Wie gesagt, selbst wenn meine Argumente (die ich alle mit Evidenz belegen könnte oder habe) nur "Theorien" wären, stellt sich immer noch die unbeantwortet gebliebene Frage:

Solange Indizien für diese Dinge im Raum stehen, müsste verantwortliches Handeln nicht versuchen diese Gefahren zu verhüten bis wir Klarheit haben?

Diese Sprüche mit dem unausgesprochenen Vorwurf der Überreaktion und Panikmache kennen wir schon aus dem Januar und Februar. Hätte sich unser Handeln nach den "Besorgten" gerichtet, stünden wir vielleicht jetzt in einer besseren Situation und mit weniger Toten da.

Zitat von Wollsocken80

NEIN! Das kannst Du zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt nicht behaupten, weil Du zwei ungleiche Zeiträume vergleichst. Dass es diesen einen scharfen Peak gibt liegt daran, dass in genau dieser einen Woche sehr viele Todesfälle gemeldet wurden. Wie viele Todesfälle insgesamt auf Covid-19 im Vergleich zur Grippe zurück gehen weiss man noch nicht, weil wir gerade noch mittendrin sind. Der Punkt nach dem Maximum ist wieder deutlich niedriger und mehr Punkte gibt's noch nicht.

Wenn Du das nächste Mal ein full quote machst, dann zitiere bitte auch mein Edit.

Das mag sein, dass da gewisse statistische Verzerrungen mit reinspielen. Mit einer Aufhebung der Maßnahmen, wäre es aber nur folgerichtig wenn diese Zahlen wieder stiegen. Das zweite Argument sehe ich als unmaßgeblich an, da aus diesem Effekt allenfalls einer Unter- und nicht Überschätzung der Zahlen resultiert. Und selbst wenn es Unzulänglichkeiten in der Statistik gibt, bleibe ich dabei, dass man bei der Indizienlage, dann halt eben vorsichtig bleiben muss bis man genauere Erkenntnisse hat.

Zitat von Moebius

Und was die "Aerosol"-Diskussion betrifft drehen wir uns mal wieder im Kreis. Das Bild einer ungehemmten, massenhaften Weiterverbreitung alleine schon durch Atmen ist nicht zu halten, wenn man sich den Verlauf des Infektionsgeschehens der letzten 8 Wochen anguckt.

In "ungebremsten" Fall betrug R0 am Anfang drei, alleine durch Hygienemaßnahmen und "Awareness" ist sie bereits deutlich unter 2 gerutscht, das hätte niemals funktioniert, wenn sich Covid19 so verbreiten würde, wie Masern.

Die Realität macht das, das ist wohl die beste Quelle.

Das stimmt, die Schätzung des R0-Wertes bei ausbleibenden Maßnahmen ist zu niedrig geschätzt worden. Deswegen gehen die neuesten Studien für den Fall einer ungebremsten Verbreitung von R0 bei eher 6 aus, so lässt sich dann auch erklären, dass sich halbe Schulen, Flugzeuträger oder dutzende Leute bei einem Starkbierfest anstecken. Den Beleg dafür, dass die R0 Rate maßgeblich durch Hygiene und Awareness gesenkt worden sei, hätte ich gerne. Das RKI sieht hier die Schulschließungen, die dem Lockdown eine Woche vorausgingen, als eines der effektivsten Mittel an. Deswegen ist übrigens auch die Verschwörungstheorie, dass der Lockdown ohne Auswirkungen geblieben sei, hinfällig, weil die Schließung der Kitas und Schulen dem Lockdown vorausging. Das spricht eher dafür, dass die Schulen eine größere Rolle spielen. Andererseits weist das aber auch daraufhin, dass im Vergleich zu diesen Schließungen, die sonstigen Lockdownmaßnahmen eine geringere Rolle spielen.

