Beiträge von Nymphicus

Man könnte vielleicht auch nicht arrogant die zunehmend verzweifelten Hilferufe der Intensivmediziner relativieren und in Zweifel ziehen. Ich habe auch damals bei der Schweiz gezeigt, dass komischerweise der Anteil der über 80 Jährigen auf Intensivstation sehr schnell absank und in manchen Kantonen bei 0 Stand. Ein Erklärung dafür blieb man mir schuldig. Triage ist ein schleichend einsetzender Prozess, wenn die Ressourcen knapp werden gibt es öfters mal nur noch palliative Betreuung im Heim (= das Sterben erleichtern mit Morphingabe), wo man es sonst vielleicht noch hätte versuchen können. Oder die Aufnahme in ein Intensivbett dauert etwas länger. Oder man muss, obwohl schwer erkrankt, aufwändig umtransportiert werden. Oder man wird nach der Behandlung nicht mehr PCR getestet und trotz bestehender Symptome wieder nach Hause geschickt, wo es dann zu weiteren Ansteckungen kommt, um ein Bett frei zu machen (so wie es in meinem Landkreis anekdotisch berichtet wird). Es fängt nicht sofort mit kriegsartigen Szenen an. Der sächsische Mediziner wird das Wort nicht ohne Grund in den Mund genommen haben und dann zurückgepfiffen worden sein.

Wer sich mal persönlich mit jemanden von so einer Station unterhält, wird erfahren, dass so die Realität aussieht. Diejenigen, die es nicht so dramatisch finden, können sich ja mal fragen, warum 2/3 Drittel der Todesfälle es garnicht mehr bis auf die Intensiv schaffen.

Im Übrigen sind die Zahlen des DIVI-Registers auf bloße Behandlungsplätze bezogen und beinhalten u.a. auch Kinderintensivbetten, die nich rausgerechnet werden. Ebenso wenig wird das Personal berechnet, dazu gibt es keine erfassten Gesamtzahlen. Dementsprechend sind einige Kliniken, die auf dem Papier noch Kapazitäten haben, über der Belastungsgrenze. Und nein, das habe ich mir nicht einfach hergeleitet, dass sagen die Intensivmedizinischen Verbände, die hier mal wieder in Zweifel gezogen werden, auch so. Hier kann man sich informieren:

https://www.mdr.de/nachrichten…er-als-angegeben-100.html

Die Lage ist schlimm und wird noch schlimmer werden, fast 1000 tote am Tag und hier sorgen sich immernoch welche um übertriebene Angstmache, zumal in Bundesländern wo 15-20% Coronaleugner rumrennen. Derweil wird vom medizinischen Personal anscheinend erwartet, das einfach zu ertragen und ggbf coronapositiv zur arbeit zu gehen, weil das ja auch dazu beiträgt die Behandlungskapazität irgendwie hochzuhalten. In Schweden machen die Mediziner übrigens schon zum zweiten Mal so eine Welle mit, dort kommt es inzwischen zu massenhaften Kündigungen. Die Leute können nicht mehr.

Derweil wird hier von "Einzefällen" und "überdramatisierung" geschwurbelt.

Kann man sich nicht ausdenken...

Da pflichte ich euch im Übrigen bei.

Zitat von Wollsocken80

Weil Du hier schon zigfach eindrücklich demonstriert hast, dass Du mit Zahlen entweder nicht richtig umgehen kannst oder diese bewusst falsch interpretierst. Was man auch "lügen" nennen könnte, aber soweit war Moebius schon, dass man Dir das zumindest nicht absichtlich unterstellen möchte. Sonst kämst Du ja nicht alle Ritt lang mit irgendwelchen Statistiken daher die genau das Gegenteil von dem belegen was Du Dir einbildest.

Dunning-Kruger-Effekt kennste, ne?

