Beiträge von Nymphicus

Zitat von Lindbergh

Und dennoch würde ich hier den Bogen zurück zu meiner Einstellung zum Thema schlagen: Zu sagen, dass es Longcovid gibt (in welchem gesamtgesellschaftlichen Umfang auch immer), heißt meiner Meinung nicht, dass man in Panik verfallen, aber auch nicht, dass man es auf die leichte Schulter nehmen soll - ein gesundes Mittelmaß ist meiner Meinung nach am zielführendesten, da Longcovid nicht die erste und auch nicht die letzte Krankheit der Menschheit sein wird.

Dein Problem ist ganz einfach, dass Du "nicht auf die leichte Schulter nehmen" halt mit "Panik" verwechselt. Bei Panik handelt es sich um eine Reaktion, die höhere Funktionen des Menschen außer Kraft setzt und löst häufig Paralyse oder eine Fluchtreaktion aus. Ein Mensch in Panik tippt keine überlegten Posts und liest auch keine Studien. Was ihr von Anfang an stigmatisieren wolltet (also alle die von Panik reden) ist bloße Besorgnis; Leute sollen aufhören Warnungen auszusprechen, die potentiell in den Alltag einbrechen und ihn in eine ungewünschte Richtung schieben könnten. Deswegen sollte jeder der hier Leute als Panikmacher bezeichnete, mal einen Artikel über manipulative und gescheiterte Argumentation und sich danach vielleicht etwas genieren.

Zitat von Schmidt

Ich sage ja nicht, dass sich jeder, der Folgeerscheinungen hat, diese einbildet. Dass es Long COVID gibt, leugnet hier sicher niemand. Es geht nur darum, dass die Annahme, wir (!) nähmen Millionen von COVID-Invaliden billigend in Kauf (wenn wir nicht alle vorher sterben), "leicht" übertrieben ist.

Also zunächst einmal, gab die andere Studien an, dass 80% über irgendein Symptom klagten. Longcovid hingegen ist ein Syndrom mit mehreren miteinander im Zusammenhang stehenden Erscheinungen, also quasi eine eigene Krankheit. Es ist schon jetzt absehbar, dass sich Spätfolgen zwar überschneiden, aber nicht unbedingt das selbe sind wie Longcovid. Während Longcovid allem Anschein nach Viruspersistenz hat und Autoimmunprozesse im Hintergrund, kann man von einer Infektion auch einfach eine Lungenfibrose haben hinterher.

Es ist dementsprechend kein Widerspruch, der zwischen den Studien besteht, sondern lediglich Folge der noch nicht endgültig stehenden Begriffsdefinition. Die Zahlen zu Longcovid, also Leuten die das Gefühl haben, definitiv weiter Krank zu sein ohne, dass man dass auf konkrete postivirale Schäden schieben könnte, spielt jedenfalls bei beiden Studien in der selben Liga.

Die 80% kann sich auch einfach auf Müdigkeit beziehen und ist für sich genommen nicht ungewöhnlich, gibts bei Grippe oder Ebstein-Barr genauso. Bei dem Virusvergleichen sollte man immer bedenken, dass tendenziell Covid dadurch nicht über-, sondern andere Viruserkrankungen vll ganz einfach unterschätzt werden.

Es ist eine reale Möglichkeit, dass wir Millionen Invalide produzieren. Wir wissen nicht wie Longcovid ausgeht. Allein in Schweden hatten wir 150.000 Longcoviddiagnosen, dann kannst Du das auf die Deutschen Zahlen umrechnen oder einfach Europa als Bezugspunkt nehmen und die Aussage ist garnicht mehr so übertrieben.

Es hängt einfach davon ab, wie die Krankheit sich entwickelt. Ich will den Teufel nicht an die Wand malen, aber was ist, wenn sich herausstellt, dass Longcovidler überwiegend binnen 10 Jahren Parkinson oder etwas ähnlich gravierendes entwickeln? Ist nicht beweisbar, aber wir haben gute Gründe, diese Möglichkeit zu befürchten. Deswegen ist es absolut wahnsinnig, das Risiko durch Durchseuchung in Kauf zu nehmen.