Es würde mich sowieso interessieren, wie das Exitszenario nun aussehen soll, in der sich in Deutschland abzeichnenden, von einigen Ministerpräsidenten forcierten Kompromisslage. Wir bauen momentan auf einen Impfstoff und eine Verzögerung. Was ist wenn dieser ausbleibt oder auf sich warten lässt? Ich stehe da ganz bei Drosten und Meyer-Hermann. Der Konflikt, der zwischen Gesundheitsschutz und Wirtschaft suggeriert wird, ist keiner. Umso konsequenter wir das Virus jetzt am Stück nach unten drücken, desto größer werden auch die nachhaltigen Spielräume für die Wirtschaft.

Zitat von Wollsocken80

Welche Zahl genau steckt hinter "high excess"? Ich beziehe mich auf die offizielle Todesfallstatistik der Schweiz:

Wöchentliche Todesfälle 2020

Aktuell liegen die Zahlen seit 4 Wochen über dem statistischen Mittel, davon ein scharfer Peak mit einem zuvor nie erfassten Maximum. Und jetzt vergleiche mit der Statistik 2017, einem Jahr mit einer starken Grippewelle: 6 Wochen in Folge deutlich über dem statistischen Mittel. Zähl die Todesfälle in diesem Zeitraum zusammen und Du merkst selbst, dass man in der Schweiz zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt noch nicht sagen, ob es eine "Übersterblichkeit" gibt (sollte meiner Meinung nach Unwort des Jahres werden).

Du hast doch gerade selber sehr richtig dargelegt, warum es eben doch eine Übersterblichkeit gibt. Ob die Zahlen der besonders starken Grippepandemien der vergangenen Jahre momentan gerissen werden tut doch garnichts zur Sache, weil die Schweiz die Epidemie eben nicht einfach laufen ließ. Trotz schärfster Gegenmaßnahmen übertrifft der Covid19 Peak den einer völlig ungehemmten Grippewelle. Und das bei einer Infiziertenzahl immer noch weit unterhalb der 1%. Was würde passieren, wenn man immer weiter lockerte? Im günstigsten Falle, würde das Virus mit der Erreichung der Herdenimmunität zum erliegen kommen. Die WHO sieht die Grundlagen dafür nicht gegeben, Antikörper sind nur bei einem Teil der Erkrankten festzustellen, weiterhin mutiert das Virus fleißig und wir wissen nicht wie lange die Antikörper vorhalten. Im schlimmsten Fall haben wir es sogar mit Infektionsverstärkenden Antikörpern zu tun, das wird noch diskutiert. Folglich könnte sich im Falle eines Laufenlassens auch einfach eine nie endende oder sogar verstärkende SARS2-Covid19 Welle ergeben. Ja, vieles davon wird momentan noch erforscht. Aber das ist ja eben mein Punkt, solange das nicht alles geklärt ist, müssen wir auf Nummer sicher gehen. Im Falle einer französischen Schule (vgl. Coronafakten-thread nebenan) infizierten sich 41% der Lehrer und Schüler, aber nur 25% zeigten nach durchlaufener Infektion überhaupt Antikörper.

Der Vergleich mit der Grippe führt also in die Irre, weil hier die Totenzahlen einer durchgelaufenen Epidemie mit einer verglichen werden, die nicht einmal 1% ihres Schadenspotentials entfaltet hat, trotz der Gegenmaßnahmen. Noch schlimmer, wir kennen ihr potentielles Schadenspotential überhaupt nicht sicher.

Zitat von Wollsocken80

Vielleicht befasst Du Dich auch einfach mal damit wie diese Tests funktionieren und vor allem wie sie validiert werden. Dein Argument spricht übrigens dafür, dass auch die angeblichen Hotspots in den Schulen im Kreis Heinsberg keine solchen sind, weil die Tests dies so genau gar nicht sagen können.

Du interpretierst Dir die Zahlen schon auch gerade so zurecht wie Du's gerne hättest und hast halt bestenfalls zusammengelesenes Wissen.

