Beiträge von Nymphicus

    Ich finde, dass die Tendenz, auf Masken verzichten zu wollen, signifikant, kausal, evident und korrelierend mit der eigenen Abneigung gegen sie steigt.

    Ja, es ist für wahr großes Glück für einige hier, dass die (wahrgenommene) Studienlage (für die Altmodischen: die Realität) sich an die Alltagspräferenzen anzupassen scheint. ;)

    Weißt Du, ich habe mich schonmal vor Monaten mit einigen Leuten hier ausgetauscht und meine Erfahrungen gemacht. Obwohl die inhaltlichen Ausführungen mit großem Selbstbewusstsein vorgetragen werden, stecken Sie voller peinlicher Fehler. Dann nimmt man sich hier noch Sprüche heraus ("Leute wie Dich sollte man keine naturwissenschaftlichen Fächer unterrichten lassen.") , die manche Madames sich niemals persönlich zu äußern trauen würden. Ich kann deine Beobachtung daher nur selektiv nennen, besonders wenn ich daran denke was in diesem Thread schon immer abging und nur selektiv moderiert wurde. Das wundert mich hier aber nicht. Dementsprechend bin ich recht tröstlich über Dein Feedback.

    Leute wie Dich sollte man keine naturwissenschaftlichen Fächer unterrichten lassen. Du verstehst nicht mal die Fragestellung geschweige denn den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität.

    Kaum schaue ich hier nach ein paar Monaten wieder rein, weil ich annahm, dass sich die Evidenz für die Vorhersagen der damaligen "Paniker" nicht mehr länger ignorieren lässt, stelle ich fest, dass die üblichen Verdächtigen immernoch fast schon in infantiler Weise Evidenz ignorieren und sich nicht zu schade sind Fakten zu verdrehen und übergriffig zu pöbeln. Liest Du Deine Links eigentlich selber? Deine Skala aus der sich "kaum ein Unterschied ergibt" weist eine exponentielle Skalierung auf, jede Koordinate tiefer heißt, dass die Viruslast um eine Potenz abnimmt. Muss ich Dir das als Geiwi erklären? In deiner eigenen Studie wird demonstriert, dass Masken die Virusausscheidung für Coronaviren signifikant verringern. Was Du auch übersehen hast, ist, dass es in deinem Beispiel um chirurgischen Mundschutz geht und es auch Vollschutzgesichtsmasken gibt. Aber auch ersterer hilft.

    Hier eine kleine Auswahl der angeblich nicht existenten Studien, falls Deine Englischkenntnisse dafür reichen.


    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7263820/

    https://www.thelancet.com/acti…S2213-2600%2820%2930134-X

    Hab noch Bergeweise mehr, falls Du möchtest. Dachte ich belasse es erstmal bei der Metastudie die 172 Studien auswertet. Kannst in den 172 Studien mal selber nachlesen, vielleicht hilft Dir das dabei deine "Expertise" der Realität anzunähern. Belies Dich vielleicht auch mal zum Dunning-Krüger-Effekt, könnte Dir persönlich weiterhelfen.

    Bevor die Moderation wieder rumnöhlt: Vielleicht auch mal auf Wollsockens rotzfrechen Tonfall schauen.

    Zitat

    “The findings of this systematic review of 172 studies (44 comparative studies; n=25697 patients) on COVID-19, SARS, and MERS provide the best available evidence that current policies of at least 1 m physical distancing are associated with a large reduction in infection, and distances of 2 m might be more effective. These data also suggest that wearing face masks protects people (both health-care workers and the general public) against infection by these coronaviruses, and that eye protection could confer additional benefit.”

    Nein, Parolen von Humanität dreschen die Wirtschaftsvertreter, die plötzlich ihre Herz für Bildungsgerechtigkeit, abgehängte Familien usw. entdecken, während sie denn Leuten völlig aus der Luft gegriffene und absurd überhöhte Zahlen für potentielle Todesopfer des Lockdowns präsentieren. Wie ist es denn um die "Opfer des Sommerferien" bestellt, ich meine das ist ja ein vergleichbarer Zeitraum

    Das es hier um $$$ und Profilierung durchschaut aber zum Glück die Mehrheit der Menschen, wie die Umfragen zeigen.