Merkst Du nicht selber, dass Du überhaupt garkeine sachliche Basis anführst, um meine Aussage in Zweifel zu ziehen? Geh mal in dich und frag dich, woher der Drang kommt, diese Möglichkeit vom Tisch zu fegen ohne gute Gründe. Weil es Dir ein Bedürfnis ist, nicht weil es sachlich erforderlich ist. Ich warne nur vor der Möglichkeit, die wahrscheinlich genug ist, dass man es nicht riskieren sollte.

27% der nicht-Hospitalisierten entwickelten gemäß einer Studie mit 1500 Teilnehmern Longcovid. Wiederum ein Drittel davon, rund 10% insgesamt, hatte eine asymptomatischen Infektionsverlauf. Auch ein harmloser Verlauf, schützt nicht vor Longcovid.

https://www.nytimes.com/2021/0…20Stories&pgtype=Homepage

Tolles Interview mit einer der besten Fachfrauen zum Thema. Insbesondere denjenigen die Panik vor Panik haben dringend empfohlen.

Also Sorry, aber in meiner Eigenwahrnehmung ist mir hier ein Club spezieller User vom ersten Tag an recht agressiv und übergriffig rübergekommen und vor allem irrational. Ich hatte kaum einen Post abgesetzt, schon wurde ich damals als Zweitaccount von wem auch immer bezeichnet, warum auch immer. Das kann man auch vor meiner Zeit als Schreiber beobachten, wie hier im frühen Thread mit Firelilly umgesprungen wurde, war auch nicht schön. Stellenweise wurde argumentiert, als müsste man irgendwie die Unbedenklichkeit des Virus beweisen, wie wenn man einen Freund in Schutz nehmen würde, der eines Verbrechens beschuldigt würde. Wie kann der erste Reflex bei unklarer Datenlage dahingehen, die Harmlosigkeit beweisen zu wollen? Das ist überhaupt nicht rational.

Wenn ich mich daher mal gegenüber Dritten im Ton vergreife, tut es mir leid, das ist keine Absicht. Gemeint ist eher der Nutzerkreis der es nicht lassen kann, immer mit den selben öden Einzeilern von der Seite reinzugretschen, ohne sich dann aber auf einen Diskurs einzulassen oder sich die Mühe zu machen mal selber zu recherchieren. Dir, Lindbergh, muss ich sagen, obwohl ich deine Ansichten verquer finde, dass Du ein sehr umgänglicher Nutzer bist.

Die SL macht sich in diesem Fall mutmaßlich strafbar. Sehr leicht positiv passt ins Bild wenn man schon erste Antikörper hat. Wenn Antikörper gemessen werden ist auch Virus in der Nähe und man selbst potentiell ansteckend. Auf alle Fälle solltest Du sofort alles dran setzen, eine Infektion in der Schule so gut es geht beweisbar zu machen und ggbf. auf eine Testung der Kinder drängen oder Dir den Vorfall zumindest schriftlich bestätigen lassen.

Auch ich als ewiger Bedenkenträger denke aber, dass Du prinzipiell nicht viel zu befürchten hast, wenn Du schon geimpft bist.

Ich würde dringend empfehlen, Dich mit dem pharmazeutische Interventionen Thread auseinandernzusetzen und für sich selbst zu bewerten, ob eine Einnahme von Vitaminen o.ä. möglich ist.

Gute Besserung!

Ja, das der Fehler. Was im November geklappt hätte, wäre jetzt auch noch gegangen. Die Umstände ändern angesichts einer exponentiellen Ausbreitung nichts daran, dass NoCovid immer zu jeder Zeit für jeden gesellschaftlichen Bereich stets die vorzuziehende Lösung ist. Ansonsten begehst Du den versunkene Kosten Denkfehler, der psychologisch plausibel, aber nicht rational ist.