Äh... Nein. Das wird aus Ländern gemeldet deren Gesundheitssystems unter Corona kollabiert ist. Die Übersterblichkeit in der Schweiz ist mehr als überschaubar und Du erinnerst Dich sicher, dass wir eine 3 x höhere Infektionsrate haben als Deutschland. Selbiges gilt für Österreich.

Ich habe dargelegt, wie ich zu meinen Schlüssen komme. Da ich den Thread nicht in Links ertränken möchte, kann ich Dir per PN wenn du möchtest ausführlich meine Quellen darlegen. Ich habe mir die Argumente der Gegenseite sehr genau angehört und Du kannst Dir sehr leicht bei Dr. Drosten anhören, welche methodischen weiteren methodischen Schwächen dem von Laschet suggerierten Schluss aus der Heinsbergstudie entgegenstehen. Die Studie zu den Schulhotspots beruht auf der Fallverfolgung in Gangelt, wo durch ausführliche Interviews und fast flächendeckende Fallnachverfolgung rekonstruiert wurde, wo sich die Menschen wahrscheinlich angesteckt haben. Die bis dahin aufgetretene Dynamik wurde dann weiterextrapoliert. Wenn Du weitere aus der Hüfte geschossene methodische Anregungen hast, kannst Du dich auch gerne an die auf Twitter erreichbare Wissenschaftlerin wenden, die gerade am Preprint tippt.

Das ist nicht wahr. Auf der Seite euromomo kannst Du dich tagesaktuell über die Übersterblichkeit in Europa informieren, die momentan Italien, Spanien, Frankreich, UK als "extremely high excess" bewertet werden und für den Fall der Schweiz als "high excess". Für Deutschland liegen - noch - keine Daten vor.

Im Übrigen würde ich mich - völlig im Ernst - über Quellen freuen, die meine düstere Lageeinschätzung etwas aufhellen, bisher konnte ich hier allerdings keine in den kritischen Erwiderungen finden.

Zitat von MarlenH

langweilig .... ich bin schon lange über diesen Diskussionspunkt hinweg. Bitte informiere dich selber gründlicher und ausführlich. Ich kann und will dir das nicht abnehmen.

nein, ich wünsche mir schwedische Verhältnisse , aber das sagte ich doch schon

Ich bin mit den Argumenten der Skeptiker vertraut. Sie beruhen auf statistischen Fehlschlüssen. Dr. Wodarg hatte Unrecht, eine um Faktoren größere Übersterblichkleit, als anhand der durch Covid19 gemeldeten erwartet, wird nun nach und nach aus allen möglichen Nachbarländern gemeldet. Die Antikörperstudien, auf die sich auch schon der durch die Landesregierung großzügig gerförderte Streeck und seine Storymachine stützten, sind kein hinreichender Beleg für eine größere "Durchseuchung" und die suggerierte niedrige Fallsterblichkeit, weil diese Tests notorisch False Positives für alle möglichen Antikörper gegen Viren der Coronafamilie ergeben, die als Erkältungs- und Grippeviren schon lange hier heimisch sind. D.h. sie schlagen auch an, wenn jemand kürzlich eine Erkältung hatte. Die Argumente der Skeptiker beruhen leider zum Großteil auf Fakenews und befeuern die Exitdebatte ohne anhand irreführend aufbereiteter Daten!

Zitat von Humblebee

Doch, natürlich! Aber dort ist - zumindest an meiner Schule - zwischen den Tischen mind. zwei bis drei Meter (eher noch mehr) Abstand geschaffen worden. Ich bin sehr froh darüber, dass die "Masken" abgenommen werden dürfen - nur vor dem Abnehmen und wieder Aufsetzen müssen sich die SuS natürlich die Hände waschen.