Du tust so als wäre das ins Blaue spekuliert und der Forschung nicht wohl bekannt. Weiterhin ignorierst Du meine Hinweise auf Vielzahl der z.T. umfassenden Metastudien aus diversen Ländern, die Gegenteiliges ergeben. Ihr ignoriert hier grade eigentlich Sachhinweise und versucht euch mit lauem Humor drüber hingwegzuretten. Leg mir valide Daten vor oder erklär mir, warum meine Bedenken nicht zutreffen und ich werde darauf eingehen oder meinen Standpunkt überdenken. So ist das aber mehr als dünn.

Lies Dich doch mal in den Forschungsstand ein, statt dich gierig auf diese schwächenbehaftete Studie zu fokussieren.

Zitat von Wollsocken80

Ich muss es vielleicht präzisieren: Die Dunkelziffer bei den Kindern erscheint natürlich besonders hoch, weil Kinder sehr selten getestet werden. Die Inzidenz liegt bei den Kindern bis 10 Jahren bei uns etwa einen Faktor 10 tiefer als bei den älteren Kindern und Jugendlichen, einfach weil viel weniger Tests auf die kleinen Kinder entfallen. Wenn man dann also in Zürich bei 8 % der getesteten Primarschüler Antikörper findet, ergibt sich daraus freilich ein grosser Faktor zwischen PCR-positiv getestet und tatsächlich mal infiziert gewesen. Tatsächlich weiss man doch aber, dass Kinder einfach nicht getestet werden, also weiss man auch dass die angegebene Inzidenz überhaupt nichts aussagt. Viel interessanter ist der Vergleich von 8 % seropositiven Kindern zu 20 - 30 % seropositiven Erwachsenen - Immunitas zieht in allen Bevölerkungsgruppen Stichproben für Blutuntersuchungen.

Im übrigen wüsste ich noch gerne, wann 20-30% der Erwachsenen seropositiv waren? Die Antikörper der Kinder sind nur bis Mitte Oktober erfasst, also zu Beginn der Welle. Der Vergleich ergibt doch je nach Bezugsdatum überhaupt keinen Sinn.

Ja, weißt Du wir können diese Metadiskussion ewig weiter führen. Meiner Meinung nach charakterisiert Du damit deinen Umgang mit Studienergebnissen ganz gut, die Studie steht eben im Widerspruch zur herrschenden Meinung in der Forschung. Um das transparent zu machen, gab ich mögliche Gründe an woran das liegen könnte. Kann auch sein, dass in der Schweiz die Sicherheitskonzepte viel besser sind als uns und Kinder in den Schulen halt nicht anstecken. Halte ich bei den dort herrschenden Inzidenzen für unwahrscheinlich.

Außerdem habe ich nicht gesagt, dass Kinder Covid19 schneller plattmachen, das Gegenteil ist der Fall. Sie sind länger virusausscheidend. Du konstruierst halt Scheinwidersprüche. Kinder sind der gegenwärtigen Erkenntnislage nach symptomlos und dafür relativ ansteckend, ja.

Ich habe mir das jetzt mal durchgelesen.

a) Würde ich 8% nicht als erfreuliche Zahl sehen, aber gut es geht ja um die Relation zur Gesamtbevölkerung.

b) Nachweisbare Antikörper bildet längst nicht jeder Infizierte. Kinder bilden nachgewiesenermaßen seltener und eine geringere Bandbreite an Antikörpern (https://www.healthline.com/hea…es-when-they-get-covid-19); Covid kann von Immunsystem auch ohne Antikörperreaktion besiegt werden. Davon lese ich nichts in den Ausführungen, berücksichtigt man diese Unterschiede nicht sind die Studienergebnisse hinsichtlich der Ansteckbarkeit für die Tonne.

c) Es gibt nun schon mehrere Studien, unter anderem aus eurem Nachbarland Österreich, von der Charite und die große Metastudie aus Cambridge (?) die genau das Gegenteil behaupten. Im übrigen genauso wie die Empirie, in allen möglichen europäischen Ländern haben sich Schüler nämlich inzwischen als sehr wohl ansteckend und Clusterbildend herausgestellt. Lügen die Briten, das RKI oder sonst wer etwa?

d) Unfreiwillig komisch wird es dann, wenn Immunitas stolz davon berichtet mittels PCR Testung falsch positive rausfiltern zu können. Die Wissen aber schon, dass PCR Tests nur in einem ganz kleinen Zeitfenster zuverlässig funktionieren, das sich wiederum mal so garnicht mit dem für Antikörper optimalen Zeitfenster überschneidet.

