Beiträge von Nymphicus

    Das tut mir sehr leid, wie sehr einige damit zu kämpfen haben. Ich muss sagen, dass ich aufgrund einer eigenartigen Faszination mit den Bildern aus Wuhan lange Zeit auf die Krankheit fokussiert wir und ganz zu Anfang sogar noch Schlimmeres befürchtete, so dass ich, glaube ich, auch weil ich immer eher ein introvertierter Typ war, weniger unter dem Lockdown leide als viele. Insbesondere um die jüngeren Schüler tut es mir leid, bei vielen Filmen kommt mir inzwischen reflexhaft der Gedanke "Das entspricht aber nicht den AHA-Regeln"; gerade die Jüngeren wird das, was wir erleben, ein Leben lang prägen auch in solchen Details.


    Und doch muss ich sagen, dass es mich wütend gemacht, wie diese völlig verständlichen Gefühle und Frustrationen ausgenutzt wurden um Politik zu betreiben. Ich denke niemand will einem das Trauern und Klagen verbieten, aber ich denke es ist nicht verwunderlich, wenn einige empfindlicher werden, weil wir alle gesehen haben, wie mit den verständlichen Gefühlen der Menschen Politik betrieben und die notwendigen Schutzmaßnahmen unterlaufen werden sollte. Einige, die schwere Schuld auf sich geladen haben (man beachte etwa die Linie der Bildzeitung in den letzten Monaten und ihren vielen vollzogenen Schwenks), haben jedes Bedürfnis der Menschen ergriffen, um gegen die notwendigen Schutzmaßnahmen zu polemisieren und uns in einer sehr schlimme Lage gebracht.

    Ich denke wir wären von Anfang als Gesellschaft besser gefahren, wenn man diese emotionale Befangenheit offener thematisiert hätte, statt sich hinter unangebrachter Abwiegelung zu verstecken.

    Jein, das funktioniert nur, wenn die Maßnahmen auch wirken, sonst führt es zum ewigen Lockdown, weil der Lockdown selbst die Zahlen nicht herunterzieht, man aber fürchtet, dass ohne diese Maßnahme die Zahlen (noch stärker) steigen.

    Wir hatten ja aber erstmal einen richtigen Lockdown, der im Vergleich zum Ausland sogar milder war. Hat eigentlich ziemlich gut gewirkt. Dieses Trauerspiel im November sollte man nicht Lockdown nennen.:weissnicht:

    Das war jetzt eigentlich ganz interessant zu lesen, muss ich sagen. Ich bin ja gar nicht in der naturwissenschaftlichen Materie so stark drin, aber es ist nett, mal über das Virus zu lesen, ohne dass gleich jeder Satz gefühlt den Weltuntergang hervorsagt.

    Ich übersetze mal für mich: Das Gefährliche an diesem Virus, im Vergleich zum Vorgänger, ist, dass eine Ansteckung zunächst früh erfolgt, dadurch erst spät bemerkt wird, in vielen Fällen einen zunächst harmlosen Verlauf hat, dann aber beim Infizierten nach vermeintlich überstandener Krankheit Langzeitfolgen hinterlässt? Und was heißt "Langzeitfolgen" - von welchem Zeitraum reden wir da?

    Es gibt bereits Erkrankungsbilder, die dem sog. LongCovidsyndrom in ihrer Ausprägung recht ähnlich sind, so zum beispiel Chronic Fatigue Syndrom (MECFS) oder Krankheiten aus dem Kreis der Autoimmunerkrankungen. Sie gelten zum jetzigen Stand als in ihrer genauen Ursache als schlecht verstanden, chronisch und unheilbar. Zu den Gefäßschaden steht was in der Studie mit den Kindern, Mikrothrombosen haben sehr häufig lebenslange Folgen. Potentiell also Lebenslang, es gibt aber auch gute Nachrichten. So sind wohl die Lungenschäden besser rückbildbar, als anfangs befürchtet. Aber letztendlich muss man sagen:
    Wir wissen es einfach nicht, aber es ähnelt in seiner Ausprägung teilweise bereits bekannten Krankheitsbildern die bisher als unheilbar galten.

    Nachtrag: SARS1 hatte jedenfalls für über die Hälfte der Überlebenden Berufsunfähigkeit zur Folge, war aber auch eine schwerere Erkrankung, da quasi exklusiv den schweren Verlauf verursachend.