Mit Verlaub, aber die Forschung geht zunehmend davon aus, dass sich Covid19 über Aerosole verbreiten kann, die einige Zeit in der Raumluft verbleiben. Angesichts dessen wäre der Abstand der Tische nur eine Placebomaßnahme; davor schützen zuverlässig nur Atemschutzmasken. Aus diesem Grund gibt es infektionstechnisch kaum eine ungünstigere Konstellation als ein langes Verbleiben von Menschengruppen in einem geschlossenen Raum. Auch aus diesem Grund haben sich die Schulen in Gangelt in der Studie von Prof. Klipp von der Humboldt-Universität mit Abstand als größter Infektionshotspot erwiesen. Ein Link zu der Quelle habe ich in einem vorherigen Beitrag bereits verlinkt.

Zitat von Flipper79

Laschet: Ab de 4.5. können dann alle Geschäfte unabhängig von der Ladengröße wieder eröffnen. Sie müssen ihre Fläche nicht mehr begrenzen.

Außerdem können ab dem 11.5. auch die Gastronomiebetriebe wieder öffnen.

17.30 Uhr: Merkel schwillt der Kamm angesichts dem Vorpreschen von Laschet.

14.05.: Angesichts zunehmender Fälle quarantänierter Schulen und einer wieder durch die Decke gehenden Infektionsrate geht es in einen härteren Shutdown a la Nachbarländer zurück. Laschet wird sagen: Das hätte man so nicht voraussehen können.

Zitat von Wollsocken80

Wieso interessiert Dich das eigentlich? Hattest Du vor nach Schweden auszuwandern?

Ich interesse mich dafür, weil die selbe Debatte hierzulande abläuft. Es wird abgewiegelt, es wird relativiert und ich habe den Eindruck, dass viele aus der sträflichen Unterschätzung des Virus in der Anfangszeit Nichts gelernt haben. Wer damals (nicht unbedingt auf das Forum bezogen) von "nur einer Grippe" sprach, die ohnehin nicht hier her käme, fordert heute schon wieder Lockerungen und möglichst umfassende Schulöffnungen. Es gibt eine laute Minderheit die für das schwedische Modell wirbt. Die Ratschläge aus der Forschung, die internationalen Erkenntnisse und Erfahrungen anderer Länder werden zu gunsten von Wunschdenken ignoriert/hinten angestellt, wie auch hier gerne Dinge einfach ausgeblendet werden.

Wir kennen die Krankheit nicht ausreichend, der momentane Kenntnisstand sollten Lehrern, die eine Fürsorgepflicht für ihre Schützlinge haben, erst Recht aufhorchen lassen. Ich finde es bedenklich, wenn Brüche oder absehbare Nichteinhaltung der Hygieneempfehlungen und begründete Zweifel an der Tauglichkeit derselben einfach mit einem Schulterzucken abgetan werden.

Zitat von Moebius

Bisher gibt es einige Länder, bei denen die Gesundheitssysteme gut mit der Erkrankungswelle klarkommen. Dazu gehören in Europe im wesentlichen DACH/BeNeLux/Skandinavien. Natürlich gibt es innerhalb dieser Länder Unterschiede - In Belgien gibt es auf dem Papier sehr viele Tote, innerhalb Deutschlands gibt es in Bayern sehr viel mehr Tote als in Mecklenburg-Vorpommern. Nach der Logik müsste man wohl sagen, das Bayers Maßnahmen ungeeignet waren. Wäre natürlich Quatsch. Es gibt sehr unterschiedliche Gründe für die unterschiedlichen Zahlen - urbane Struktur, Zählweise, etc.

So lange das Gesundheitssystem mit der Erkrankungswelle klar kommt - und das ist in Schweden der Fall - kann man erst mal aus irgendwelchen anderen Zahlen nicht ableiten, dass ein Land grundsätzliche Fehler gemacht hat. Möglicherweise sind die Schweden auch in 2 Monaten mit der Kiste durch, während wir noch ein Jahr vor uns hin Doktor und am Ende genau so viele Tote pro Einwohner haben.

Mag man für unwahrscheinlich halten, aber so lange wir alle nur im Nebel stochern, sollte man sich vielleicht mit der Bewertung anderer zurück halten.