Liest sich auf den ersten Blick wie eine der vielen Gefälligkeitsstudien. In welchem Verhältnis stehen denn die Studienautoren zum Schweizer Bildungswesen?

Zitat von CDL

Und trotzdem kaufen die ja jetzt genau wie die Chinesen mit ihren vielen supidupi Impfstoffen den Impfstoff von Biontech, ein Schelm, der dabei überhaupt noch kritisch mitdenkt. Aber ich wollte nich ablenken vom eigentlichen Thema, dass es jetzt auch in den Farben des Regenbogens gibt: Lehrer sind viel viel viel viel viel viel viel viel gefährdeter, als alle anderen Berufsgruppen. Schulen müssen geschlossen werden/bleiben, bis infolge einer Zerocovid-Strategie auch noch die letzte Mutation ausgerottet werden konnte, was ein wirklich realistisches Ziel ist.

Wäre es nicht sarkastisch gemeint, wäre das ein durchaus überaus vernünftiger Standpunkt.

Zitat von Moebius

Wobei das hier schon irgendwie ein neuer Höhepunkt ist (der aber ins Bild passt):

Übersetzt: Lehrer sind gesellschaftlich höher gestellt als der restliche Pöbel und hätten daher eigentlich einen "Anspruch" auf eine unterdurchschnittliche Inzidenz, und alleine die Tatsache, dass wir die nicht haben ist ein Skandal.

Die seriöse Stimme der Vernunft auf ihrem Kreuzzug gegen Verdrehung und Unsachlichkeit.

Aber ich lass es jetzt, man soll ja nicht in 1on1-Streitereien verfallen.

Tom123

Es ist eines, so ein Risiko zu haben. Ich sage ja garnicht, dass das vermeidbar sein muss. Aber in dem Moment wo es so ist und es wird agressiv geleugnet ist das was ganz anderes. Hinzu kommt die Ingoranz überall onst eingehaltener Mindeststandards des Arbeitsschutzes. Dazu kommt noch Häme in den Medien. Wenn ich das Gefühl hätte, alle hätten sich redlich bemüht und es bleibt ein erhöhtes Restrisiko und das würde auch anerkannt, würde ich wahrscheinlich nicht mal nörgeln.

Zitat von Moebius

Die Datei bezieht sich auf die Daten bis zum 13.12., am 14.12. lag die 7-Tages-Inzidenz (die sich also genau auf die Infektionen in der in dem Dokument angegebenen Woche bezieht) laut RKI in D bei 176.

https://de.statista.com/statis…ben-tagen-in-deutschland/

Du wirst das natürlich trotzdem als Beweis für ein erhöhtes Risiko für Lehrer sehen wollen, notfalls indem du dir irgendwelche Argumente zurecht legst, warum die Inzidenz bei Lehrern eigentlich viel niedriger sein müsste, als für alle anderen.

Ja, selbst dann sind Lehrer gemäß dieser Zahlen immernoch überdurchschnittlich häufig infiziert, denn die genaue Inzidenz wäre 185. Außerdem beachtest Du nicht, dass man wenn man es ganz genau wissen will den Durchschnittswert auch aus der Vorwoche bilden müsste, der niedriger Läge, weil die Zahl für die Lehrer ja auch aus 14 Tagen gewonnen wurde. Meine Überschlagsrechnung war also eher zu euren Gunsten. Lehrer sind überdurchschnittlich infiziert.

Aber Du hast selbstverständlich recht mit dem Zusammenhang, das man noch eine sozioökonomisch ähnlich gestellte Gruppe vergleichen müsste wie Anwälte oder so, um das berufliche Expositionsrisiko seriöser Beziffern zu können: Das macht die Zahlen nur eindeutiger. Auch werden die Zahlen insgesamt durch junge Erwachsene, Greise und ältere Schüler hochgezogen, da diese Gruppen bei Lehrer nicht vertreten sind, müsste man Lehrer mit vergleichbaren Altersgruppen vergleichen, womit die Zahlen auch aus dem Grunde noch niedriger liegen müssten. Was ist falsch daran, dass zu berücksichtigen? Was ist mit den regionalen Unterschieden?