    Meine Realität ist dass über ein Drittel meiner Kollegen Risikogruppe ist und z.T. die Gefahr unterschätz(t)en, weil soviele Fakenews rumschwirren. Um mich mache ich mir da weniger sorgen, da ich nicht mit einem nur bedingt wirksamen OP-Schutz des Schulträgers unterwegs sein werde, da ich die Situation bereits Ende Januar ernst genug nahm um mir eine FFP3 Maske zum Eigengebrauch zu kaufen. Davon ab, wird als Risikogruppenangehöriger auf meinen Gesundheitsschutz Rücksicht genommen. Wenn ich hier meine Fächer angeben wollte, hätte ich das bei der Anmeldung getan.


    Würdest Deinem Arbeitgeber ohne Widerrede auch folgen, wenn der Vulkan noch raucht und der Boden grummelt, während er Dir das versichert?


    Meines Wissens nach gibt es im Übrigen abseits von Schweden in Europa keine Länder, die ihre Schulen in den Vergangenen Wochen nicht geschlossen hatten. In Schweden sind die Totenzahlen exorbitant hoch. Je nach Testkriterien der Länder sind die Zahlen der positiv getesten nur begrenzt aussagefähig. Zu wollsockens Beispiel hatte ich bereits gesagt, dass wenn wir Wochenenden mit einberechen, dass die Fehlzeit zwischen greifen der Maßnahme und sinken der Fallzahlen am Ende nur noch 1-2 Tage beträgt. Das wurde aber wiederum auch ignoriert.

    @ Valerianus:

    Statistisches Argument wofür? Leg doch erstmal ein Argument dafür vor, dass die Behebung statistischen Mängel, die du richtig diagnostizierst, das Ergebnis in die von Dir offenbar gewünschte Richtung führen würde. Das bist Du nämlich schuldig geblieben, womit deine Kritik hinsichtlich der Schlüsse, die wir aus der Studie ziehen zunächst einmal belanglos ist.


    @ Moebius:
    Hätten wir die Schulen im März aufgelassen und keine Variante eines (hierzulande sanften) "Lockdowns" gehabt, wäre das wohl so gekommen. Anhand der damaligen Datenlage ist die Aussage auch heute noch richtig.


    Zu der Beamtnungskapazität als Argument für Lockerungen ist auch einfach mal festzuhalten, dass diejenigen, die beatmet werden müssen, selbst wenn sie überleben (dass ist je nach Land momentan nur bei 20-50% der Beatmeten der Fall) sie im günstigen Fall eine lange Reha vor sich haben, oft aber auch einfach lebenslanger Pflegefall bleiben. Es ist folglich keine Lösung sich daran zu orientieren, es seide denn man hält das für einen vertretbaren Ausgang für die "verantwortungsvolle Normalität".

    Wo sind denn die Ergebnisse zu Gangelt bitte verschwunden? Diese Behauptungen ins Blaue zeigen doch, dass ihr nicht bereit seid euch ernsthaft mit den Informationen auseinanderzusetzen. Der Preprint wird gerade noch getippt, die Zahlen liegen vor. Beim letzten Mal wurden sie noch Moebius verworfen, weil ich die Zahlen über Twitter teilte, als würde das den Befund ändern. Man findet schon immer einen neuen Grund zum ausblenden. Das sind doch Scheinargumente Die ihr hier anfürt; ihr mokiert methodische Schwächen im Detail, um in der Konsequenz das Ergebnis der Studie in ihr Gegenteil zu verkehren.