    Wenn Du mehr darüber wissen möchtest, google mal zu dem Begriff Longcovid und MECFS.

    Äh nö ^^ . Ich bin jetzt nicht im historischen Bild, da weißt du vlt. mehr als ich was die großen Pandemien der vergangenen Jahrhunderte angeht, aber gab es jemals so einschneidende Maßnahmen auf globaler Ebene bei einer Pandemie?

    Pandemien führten mitunter zum Kollaps ganzer Hochkulturen, abgesehen davon hat man früher erkrankte in ihren Häusern eingemauert, ganze Stadtviertel niedergebrannt etc. Venedig hat eine eigene Pestinsel gehabt. Der Schwarze Tod hat wohl mehr als ein Drittel der europäischen Bevölkerung hingerafft. Global waren die Maßnahmen natürlich nicht, aber genau wie wir schneller in unseren Reaktionen wurden, ist es auch die Verbreitung von Krankheiten geworden.

    Zumal - man möge auch mich korrigieren - asiatische Grippe, Hongkong-Grippe u. ä. durchaus vergleichbar zu Corona gewesen sein dürften, auch in Deutschland, oder nicht?

    Nein. Beide Krankheiten liefen ja ohne Maßnahmen einfach durch. Trotzallem hatte bei uns bislang nur ein kleiner Bruchteil der Bevölkerung Covid19. Bei uns richtet Covid diese Schäden bei geringen Erkrankungsraten, mit moderner Medizin und trotz relativ heftiger Gegenmaßnahmen diese Schäden an. Deswegen ist der Vergleich mit den Opferzahlen Grippewellen von Anfang an unsinnig gewesen.

    Nehmen wir mal rein hypothetisch an, es käme zu einer Durchseuchung: Wäre es nicht kontraproduktiv im Sinne des Viruses, wenn es bei allen Infizierten zu Folgeschäden käme? Hier wurde ja mal erklärt, dass das Virus sich nur dadurch gut verteilt, wenn es bei einigen Wenigen Langzeitschäden gibt und der Rest "idealerweise" symptomfrei das Virus weiterreicht. Sollte ein Denkfehler in der Argumentation bestehen, wäre ich über Berichtigungen seitens der Experten hier erfreut!

    Ein Selektionsdruck auf das Virus harmloser zu werden, entsteht nur, wenn die Schädigung des Wirts die Übertragung hemmt. SARS-CoV1, der Großvater unseres Virus, war weit weniger schwer zu handhaben, weil es üblicherweise nur übertragen wurde, wenn der Infizierte deutliche Krankheitssymptome einer Lungenentzündung hatte. Fiebernde ziehen sich üblicherweise von allein zurück, jemand der deutlich krank ist wird eher gemieden und ist leichter zu erkennen. Das heißt, es hatte für die Verbreitung des Virus deutliche Nachteile sein Opfer zu schnell zu krank zu machen. Hätte man SARS-CoV1 laufen lassen, wären wahrscheinlich etwas vergleichbares wie SARS-CoV2 entstanden, also eine wesentlich weniger tödliche und dafür ansteckendere Krankheit.


    Das Problem an SARS-CoV2 ist, dass es hauptsächlich zu Beginn der Krankheitsphase übertragen wird und ja auch keine so schwere Akutphase hat, also dass viele Menschen es akut einigermaßen überwinden. Das sagt aber nichts über die subakute Erkrankung aus, die mit der Ansteckung nichts zu tun hat. Die findet ja eh ganz am Anfang statt. Es gibt durchaus Hoffnung dass sich das Virus abschwächt, aber je ansteckender und weitverbreiter die Krankheit so schon, desto geringer ist der Selektionsdruck. Das heißt man kann nicht darauf bauen, bzw. die notwendigen Zeiträume sind momentan unabsehbar.


    Außerdem ist SARS-CoV2 bei seinem ersten Auftauchen bereits erschreckend effizient auf den Menschen abgestimmt gewesen, was für neu auftretende Zoonosen eigentlich durchaus unwahrscheinlich ist. Manche Forscher fanden das geradezu unheimlich und ohne jetzt in verschwublerische abgleiten zu wollen, kann man daraus zumindest ableiten, dass die Krankheit auch einfach ein besonderer Fall ist.