Das ist ja fast unglaublich, wie man Zahlen gegen den Strich lesen kann nur um seine vorgefasste Meinung bestätigt zu sehen.

Dann gibts hier mal Hard Facts:

https://www.kmk.org/fileadmin/…tistik/Covid-19-50_AW.pdf

Aktuell infizierte Lehrer (Kalenderwoche 50) (aktuell Infiziert gilt man für zwei Wochen also halbiere ich die Inzidenzen):

Inzidenz ca: 180

Zu Beginn der Woche lag die gesamtinzidenz Deutschlandweit bei 156.

Also: überdurchschnittliches Ergebnis in der Gesamtheit.

In Bundesländern mit hoher Inzidenz leben Lehrer aber durchaus erheblich gefährlicher:

Thüringen: Inzidenz von 750 (!) (sechsmal (!) höheres Risiko)

Berlin: 450

Sachsen: 450

Also: zu gewissem Rahmenbedingungen /hoher Inzidenz ein massiv, mehrfach erhöhtes Erkrankungsrisiko.

Am anderen Ende der Skala (Mecklenburg Vorpommern) gibt es aber nur einen infizierten Lehrer.

Man könnte sich jetzt fragen, wieso die Unterschiede so groß sind und wie man so ein tolles Ergebnis wie MeckPomm hinbekommt, anstatt das Problem einfach zu bestreiten.

Anders gesagt:
Wenn man in einem Land wie Thüringen zu den gegenwärtigen Bedingungen weitermachte, würden sich jeden Monat ohne Dunkelziffer(!) 6% der gesamten Lehrerschaft anstecken. So viel zu es gibt kein Problem. Unfassbar...

" Diese Zahlen entkräften die Klagen der Lehrerverbände über fehlenden Schutz"

Grundschullehrer sind häufiger infiziert.

Sek. I Lehrer sind durchschnittlich infiziert.

Der Berufstand insgesamt ist häufiger infiziert.

Obwohl Sie in der ersten Pandemiephase und über die Ferien im Vergleich zum Durchschnitt kaum ein Ansteckungsrisiko hatten.

Du kannst es drehen wie du willst, die Aussage der Stuttgarter Zeitung basiert auf manipulativer Auslassung und ist ein Beispiel für besonders perfides Lehrerbashing.

Zitat von Moebius

Die Kritik, die du dir in diesem Forum anhören musst, bezieht sich im wesentlichen nicht auf die Position zum Lockdown, den nahezu alle hier Mitredenden in dieser Form für mehr oder weniger angemessen halten, sondern auf dein alarmistisches Auftreten, auf deine Tendenz Fakten manipulativ dar zu stellen und die Tatsache, dass du nahezu ausschließlich den Schutz von Lehrern durch Schulschließungen als oberstes Ziel vertrittst und alle andere negativen Effekte der Covid-Pandemie verharmlost und klein redest. Und da passen deine herabwürdigenden Äußerungen gegenüber anderen Berufsgruppen auf den letzten Seiten voll ins Bild.

Das klang aber mal ganz anders, tu doch nicht so. Die Realität hat unsere früheren Streitigkeiten einfach überholt und das was ich forderte ist umgesetzt und hat sich als real herausgestellt. Die Debatte entwickelt sich insgesamt von Gefährlichkeit der Krankheit per se ablehnen, Masken ablehnen, Lockdowns ablehnen, die Ansteckfähigkeit von Kindern, die Untertestung von Kindern bestreiten, die (softe) Triage bestreiten etc. pp, eine Salamischeibe nach der anderen ist gefallen und jetzt machen einige gute Mine zum bösen Spiel und tun so, als hätten Sie ihre Position nie revidiert. Und bevor sich jetzt wieder einzelne echauffieren; ich sage nicht das jeder, mit dem ich mal einen Dissens hatte alles davon vertreten hat, aber alles davon war mal in der Debatte zugegen. Die jetzigen Scharmützel sind nur folge der übrig gebliebenen Antipathie.