    Kinder habe zumindest eine ähnliche Viruslast wie Erwachsene, Kinder erkranken, bei erkrankten Kindern sind schwere Verläufe des Kawasaki-Syndroms aufgetreten, Kinder sind ansteckend, die Verbreitung findet über Atemluft statt. Weder könnt ihr das was ihr als "Indizien" dafür abtut substanziell widerlegen, noch ausschließen, dass das im Raum steht. Auch der Lebenserfahrung nach sind Schulen Verbreitungsstätten von Infektionskrankheiten. Wenn hier einige schon meinen ihr Professionswissen mangels weiterer Argumente anführen zu müssen, wäre eine zeitgleiche Beschäftigung mit Scheinargumenten und den Gesetzen der logischen Beweisführung vielleicht auch mal ganz sinnig.


    Ihr bemüht hier Reihenweise Scheinargumente, angefangen von der untergejubelten Beweislastumkehr auf Seiten derer die den Status Quo wegen einer angenommenen Gefahr für die Schützlinge wahren wollen, über sachferne Angriffen auf User und Quellen (Sockenpuppen, Studien werden anhand ihres Mediums bewertet), bis hin zu dem himmelschreienden Kurzschluss, aus der nicht detaillierten Erforschung eines Phänomens seine Ungefährlichkeit oder Unbeachtlichkeit abzuleiten.


    Samu, wir haben es hier mit einem Virus zu tun, quasi einer Naturkatastrophe. Würdest Du erwarten, dass der Lavastrom eines aubsrechenden Vulkans an deinem Haus vorbeifließt, wenn Du den Feuerwehrleuten, die Dich evakuieren wollen, deine schwierigen Lebensumstände schilderst?

    Das Ausmaß an Realitätsverdrängung hier wird immer absonderlicher. Ich habe bereits Zahlen dazu vorgelegt, dass der Ausbruch in Heinsberg maßgeblich von den Schulen ausging. Hier wurde ewig behauptet, dass Kinder nicht ansteckend sein, vielleicht gar überhaupt nicht erkranken. Jetzt wo das Gegenteil (beides!) erwiesen ist, werden die Goalposts geschoben und selbst bei Widerlegung, so getan als könne man sich bestätigt fühlen.

    Gleiche Viruslast bei Kindern bedeutet faktisch besondere Rolle im Verbreitungsgeschehen, angesichts dessen, dass Schule eine tägliche Großveranstaltung unter beengten räumlichen Bedingung mit einem Klientel ist, das sich nicht durchweg an Hygienemaßnahmen halten wird. Vermutlich erfolgt Ansteckung bei längerem Aufenthalt in einem geschlossenen Raum, desto mehr Personen desto schlechter. Wo sind diese Bedingungen wohl am ausgeprägtesten?

    Es gab keinen Lockdown und es wird in dem Artikel auch keiner gefordert, es geht lediglich um eine Verlängerung der Kontaktbeschränkungen und eine gestufte Rücknahme der Maßnahmen. Die Erklärung ist kein Gegenentwurf zum aktuellen Verfahren, sondern entspricht diesem weitgehend, lediglich darüber, welche Maßstäbe man an die zeitliche Staffelung der Schritte anlegt, wird diskutiert.

    Diese soll erst erfolgen, wenn die Infektionen in ein niedriges dreistelliges Niveau gefallen sind und die Testkapazitäten erhöht werden. Das ist momentan nicht der Fall, stattdessen beobachte ich wie z.T. in manchen Ländern nicht einmal eine Mundschutzpflicht im Gebäude durchgesetzt wird. Drosten und auch Vertreter der Helmholz-Gesellschaft haben eindringlich gewarnt, nicht einmal die Voraussetzungen der Leopoldina werden in einigen Ländern beachtet.



    Moebius hat es ja schon geschrieben, dass ganz sicher nicht "alle" Experten einer Meinung sind. Gut, die es nicht sind, die sind halt nicht die "führenden" Experten - ganz einfach! Es gibt schon deutliche Gegenmeinungen, z.B. aus Stanford, welches ja auch nicht irgendeine Provinzklitsche ist.

    Mich würde mal brennend interessieren, was diese ganzen führenden Experten raten würden, wenn sich der viel zitierte Impfstoff nicht ganz so einfach oder gar überhaupt nicht finden lässt wie bei HIV, Ebola, Rhinoviren (= normale Erkältungsviren) usw. Den Impfstoff hält man uns ja schließlich immer wie eine Möhre vor die Nase. Sollten wir dann praktisch für ewig so weiterleben?