    Das klingt mir leider alles zu sehr nach Lauterbach und ich bin leider überhaupt kein Fan seiner Gesundheitspolitik. Ich kann dir argumentativ durchaus folgen, aber ich denke, dass der Unterschied zwischen uns beiden einfach ist, dass du Corona nicht nur als gesundheitsschädliches Virus charakterisierst, sondern die reine Existenz dieses Viruses als nicht vereinbar mit unserem gesellschaftlichen Miteinander vor März 2020 siehst. Ich weiß, du möchtest Langzeitfolgen und Tote vermeiden. In der Masse kann man sowas durch Maßnahmen begrenzen, aber es gibt so viele Erkrankungen, die die Menschheit einfach als "gegeben" hinnimmt - warum machen wir bei Corona so eine große Ausnahme?

    Wir hätten alle mal besser früher (gut, also ich hab das sowieso) auf Herrn Lauterbach hören sollen, vielleicht wären dann die Gaststätte jetzt gerade noch offen.

    Die Gründe wurden Dir alle schon in diesen Threads genannt: anders als andere Krankheiten, ist SARS-CoV2 ansteckender, wir sind immuno-naiv, d.h. zunächst sind alle äußerst anfällig für eine Erkrankung und wir nur wenig Wissen und Behandlungsmöglichkeiten. Weiterhin sind Zoonosen kurz nach ihrem überspringen und zumal welche aus Fledermäusen einfach tendenziell für den menschlichen Organismus sehr gefährliche Krankheiten.


    Es gibt übrigens ebensosoviele Krankheiten, die der Mensch glücklicherweise nicht als gegeben hingenommen hat. Oder hast Du Lust auf ne Pockenparty oder n büsschen Colera?

    Ich dachte, bei den meisten infizierten Kindern bricht gar keine Krankheit aus? Bezieht sich das also nur auf die wenigen, die tatsächlich Krankheitssymptome entwickeln?

    Alle untersuchten infizierten Kinder wiesen Folgeschäden auf, ganz egal wie stark die Symptome waren. Die Akutphase ist bei SARS-CoV2 nicht einmal die Hauptegfahr außerhalb der ältesten Altersgruppen, sondern die subakut, systemisch verlaufende Erkrankung. Die Gefahr liegt darin, dass es sich um eine Entzündung des Endothels handelt, von der man oftmals zunächst erstmal garnichts merkt. Beispiele für Schäden fast im gesamten Körper wurden bisher gesammelt und bei nahezu allen systematischen Untersuchungen, die mir bislang unterkamen, war das Ausmaß der Schäden für Hirn, Kreislauf, Nieren etc. im Vergleich zur berichteten Symptomatik für die Forscher erschreckend hoch. SARS-CoV2 ist eine neuartige Erkrankung, die keinesfalls als irgendwie grippeartig eingeordnet werden kann. Originalquelle s.u.


    Zitat

    Deshalb wollten die Forscher wissen, ob es auch bei Kindern mit Sars-CoV-2 ähnliche Störungen, beispielsweise in Form unerkannter Mikrothrombosen oder Gefäßschäden, gibt. Sie untersuchten dafür das Blut von 50 Kindern, von denen 21 keine oder nur sehr milde Covid-19-Symptome hatte, elf hatten einen schwereren Verlauf und 18 litten unter dem multiinflammatorischen Syndrom.Das überraschende Ergebnis: Bei allen mit dem Coronavirus infizierten Kindern war die Menge des Biomarkers sC5b9 signifikant erhöht: Während gesunde Kinder im Schnitt 57 Nanogramm sC5b9 pro Milliliter Blut aufwiesen, waren diese Werte bei den infizierten Kindern um das Sechs- bis Zehnfache erhöht – auch bei den Kindern, die trotz Infektion keine Symptome zeigten.


    https://www.scinexx.de/news/me…ombosen-auch-bei-kindern/

    Video: Virologe Christian Drosten - Coronavirus: „milde Erkrankung“ - ZDFheute


    Niemand ist übrigens für eine

    Aber so eine Terminologie benutzt du sicherlich bewusst, um Leute, die andere Meinungen als du vertreten, in eine bestimmte Ecke zu stellen.

    Wenn man Schutzmaßnahmen schrittweise lockerte, weil die Risikogruppen geschützt sind, bedeutet das doch nicht, dass sich der Rest der Bevölkerung sofort infizierte.

    Sag mal, willst Du mich vereimern? Hast Du mal auf das Datum des Beitrages geguckt und was sonst danach von Drosten geäußert wurde?