Sag mir mal wo ich Effekte der Covid-Pandemie verharmlose und kleinrede? Oder meinst Du behauptete Effekte? Ich vertrete das Ziel Covid letztendlich auszurotten oder auf einer geringen Inzidenz zu halten, koste es was es wolle, weil ich feststellen musste, dass es trotz dieser Kosten mit abstand in der Gesamtrechnung das Günstigste für uns alle ist. Auch wenn das aufgrund der gemachten Fehler vielleicht kaum noch möglich ist. Die Sicherung der Schulen ist dazu halt notwendig, hätte man das getan und nicht amateurhaft gehandelt, hätte man sie nicht wieder (voll) schließen müssen.

Warum sollte ich versöhnlicher werden, wenn die Kosten der gemachten Fehler täglich größer werden und katastrophal sind? Bei Twitter trendet seit Tagen immer wieder mal SchwereSchuld, auch von Drosten. Nicht ohne Grund.

Zitat von Moebius

Man könnte auch sagen, du lügst und manipulierst, aber ich glaube nicht, dass du das absichtlich machst, du bist einfach in deinem persönlichen "Lehrer sind die wahren Opfer-Weltuntergangs-Film" und nimmst nur noch Bruchstücke von Informationen so wahr, dass sie in dein Bild passen.

Von einer "Inzidenz von 800" zu sprechen, hört sich natürlich dramatisch an, wenn man die übliche 7-Tages-Inzidenz im Hinterkopf hat. Es geht hier aber um Zahlen für ein halbes Jahr. 800 auf 100 000 entspricht zum Zeitpunkt Ende Oktober / Anfang November Zeitpunkt ziemlich genau der Inzidenz in der Gesamtbevölkerung, die Zahl zeigt also, dass das Auftreten bei Lehrern weder auffällig hoch noch auffällig niedrig ist.

Womit Du gerade nochmal wunderbar erklärt hast, warum die Stuttgarter Zeitung gelogen hat, dass Lehrer zu Unrecht "jammerten". Es bleibt dabei, die Aussage ist absolut verdreht. Allein weil für einen seriösen Vergleich ein Zeitraum gewählt werden müsste, in dem Lehrer nicht Sonderbedingungen wie Ferien und/oder Lockdown unterworfen waren. Aber das Teilargument hast du natürlich ignoriert. Selbst nach diesem günstig gewählten Ausschnitt liegen Sie im Schnitt.

Natürlich gibt es weitere Zahlen, die ich auch im anderen Thread mehrfach anführte, nach denen Lehrer sich überdurchschnittlich häufig infizieren. Die werden natürlich ausgelassen, um das "alles in Ordnung"-Narrativ zu bedienen. In Thüringen waren etwa zum letzten Erhebungszeitpunkt 1,5% der Lehrer infiziert.

Zitat von Plattenspieler

Wenn ich Extrempositionen vertrete dann Lauterbach und Drosten auch, damit kann ich leben. Ich halte den Gedenken einer Durchseuchung für extremistisch.

Was freilich immer noch einer Inzidenz von 800 entspricht, die Lehrer aufgrund der Ferien und des ersten Lockdowns hauptsächlich von August bis Oktober erreicht haben, also weniger als der Hälfte des Untersuchungszeitraums. Man könnte auch sagen die Stuttgarter Zeitung lügt und manipuliert.

Zitat von Wollsocken80

Es ist wirklich lächerlich, was Du gerade schreibst. Blätter 100 Seiten zurück und schau nach, was ich geschrieben habe. Und wenn's Dir zu blöd ist nach dem Beitrag im Fakten-Thread zu sehen, um den es gerade ging, dann brauchst Du einfach gar nicht zu kommentieren.

Sorry, dass ich (noch) nicht Gedankenlesen kann. Beim nächsten mal durchsuche ich deine Postinghistorie nach möglichen Querbezügen bevor ich mich zu äußern wage.