    Das ist doch irrelevant, wir können im Falle eines tödlichen Virus doch nicht von unseren Wünschen her denken. Diese Argumentation unterstreicht doch nur den Vorwurf des Wunschdenkens. Südkorea zeigt, dass bei geringer Fallzahl und gleichzeitig hoher Testkapazität tatsächlich eine nachhaltigere Lockerung möglich ist. Zeitgleich finde ich bei jeder Debatte Außenseitermeinungen, wer allerdings die Entwicklungen der letzten Woche und die Zahlenverhältnisse in die Fachwelt links liegen lässt und sucht, bis er jemanden findet, der wohlmöglich noch auf altem Kenntnisstand der Herdenimmunisierung das Wort redet um die ungenehme Meinung der Mehrheit links liegen zu lassen, muss sich nicht wundern, wenn ihm selektive Wahrnehmung vorgeworfen wird. Bei der Klimawandeldebatte würde sich doch einige hier -- bei solchem Vorgene -- auch -- zu Recht -- an die Stirn klatschen.

    Aus biologischer Sicht würde dann die Wahrscheinlichkeit steigen, dass das Virus sich zu Tode mutiert. Ob das passiert und falls ja wie lange das dauert weiss natürlich auch kein Mensch. Und selbst wenn... Was willst Du tun? Ich denke dann leben wir einfach mit der ausgesprochen unerfreulichen Tatsache, dass es ein Virus gibt, das gerne alte Leute umbringt und so langfristig die mittlere Lebenserwartung wieder sinkt. Wir leben eben seit 40 Jahren auch schon mit HIV. Auch wenn die Vorstellung noch so eklig ist, ist das Problem nicht damit gelöst für immer und ewig im Lockdown zu bleiben. Es gibt dann einfach keine Lösung fürs Problem.

    Das würde stimmen, wenn die Letalität der Verbreitung abträglich wäre. Da sind aber Zweifel angebracht, weil eben viele Ansteckungen präsymptomatisch erfolgen und dementsprechend kein Selektionsdruck in diese Richtung aufkäme. Kann sein, muss nicht. Wir würden dann in einer Welt leben mit einer ganzjährig umhergehenden Grippe, die allerdings Folgeschäden zeitigt, die Gefäße und diverse Organe mit Schäden zurücklässt und wesentlich tödlicher ist als die Grippe. Dass die Krankheit ungefährlicher ist für jüngere als für ältere, heißt nicht dass sie ungefährlich ist. Und das ist nichtmal weit aus dem Fenster gelehnt, das ist nur auf Basis dessen, wovor die WHO warnt.


    HIV verbreitet sich nunmal nicht per Aerosol und mit einem so atemberaubenden Tempo, ich denke der Unterschied für unseren Alltag sollte evident sein.


    Was ich tun will? Akzeptieren, dass das Vorher, wie wir es kennen, längere Zeit vorbei ist und wir akzeptieren müssen, dass wir das Virus so gut es geht "unten" halten und bei einem breiteren Ausbruch erneut den Lockdown vollziehen müssten. Und zwar solange bis wir entweder eine Heilung haben oder aber die im Raum stehende Befürchtung ausgeräumt haben. Auf dem Standpunkt stehen auch Drosten und die Helmholzgesellschaft, ebenso die WHO. Ich glaube viele kommen nicht damit klar, welche schrecklichen Implikationen dieses Szenario bringt, aber es steht nun einmal im Raum. So bedauerlich das ist.