    Durchseuchung haben die Befürworter dieses Konzepts z.T. selbst als Begriff genutzt, auch wenn Sie es lieber (natürliche) Herdenimmunität nannten. Heute gilt es als unfein, das noch offen auszusprechen. Es wird nur noch euphemistisch verbrämt mit Konstruktionen wie "Mit dem Virus leben", "Mehr Mut", "Langzeitstrategie", "Risikogruppen schützen", "Ansteckungen zulassen" ... Ich könnte Dir auf Anhieb über ein Dutzend Prominente oder Institutionen nennen, die Durchseuchungsstrategie, insbesondere für Jüngere, gefordert oder sogar betrieben haben. Das stimmt also nicht was Du sagst. Davon abgesehen hast Du natürlich recht, dass sich der Rest dann nicht sofort anstecken muss. Ich sage ja garnicht, dass ich Lockdowns toll finde. Ich sage nur, die Impfung darf keinesfalls zum Vorwand werden, zu einer faktischen Durchseuchungsstrategie zurückzukehren. Und das was sich hierzulande zwischen Oktober und dem 16. Dezember abspielte war eine Art Durchseuchungspolitik, nur über den Grad des Vorsatzes ließe sich streiten (Fahrlässigkeit/Eventualvorsatz?). Da ist sicherlich auch die Ausgangslage der Verantwortlichen für die Zehntausenden Toten verschieden, das muss ich einfach so hart sagen.

    Willst du also das Ganze durchziehen bis die Inzidenz deutschlandweit bei null liegt oder wie habe ich dich zu verstehen?

    Das müssten Virologen mal modellieren, ob das Anstreben einer 0 oder einer sehr niedrigen Inzidenz günstiger käme. Da traue ich mir momentan kein Urteil zu, aber in jedem Fall brauchen wir deutschlandweit mindestens eine Inzidenz unter 25 und wenn davon regional abgewichen wird sofort wieder regionale Maßnahmen. Jenachdem, müssen gewisse niedrigschwellige Maßnahmen (Maskenpflicht in gewissen Bereichen) auch unabhängig davon aufrecht erhalten werden, bis eine Immunisierung erreicht. Maßnahmen können auch vorher schon entfallen, sofern sie subtituierbar sind. Ich kann mir etwa vorstellen, dass durch flächendeckende Schnelltests und Luftfilter etwa Klassenteilungen entbehrlich würden. Die Methoden sind variabel, wichtig ist eher das man ein Ziel hat, dass man konsequent und strategisch verfolgt. Würde man das tun, bräuchte man auch nicht dauernd mit dem Holzhammer draufhauen. Ich hätte mir gewünscht, den Lockdown zu vermeiden.

    Das ist eine populäre Sichtweise. Ich persönlich möchte das gar nicht so differenziert betrachten. Niemand weiß, ob bei Kindern nicht doch irgendwelche Langzeitfolgen bleiben. Wahrscheinlich nicht, aber wenn man mitbekommt, dass junge durchtrainierte Leute auch an nicht zu übersehenden Folgen leiden können, wäre ich bei Kindern genauso vorsichtig.

    Dazu gibt es inzwischen sogar belastbare Zahlen, im Faktenthread ist eine Studie wo alle infizierten Kinder nach der Krankheit nachweisbare Mikrothrombosen hatten und die Hälfte der Testgruppe gar Nierenschäden verschiedener Stärkegrade. Insofern stimmt Deine Vermutung: Covid19 ist in der Tat für keine Altersgruppe pauschal als harmlos abzutun, das ist der Stand der Dinge.

    Nymphicus: Das Individuum darf sich doch gerne bis auf'ss Äußerste einschränken. Warum willst du denn unbedingt andere verpflichten? Staatliche Maßnahmen sollten immer nur im äußersten Notfall und temporär begrenzt Anwendung finden. Wo wäre denn dann noch Bedarf, wenn die Ältesten, die ja den Angelpunkt in dieser ganzen Narrative bilden, keine Gefahr mehr zu fürchten haben?