Zitat von CDL

Ja, wir wünschen uns sicherlich mehrheitlich ein schnelles Ende des Lockdowns, aber nur, wenn eben auch tatsächlich vorher die Zahlen runtergehen und nicht um jeden Preis, insofern nein, dass ist nicht etwa "politisch nicht gewollt" einfach zu lockern um des Lockerns willen, sondern wird- wie alle demoskopischen Untersuchungen zeigen- auch genauso von der Mehrheit der Bürger dieses Landes mitgetragen, egal, was du dir dazu wünschen würdest.

Ja, ein schneller Erfolg des Lockdowns ist das, was sich die Mehrheit wünschen würde, alle nicht, denn diejenigen, die Corona für die große Verschwörung halten wünschen sich lediglich ein Ende dessen, was sie für die eigetliche Verschwörung erachten und halten Meldungen zu Corona eben für Fake. Ja, der Großteil ist mit dem Kurs der Bundesregierung einverstanden, was eben auch bedeutet, dass nein, es nicht mehr Leute gibt, die härtere Maßnahmen fordern, egal, was du dir dazu wünschen würdest. Diese gibt es, ebenso wie es die Coronaleugner gibt und Menschen, die Corona nicht leugnen, aber die aktuellen Maßnahmen für unangemessen hart halten. Diejenigen, die härtere Maßnahmen fordern dürften sich etwa die Waage halten mit denen, die die aktuellen Maßnahmen für zu hart halten (oder gar für völlig unangemessen halten), wie man beispielsweise dem ARD-Deutschlandtrend von vor 5 Tagen entnehmen kann.

Dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegen würde ist ein Fehlschluss und natürlich ein bequemer Ausweg. Dass man optimales Handeln in der Pandemie ausdiskutieren müsste zwischen zwei Polen, wobei ein Pol rational und gut informiert agiert und der anderen oftmals an der Grenze zum Blödsinn und zur Traumtänzerei, ist die Ursache unserer Misere. Ich rede hier nicht von der Regierung, natürlich muss alles parlamentarisch sauber legitimiert werden, aber den Zirkus den die Medien versanstaltet haben zwischen "Pro- und Contradurchseuchung" halte ich für ein riesiges Versagen. Wer Desinformation wiederholt verbreitet, hat kein öffentlich subventioniertes Podium mehr verdient.

Ich vertrete keine Extremposition, sondern dass was renommierte Forscher und Wissenschaftsgesellschaft seit Monaten nahelegen. Vor dem aktuellen Lockdown sahen die Zahlen derjenigen, die ein härteres Vorgehen forderten deutlich höher als die der Lockerer (ca 25% zu 15% wenn ich mich nicht Täusche). Außerdem ist die Umfrage hier überhaupt nicht mehr einschlägig, weil wir uns in dem Lockdown befinden, den ich seit spätestens Oktober für geboten halte, dementsprechend gehöre ich temporär zu denjenigen die die Maßnahmen im Wesentlichen momentan für angemessen halten (bis auf die Reiseregelungen).

Zitat von Wollsocken80

Hast Du überhaupt auf die Seite geklickt, die ich verlinkt habe? Immunitas sucht nach ANTIKÖRPERN!!! Jeder Depp in diesem Land weiss, dass kleine Kinder nicht PCR getestet werden aber darum geht es auch überhaupt nicht bei Immunitas. Es geht um die SEROPRÄVALENZ.

Ehrlich gesagt nicht, weil Du danch fragtest was eure Schulen besser machen. Komisch, vor einigen Wochen bist Du mich energisch angegangen, als ich feststellte, dass Kinder zu wenig getestet würden. Jedenfalls finde ich keinen Link, wo ist er denn? Du kannst nich voraussetzen, dass jeder die Kreuzübertragung zwischen sämtlicher deiner Posts in diversen Threads macht.

https://www.covid19.admin.ch/d…miologic/test?detTime=14d

Die Antwort zu deiner Frage, liegt in der immernoch bestehenden Untertestung von Schülern (auch wenn Du das damals schon geleugnet hast).