    Um weiter für Verständnis zu werben, ich glaube was viele von den "Besorgten" in Rage treibt, ist der Eindruck, dass unangenehme Fakten einfach ausgeblendet werden, während wir gleichzeitig alle im selben Boot sitzen. Ich gehöre selbst zur Risikogruppe, obwohl ich jung bin. Die Akzeptanz für eine Durchseuchung oder ein "mit dem Virus leben" während wir gleichzeitig noch landesweit Fälle haben, erweckt den Eindruck einer erschreckenden Kaltschnäuzigkeit. Es geht auch nicht um die Erkenntnis, dass wir irgendwie einen Alltag herstellen müssen, sondern darum dass hier aus Ungeduld mit Kollateralschäden einfach gerechnet wird. Und ich möchte das Argument wiederholen: Schulen sind ein besonders sensibler Bereich, weil es quasi die gesamte Gesellschaft irgendwie betrifft und gleichzeitig, anders als bei Ladenöffnungen, eine staatlich durchgesetzte Pflicht besteht. Auch bei mir fragten Schüler besorgt nach, was soll ich denen sagen?

    Das ist klar, wobei es ja inzwischen 80 verschiedene Impfstoffe in der Entwicklung gibt, mit recht unterschiedlichen Ansätzen, einige ganz neue, aber auch einige, die bei Mers/Sars im Prinzip funktioniert haben und es nur aus kommerziellen Gründen nie auf dem Markt geschafft haben.

    Die Entwicklung eines funktionierenden Impfstoffes gegen Coronaviren ist bislang ausgeblieben. Die Forschung traf auf diverse Probleme, die dann nicht weiter verfolgt wurden aus genannten Gründen. Dass dies kurz vor dem finalen Durchbruch erfolgte stimmt meines Wissens nach nicht. Hat sich hier einer von den "Besonnenen" überhaupt mal geäußert, was denn wäre, wenn die "nicht sicher belegten Befürchtungen der "Panikmacher" einträfen? Also ausbleibende Immunität, Aeresolübertragung in engen Räumen, Gefahr und Ansteckung auch für Kinder? Das würde mich ehrlich mal interessieren, selbst wenn ihr nicht davon ausgeht. Was wäre denn wenn?


    Versteht ihr, dass hier einige vielleicht einfach aufrichtig ihre Sorge schildern? Stattdessen wird man hier wahlweise als "Pilz", "Panikmacher", "Sockenpuppe verunglimpft. Auch Lüge bei persönlich bekannten Todesfällen wird locker unterstellt.

    Im übrigen ist der Tonfall hier wahrlich kein Ruhmesblatt, zumal immer nur in eine Richtung sanktioniert zu werden scheint. Ich glaube das beeinflusst die inhaltliche Diskussion, diese Anmerkung wird aber wohlmöglich trotzdem wegen Off-Topic von den Angesprochenen gelöscht werden. Man kommt sich fast vor wie in der "Grundschule".

    Dahinter steht ein ungeduldiger Wunsch nach Normalität, die auf diese Art und Weise aber nicht erreichbar sein wird. Da Existenzen auf dem Spiel stehen, ist das psychologisch nachvollziehbar. Weniger nachvollziehbar ist, dass Spitzenpolitiker die Ratschläge der Fachleute in den Wind schlagen und diesen Impuls anheizen. Ein kontrollierter Ausbruch ist nach den gegebenen Möglichkeiten eine Mär (mangelnde Testkapazitäten), da SARS-CoV2 zu kontagiös ist und bereits asymptomatisch und durch geteilte Atemluft übertragbar ist. Ebenso stehen ernste Spätfolgen, chronifizierte Verläufe (auch bei Kindern!) und ein immer noch nicht umfassend verstandenes Krankheitsgeschehen im Raum. Diese Informationen sind inzwischen jedem zugänglich, an verschiedensten Stellen.


    Ich kann mir das nur als psychologische Reaktion auf die doch sehr ernste und belastende Gesamtsituation erklären. Es wird nach 4 Wochen "Quasi-Ferien" mit den psychischen und gesellschaftlichen Schäden argumentiert und dabei verkannt, dass der anderen Seite implizit abverlangt wird, z.T. entgegen ihrer eigenen drängenden Ängste ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit aufs Spiel zu setzen. Insbesondere die Schule ist hier ethisch gesehen ein besonders sensibler Bereich, weil eben eine Schulpflicht besteht, der sich keine Familie entziehen darf, so dass sich hier Verantwortungsrangeleien und ein hastiges Vorgehen mit regional unterschiedlichen Maßstäben erst recht verbieten sollte.