Wenn wir Schweden mit den demographisch und von der Einwohnerstruktur ähnlich aufgestellten Nachbarländern vergleichen, schneidet es noch schlechter ab. Schweden hat im übrigen eine höhere tägliche Mortalität als Italien erreicht. Möglicherweise bemerken die Schweden auch, dass sie in 2 Monaten ihre Bevölkerung mit einem chronisch verlaufenden Virus, Spätfolgen zeitigenden Virus "durchseucht" haben, gegen das sich eine Herdenimmunität gar nicht einstellt. Für letzteres katastrophales Szenario spricht auch die gegenwärtige Einschätzung der WHO, die dringend von einem Zügel lockerlassen abrät. Was dann? Wer übernimmt die Verantwortung? Wirtschaftslobbyisten? Warum ist es nicht möglich auf entsprechende Studien zu warten, bevor man die Bevölkerung diesem Risiko aussetzt? Sollte dieses Szenario wahr werden -- was ich inständig nicht hoffe -- dann soll hinterher keiner sagen, dass man das doch nicht hätte ahnen können.

Was soll denn ein verlässlicher Indikator dafür sein, dass ein Gesundheitssystem überfordert ist, wenn nicht eine hohe Mortalität und ausbleibende Behandlungen für Patientengruppen? Es ist verständlich, dass die für die Situation in Schweden Verantwortlichen versuchen die Situation mit Euphemismen zu belegen. Aber das Schweden eine erfolgreiche Strategie fährt, geben die Zahlen momentan nicht her. Das Gegenteil ist der Fall.

Zitat von Moebius

Den Schweden fällt gar nichts auf die Füße, auch das schwedische Gesundheitssystem ist bisher nicht überlastet.

Und bei allen weiteren Aspekten kann man vielleicht irgend wann in einem Jahr mal beurteilen, wer besser gefahren ist, auch wenn weite Teile der Medienlandschaft geradezu darauf zu warten scheinen, dass es in Schweden auch endlich Italienische Verhältnisse gibt.

Worauf fußt diese Behauptung?

Schweden hat trotz besserer Ausgangslage stand gestern (24.04.) 198 Tote / Mio Einwohner und damit mehr als dreimal mehr als Deutschland mit 67 / Mio Einwohner. Würde man die schwedische Totenzahl auf die deutsche Einwohnerzahl umrechnen hätte Deutschland unter schwedischen Verhältnissen momentan 16.000 Tote statt 5000 zu beklagen. Vor einigen Tagen führte ein ausgewanderter Deutscher Arzt aus Kajala (Lappland) bei Markus Lanz aus, dass in Schweden bereits die Anweisung besteht, ab einem Lebensalter von 80 Jahren und bei gewissen Vorerkrankungen nicht mehr zu beatmen, also bei schweren Fällen nur noch sterbebegleitend zu behandeln. In Schweden haben sich mehr als 2000 Mediziner in einer Petition gegen den Kurs des verantwortlichen Anders Tegnell ausgesprochen. Auch wird kritisch diskutiert, ob die eigentliche Todesrate analog zu anderen europäischen Ländern (in Italien war die Übermortalität in manchen Regionen drei bis vierfach erhöht) und ausbleibenden post-mortem Testungen nicht erheblich größer ist.

Von einer Durchseuchungsstrategie, die dem schwedischen Vorgehen zu Grunde zu liegen scheint, rät inzwischen auch die WHO dringend ab, angesichts der höchst zweifelhaften Befunde zur Ausbildung einer langanhaltenden Immunität und der sich abzeichnenden Spätfolgen in der Bevölkerung, die im Übrigen bei dem in vielen Belangen recht eng verwandten Krankheitsbild von SARS1 verheerend waren.

Die Bereitschaft in dieser Lage nach dem Prinzip Trial & Error vorzugehen um die "Herde" zu "durchseuchen" (allein die Begriffswahl) schockiert mich.

Quelle: https://www.statista.com/stati…-per-million-inhabitants/

Zitat von Moebius

Klassische Taktik, wenn dir die neuen Argumente ausgehen,

wiederhole einfach die alten und sprich dabei lauter!