Da Wirtschaftssubjekte nicht immer dem Rationalitätspostulat des Homo oeconomicus folgen, werden irreversible Kosten oft zum Anlass genommen, unrentable Aktivitäten weiter fortzusetzen, weil bereits viel in diese Aktivitäten investiert wurde – aus rationaler Sicht ungerechtfertigterweise. Somit können irreversible Kosten den (aus Sicht des Entscheidungsträgers) wirtschaftlich optimalen Entscheidungsprozess verfälschen. Auf solches Verhalten bezieht sich die Redensart „gutes Geld schlechtem hinterherwerfen“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Versunkene_Kosten

Nachtrag: Das wird übrigens so lange so bleiben, bis wir kreuzreaktive Impfstoffe gegen alle kursierenden Mutanten haben. Ansonsten hast Du nichts gewonnen, weil jede jetzt geliehen Zeit später höher nachbezahlt werden wird. Todsicher.

Zitat von Mueller Luedenscheidt

Sorry, aber das liest sich teilweise schon stark nach Überhöhung der eigenen Person.

Zum Inhaltlichen: Natürlich gäbe es diese Folgen auch mit der Nocovid-Strategie. Denn diese ginge ja gezwungenermaßen mit einem vier- bis sechswöchigen kompletten Lockdown einher. Oder meinst du, in dieser Phase würden sich Krebserkrankungen und Misshandlungen von Kindern (um die beiden vorher genannten Entwicklungen aufzugreifen) ebenfalls vornehm zurückhalten?

Und eine Nocovid-Strategie mag in isolierten Ländern, wie z. B. Neuseeland, aufgehen. Aber doch nicht in einem so stark vernetzten Land im Herzen Europas. Was passiert also nach den bis zu sechs Wochen kompletten Lockdown? Werden in deinem Szenario dann sämtliche Tore wieder geöffnet und auf wundersame Weise bleiben die Zahlen unten? Falls ja: Woher kommt dieser Glaube?

Und Faktenarmut habe ich dir im Übrigen nicht unterstellt. Vielleicht solltest DU zunächst Beiträge komplett lesen, bevor du reflexhaft irgendwelche eingeübten Vorwürfe in den Raum bellst.

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Faktenarmut haben andere unterstellt, ich meinte mit meinen Ausführungen nicht nur dich. Einige User haben mich zur Reizfigur erhoben, weil Sie es mutmaßlich doof finden, wenn ich mit unangenehmen Tatsachen über Covid die Party sprenge.

Geht NoCovid nicht zwingend, sondern nur mit einem hinreichenden Lockdown. Wir hatten seit einem jahr keinen hinreichenden Lockdown mehr. Wenn ich auch nur bei Inzidenz 0,9 bin, erreiche ich eine Inzidenz von unter 10 zwingend. Hätte man das im Oktober gemacht und die Mutanten rausgehalten, wäre Covid im Alltag kaum ein Thema, außer durch präventive Testung. Lebenswichtige Bereiche lassen sich mit Testeinsatz und Kompensation fast beliebig Offenhalten. Ich würde es nochmal wiederholen, weil es immer noch stimmt. Hätten wir eine niedrige Inzidenz, wären weder Behandlungskapazitäten knapp noch die Einrichtungen dauerhaft zu. NoCovid hat nachwiesenermaßen fast nur Vorteile zu bieten; den langen Lockdown haben wir nur dem Geschwurbel und halberzigem Vorgehen zu verdanken. In der Tat müsste man die Grenzen für Infizierte undurchlässig machen durch Grenzkontrollen und Massentests. Dafür könnte vieles entfallen, was die Lockerer auch nicht wollen. Das Nocovid nur in isolierten Ländern funktioniert ist nachweislich falsch.