    Die kalkulierte Bagatellisierung der Krankheit, sofern sie nicht auf Informationsrückstand beruht, und der Todesopfer unter Älteren und Risikogruppen ist einfach nur widerlich und nicht mit Art. 1 GG mMn nicht in Einklang zu bringen.

    Sind alle evtl. auf der Maske befindlichen Coronaviren tot, wenn man die Maske für 4 Tage irgendwo geschützt luftig aufhängt?

    Dr. Alexander Blacky Facharzt für Hygiene und Mikrobiologie, empfiehlt angesichts der Knappheit an Masken dazu, diese zu Hause zu regenerieren und dann wiederzuverwenden. 30 Minuten bei 80 Grad im Backrohr würden auch bei den MNS-Masken schon ausreichen und dann noch ein oder zwei Tage an die frische Luft zu hängen.

    UV-Licht wirkt übrigens auch viruzid, an die Sonne ist also auch gut. Von "feuchter Reinigung" sollte man absehen, da diese den Schutgrad am stärksten vermindert, von Stoffmasken einmal abgesehen. Aber diese (sofern aus Baumwolle) bieten ohnehin den geringsten Schutz.

    Ich sehe eine Polarisierung durch Leute, die sich mal eben irgendwo anmelden und Panik schüren. Egal ob vor Todesangst/Weltuntergangssorgen oder Gesellschaftszusammenbruchpanik und Maskenverschwörung. Wir leben noch alle.

    @kleiner_gruener_frosch

    Warum dann Deine Danksagung unter diesem Zweizeiler?


    Zur causa Knechtsede:
    Ein Rundbrief wurde veröffentlicht, da ich mangels Kenntnis nicht weiß ob das datenschutzrechtlich völlig unbedenklich ist: Auf dem Twitter Account von

    Perga

    @pergafn


    werdet ihr fündig.

    In diesem Thread wurden Leute schon als Panikmacher, Aluhutträger, Rechtsextremisten diffamiert, mir wird abermals Panikmache vorgeworfen, obwohl ich in einem sachlichen Ton Erkenntnisse vortrage. Weiterhin wird zwischen den Zeilen penetrant durchscheinen lassen, dass man mich für einen Troll oder einen Sockenpuppen Account hält, ohne dass sich dieser Vorwurf be- oder entkräften lässt. Offenbar ist in den Augen einiger eine Ochsentour nötig, damit man sich hier äußern darf. Für diese dann sicherlich nicht unwahren und ständig wiederholten Beahuptungen gibts dann aber ein Dankeschön von der Moderation. Alles Klar!


    Wenn die Bewertung der Diskussionsstandpunkte (ob jemand die Situation ernst genug nimmt oder eben nicht) von der Moderation verbindlich festgelegt wird, entfällt für mich auch die Diskussionsgrundlage.


    Bleibt gesund!

    Zitat

    Normalcy bias, or normality bias, is a cognitive bias which leads people to disbelieve or minimize threat warnings.[1] Consequently, individuals underestimate the likelihood of a disaster, when it might affect them, and its potential adverse effects.[2] The normalcy bias causes many people to not adequately prepare for natural disasters, pandemics, and calamities caused by human error. About 70% of people reportedly display normalcy bias during a disaster.[3]

    Es ist bezeichnend, dass vor allem die, die schon seit Beginn dieses Threads immer wieder falsch lagen und andere Nutzer mitunter am härtesten angingen auch jetzt noch den Diskurs in der Sache mit dürren Zweizeilern verweigern. Mein Anmeldedatum wiegt wohl schwerer als die präsentierten Argumente und Informationen, gell Samu? Alles Panikmache, wie die Warnungen im Februar und März auch? Kommt hier nicht an, ist nur eine Grippe, zu Schulschließungen wird es nie kommen.;)

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