Der besagte Post von mir war bis vor etwas über einer Stunde auf unsichtbar geschaltet und liegt inzwischen 3 Seiten zurück, die Links habe ich natürlich via PN weitergegeben, weil es mich mMn um wichtige Infos handelt. Ich glaube kaum, dass man hier absichtlichen Spam unterstellen kann.

Und, gibt es zu den Fakten (keine Argumente) auch inhaltlich etwas zu entgegnen? Oder ist die Aussicht auf Schulen als hauptsächlichen Verbreitungsort in Gangelt und unberechenbaren chronifizerendem Krankheitsverlauf mit Langzeitschäden für die Meisten hier ein alter Hut? Dann muss ich die Diskussion wohl tatsächlich sehr nachlässig verfolgt haben und mich irren.

Zitat von Wollsocken80

Na wenn Du bisher so eifrig mitgelesen hast, dann ist Dir sicher nicht entgangen, dass ich meinerseits genügend Quellen genannt habe. Ich krame die jetzt nicht wieder alle raus weil Du nur liest, was Du eben lesen willst. Irgendwas substantiell Neues hast Du auch nicht vorgetragen, das ist alle bekannt und es hat auch keiner hier jemals so getan, als sei Covid-19 keine ernstzunehmende Erkrankung.

Du hast vor einigen Seiten noch behauptet, es gäbe keinen validen Beweis dafür, dass Schulen keine Infektionsherde seien. Sogar "dutzende valide Studien" dafür in Aussicht gestellt? Ich könnte neben den neuen Erkenntnissen aus Gangelt die ich verlinkt habe, jetzt auch den Fall von 41% Infizierten an einer französischen Schule anbringen. Oder dass schwere Krankheitsverläufe bei vorpubertären Kinder doch vergleichsweise häufig auftreten. Ich habe nur nicht den Eindruck, dass die Konfrontation mit Fakten hier zu einem Umdenken führt.

Die Behauptungen, Schüler seien nicht am Infektionsgeschehen beteiligt, beruhen einzig und allein auf der von (wirtschafts-)interessierter Seite gestreuten Fehlinterpretation der Zahlen aus China, nach denen nur ein sehr geringer Teil der Gesamtinfizierten Kinder waren. Das liegt daran dass zum Ausbruch der Epidemie ohnehin Ferien in China gefolgt von einem Lockdown waren.

Nenne mir bitte eine Quelle für deine Gegenhauptung, sollte doch kein Problem sein? Andernfalls könnte der Schluss naheliegen, dass hier der Wunsch der Vater der Behauptung ist.

Ich kann jeden nur warnen, diese Erkrankung auf die leichte Schulter zu nehmen. Gerade von Lehrern erhoffe ich mir im Sinne der Fürsorgepflicht ein sensibles Abwägen der inzwischen für jeden auch aus deutschen Tageszeitungen entnehmbaren Datenlage.