Mit Dir habe ich wohl nicht geschrieben, eine gewisse Gereiztheit kommt aber einfach, wenn immer wieder Seitenrufer von der Seitenlinie dieselben ollen Kamellen bar jeder Fakten, Studien oder auch nur aktueller Kenntnisse kommen und man sich in jeder Phase der Pandemie diesen Unfug anhören konnte, obwohl man die nächste Phase im wesentlichen korrekt vorausgesagt hat.

All diese Folgen gäbe es nicht, wenn wir ein NoCovid-Land wie viele andere Länder wären. All das verschleppen der notwendigen Schutzmaßnahmen hat den Lockdown erst hervorgebracht.

Ich habe erst vor kurzem eine ausführliche Metastudie zu Longcovid gepostet, die die Zahlen valide und auf dutzende Einzelstudien gestützt absichert. Man müsste schon lesen, was ich schreibe, bevor man mir mit Vorwürfen der Faktenarmut kommt.

Deine Ausführungen dazu, hätten die inakzeptable Konsequenz, dass man keine Strategie so richtig verfolgen könnte, wie wir es ja auch grade leider tun. Die gesellschaftlichen Abwägungsprozesse sind recht eindeutig, weil wir eine einfache Kosten-Nutzenrechnung aufstellen können, denn den Virus verhindern, verhindert auch mittelfristig Lockdownmaßnahmen. Die Sozialschäden gehen auf die zurück, die im Oktober nicht tätig werden konnten. Alles andere ist nur Vernebelung des Diskurses.

Spannend, dass nach all dem was passiert ist, die alten Reflexe ("Panikmache") immernoch bei einigen getriggert werden.

Der Kreislauf ist immer derselbe:

Erst postet es Nymphicus und betreibt angeblich Panikmache. Dann twittert Karl Lauterbach davon, dann steht es in der Zeitung, dann ist es allgemein anerkannt, dann hat man selbst es schon immer gesehen. Geht dann wieder von vorn los.

Die Panik ist in deinem Kopf, wenn Du Sie im Posting von Zahlen zu Coronalangzeitfolgen zu erkennen glaubst, die Lindbergh bei Seite schob.

https://www.medicinenet.com/sc…art.asp?articlekey=250168

Hier, nach 2(!) Monaten waren 9% der Hospitalisierten tot. Den Rest der Zahlen findest Du auch ganz einfach oder ich habe Sie schon einmal geposten. Ich kann alles mit Zahlen belegen und werde wie noch jedes Mal in den groben Linien recht behalten. Ich habe auch schon oft geschrieben was ich erreichen will. Den Rest könnt ihr euch aber selber zusammengooglen, weil ich nur für seriöse Anfragen mit echtem Erkenntnisinteresse noch einmal recherchiere.

Was wollt ihr genau erreichen, wenn ihr die Verbreitung wesentlicher Informationen zur persönlichen Risikoeinschätzung nicht wollt?

Zitat von Lindbergh

Ohne jetzt wieder eine Diskussion über Longcovid loszubrechen, sterben deutlich weniger Leute an Corona bzw. müssen deutlich weniger Leute intensivmedizinisch behandelt werden. Damit ist auch der gesellschaftlich gesundheitliche Schaden überschaubarer geworden und bei vielen jungen Leuten, die anteilig jetzt stärker in den Fallzahlen repräsentiert werden, geht eine Coronaerkrankung oftmals mit einem milden Verlauf einher.

Ja, du möchest nicht, dass dir widersprochen wird. LongCovid war schon immer entscheidend für die Bewertung ist - trotz aller Desinformation - schon in den Grundzügen seit Pandemiebeginn bekannt. Man produziert gerade potenziell hunderttausend- bis millionenfach Invalide. Wenn Du im Krankenhaus weil dein Verlauf "leicht" aber behandlungsbedürftigt landest, stirbst Du zu 15% in den nächsten 6 Monaten, das wissen wir. Wenn Du auf Intensiv landest zu 60%. Wenn Dir nichts dergleichen passiert hast Du danach zu 80% nach 6 Wochen noch Symptome, zu 30% ein unabsehbares, chronifizierendes Syndrom. Niemand würde auf die Idee kommen, die Bevölkerung vergleichbarer Gefahren auszusetzen. Niemand. Weil es auch unter normalen Umständen kriminell wäre.