    Ich habe Dir das schon viele, viele Male erklärt. Deswegen nur die Kurzform: Covid19 ist für Niemanden eine ungefährliche Erkrankung, für die ganzen Wirtschaftsfetischisten sei aber erwähnt, dass auch die Folgekosten einer Durchseuchung der Jungen exorbitant wären und eine Eindämmung überstiegen. Dass man weite Teile der Gesellschaft schützen könnte, wenn man sie nicht komplett einsperrt, ist eine Schutzbehauptung von Durchseuchern um zu verhehlen, dass Euch die zu erwartenden Schäden letztendlich nicht interessieren, wie die allerorten erfolgende Einschleppung dieses hochansteckenden Virus in alle Lebensbereiche aufzeigt. Durchseuchung befürworten kann nur wer schlecht informiert oder einfach asozial ist, weil wir uns immer vor Augen halten müssen, dass Leute zur Existenzsicherung indirekt oder im Falle der Schulpflicht auch einfach direkt gezwungen sind, sich der möglichen Ansteckung auszusetzen.


    Nachtrag: Ein äußerster Notfall ist gegeben, wenn die Massenansteckung mit SARS-CoV2 droht, egal für welche Altersgruppe und die Maßnahmen wären auch zeitlich an die entsprechende Kontrolle des Virus gebunden.


    Ist aber nicht so, als hätte ich Dir das nicht schon mehrfach dargelegt.

    Gefährlich wird es besonders dann werden, wenn die Ältesten geimpft worden sind. Manche scharren jetzt schon mit den Hufen und Drosten sieht das auch auf uns zukommen, dass man in wenigen Monaten sagen wird, dass jeder Grund für weitere Maßnahmen damit entfalle. Schließlich sei die Mortalität ja dann entsprechend gering. Klar ist auch, dass dies Schulen, Kitas und ihr Personal dann ganz besonders betreffen wird. Dann wird das Szenario von shells akut werden.

    Ich fürchte Schlimmes, eine Durchseuchung darf nicht hingenommen werden.

    Haben wir vor ein paar Seiten hier diskutiert, Rabe wollte erst nichts davon wissen und meinte dann, dass sich aus dieser Studie leider keine verwertbaren Erkenntnisse für Maßnahmen im Schulbetrieb ergäben. Ich möchte darauf hinweisen, dass ich hier schon vor vielen Monaten, also noch im Frühjahr Studien beibrachte, die die Rolle der Schulen aufzeigten. So gab es etwa valide Belege dafür, dass das Infektionsgeschehen in Gangelt auch in relevantem Umfang über Schulen vermittelt wurde. Jeder konnte die Maßnahmen in China nachverfolgen. Das heißt man konnte das schon ziemlich lange Wissen und kein Spitzenpolitiker sollte sich damit rausreden können, dass es ja keinerlei Hinweise gegebn hätte.


    Merkel wollte den Lockdown schon im Oktober...

    Frau Eisenmann hat schon mitgeteilt, wie sie sich das vorstellt:

    „Ich gehe davon aus und werbe sehr dafür, dass wir Kitas und Grundschulen in jedem Fall wieder in Präsenz öffnen und auch Klasse 5, 6 und 7 sowie die Abschlussklassen im Blick haben - unabhängig von den Inzidenzzahlen“

    Achso. Ich wohne im Kleinbasel, da beträgt die Einwohnerdichte über 10000 pro qkm. Man weiss auch, dass die meisten Infektionen in der Stadt auf der "schlechten" (also meiner) Rheinseite passieren.


    Und halten wir fest: Inzidenzwerte sind relative Zahlen, 350 ist grösser als 250 und ich arbeite an einer Schule mit 850 Jugendlichen und 100 Lehrpersonen. Die Wahrscheinlichkeit mich zu infizieren ist wohl ein zigfaches höher.

    Ach so, liegt es wohlmöglich daran, dass Du Lehrer bist?:rotfl:


    1. Quelle?


    2. Das Experiment ist ja so gesehen als Präsenzveranstaltung schon aufgebaut, freut mich, dass Du das auch menschenverachtend findest. Man hätte dann aber wenigstens die Ergebnisse notieren können.


    3. z.B.: https://edition.cnn.com/2020/0…itive-intl-hnk/index.html

    Google mal "Covid19 recovered test positive again", gibts eine Menge zu. Bei einigen persistiert das Virus jedenfalls in Nerven, Nase und Darm. Hab selber miterlebt wie jemand der es in der Frühjahrswelle hatte wg Fieber und Husten erneut zum Test ging und positiv testete. War interessanterweise nur 4 Tage später schon wieder negativ.

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