Zitat von Wollsocken80

Journalisten (sofern es nicht explizit Wissenschaftsjournalisten sind) sind leider - und das zeigt sich in Zeiten von Corona mal wieder überdeutlich - in der Regel wirklich zu blöd, mit wissenschaftlichen Erkenntnissen richtig umzugehen. Da vermutet mal irgendeiner irgendeinen Hasenpfurz und schreibt einen kleinen Artikel darüber für den Fall, dass aus dem Hasenpfurz mal was Ernsthaftes wird. Dann hatte der Vermuter nämlich zuerst den Daumen drauf und kann in Folge die Lorbeeren abgrasen, wenn er dann mal richtige Studien mit richtigen Experimenten, methodisch so richtig einwandfrei und statistisch aussagekräftig, gemacht hat. Wie oft habe ich schon irgendeinen Kram gelesen im Stil von "Wissenschaftler konnten in einer Studie zeigen, dass Kochsalz Ratten süchtig macht!" ... ja, wenn es man der Ratte in irgendeiner grotesk hohen Konzentration direkt ins Hirn spritzt (original so rausgefunden, nachdem ich mir spasshalber den zugehörigen Artikel gezogen hatte). Leider müssen Wissenschaftler halt hin und wieder auch Hasenpfürze publizieren um überhaupt weiter Geld zu bekommen und manchmal erliegen sie auch einfach ihrer Eitelkeit, so wie unlängst z. B. Herr Streeck mit seiner dann doch nicht ganz so glorreichen Heinsberg-Studie. Deswegen sollte man auf solche "ersten Vermutungen" in der Regel zunächst einmal nicht allzu viel geben und erst mal abwarten, ob der Verdacht sich wirklich erhärtet. Ich frage mich manchmal wirklich, ob es helfen würde, wenn wir NaWi-Lehrpersonen das häufiger und eindringlicher mit unseren Jugendlichen besprechen würden, dass das nun mal ein Teil der Wissenschaft ist und wie der Weg der wissenschaftlichen Erkenntnis so grundsätzlich funktioniert. Ich mach das ja. Wirklich. Aber manchmal zweifle ich, ob mir überhaupt jemand zuhört.

Ich bin lange Zeit stiller Mitleser gewesen, fühle mich aber angesichts der von einigen an den Tag gelegten Tendenz zur Verharmlosung des Virus dazu berufen, hier mal einige Fakten in Erinnerung zu rufen. Wir haben es mit einem noch nicht ausreichend erforschten zoonotischen Virus zu tun. Derartige Viren zeigen regelmäßig schwerste Krankheitsbilder und zeitigen oftmals sich über Monate und Jahre erstreckende, momentan kaum absehbare Folgen. Wie kann es sein, dass manche sich bei der potentiellen Gefahr, auf den Standpunkt stellen, die Anhänger eines vorsichtigen, konservativen Kurses hätten die Beweislast zu tragen und nicht diejenigen die anderen das Eingehen eines unabsehbaren Risikos nonchalant abverlangen? Eine Erkrankung bedeutet für jeden potentiell nicht wieder gut zu machende persönliche Folgen, vor der Aufforderung bei so einem ernsten Thema auf die Indizien der Wissenschaft "nicht allzu viel zu geben" bleibe ich fassungslos zurück.

Entgegen der hier oft geäußerten substanzlosen Behauptungen über angebliche Studien, die dann jedoch auf Nachfrage nie vorgelegt werden können, sieht die Lage wie folgt aus:

1. Prof. Dr. Klipp hat erste, belastbare Zahlen zum Infektionsgeschehen in Gangelt vorgelegt. Kein anderer Bereich hat für soviele Infektionen gesorgt wie Kitas und Schulen (Vgl. https://twitter. com/EddaKlipp/status/1252903651166883840)

2. Es mehren sich Berichte darüber, dass auch in den vermeintlich "leichten Fällen" mit subjektiv schwach ausgeprägter Symptomatik schwerste Lungenschäden zurückbleiben. Behandelnde Ärzte sind zutiefst beunruhigt. (Vgl.

https://taucher.net/diveinside…vid-19-patienten_-kaz8229 )

3. Es mehren sich die Berichte darüber, dass Covid19 eine systemische Erkrankung ist, die wohlmöglich bleibende Schäden in verschiedensten Organsystemen anrichtet. Das kann man nun auch in jeder Tageszeitung nachlesen, davor wurde in diesem Faden z.T. schon vor Wochen gewarnt.

4. Das Virus wird über die geteilte Atemluft verbreitet und zwar besonders dort, wo viele Menschen in geschlossenen Räumlichkeiten länger zusammentreffen. Was das über die Hygienemaßnahmen und deren Wirksamkeit aussagt, mag sich jeder selbst ausmalen. (Vgl. https://www.focus.de/gesundhei…s-bleibt_id_11912149.html)

Eine Gefahr verschwindet nicht dadurch, dass man sie sich wegwünscht.