Habe schonmal aufgeführt, das Schnelltests kein verlässlicher Schutz sind, insbesondere jugendliche haben eine hohe Falschnegativrate und dass Zeitfenster selbst für PCR ist relativ klein. 50% der Fälle werden durch Schnelltests nicht erkannt:

https://www.news4teachers.de/2…-der-infizierten-erkannt/

Zitat von Lindbergh

Nein, weil das hier kein Wettstreit ist und überhaupt nicht der Anspruch bestehen sollte, Hierarchien zu bilden oder Schwachsinn zu entlarven. Wir sind hier eine Forengemeinschaft und solche Ansätze vereinen nicht, sondern spalten.

Wenn ich mit der Realität auf Kriegsfuß stünde und häufig im Widerspruch zur Faktenlage postete, würde ich das vielleicht auch sagen.

Das ist die Negation der Wissenschaft, der Aufklärung, des Fundaments unserer Zivilisation. Würden wir dieses Prinzip anwenden würde gleich morgen alles zusammenbrechen. Die Welt erscheint von so einem Standpunkt aus als unbeherrschbares Chaos, zu dem sie dann auch wird, weil man mit dieser Logik schlicht handlungsunfähig wird. Dadurch werden dann auch die eigenen Posts chaotisch. Richtig und falsch hat ja dann keine Bewandtnis mehr. Ich würde diesen Standpunkt an deiner Stelle überdenken.

Wie kannst Du es dann vor dir selber rechtfertigen, die Selektionsfunktion der Schule durch Notengebung zu vollstrecken? Bist Du einer von den Lehrern, bei denen jede Wortmeldung immer "irgendwie richtig" ist?

Zitat von SteffdA

Ich meinte damit eher so Fragestellungen wie: Lassen sich mit den Mitteln, die zur Vorbeugung geeignet sind (Vitamin D, Zink usw.) die Langzeitwirkungen günstig beeinflussen bzw. vermeiden?

Also ich meine wirklich die Dinge, bei denen jeder selber aktiv werden und sich schützen kann (weil frei verkäuflich, in der Anwendung unproblematisch und fehlertolerant usw.). Sowas gehörte m.E. publiziert und wäre auch ein Baustein zur Pandemiebekämfung bzw. eben auch für danach, wenn wir mit diesem Virus wohl oder übel eben müssen.

Ich halte leider die Ärzteschaft in der Breite für zu träge und die Mehrheit der Menschen für zu wenig autonom in ihrer Informationsbeschaffung, auch wenn du völlig recht hast. Eigentlich wäre das die Aufgabe gesellschaftlicher Organe, die es nicht tun. Warum sei dahingestellt. Deutschland ist ja kein Ausreißer, der gesamte Westen hat es im Vergleich zu Asien in den Sand gesetzt mit ganz wenigen Ausnahmen. Vermutlich sind unsere Gesellschaften im Umgang mit realen, akuten Bedrohungen dysfunktional geworden. Ich habe jedenfalls wenig Hoffnung, dass das ohne massive Intervention von oben noch in Ordnung kommt. In der Realität sind aber die Instutionen die uns schützen sollten, eher Teil des Problems geworden, durch Schwerfälligkeit, leichtsinn, ich weiß es nicht.

Das witzige ist, dass Szenario was wir gerade haben wurde nicht nur 1 zu vor einigen Jahren in einem Szenario mit mit Modi-SARS durchgespielt, nein, es gibt auch den Spielfilm Contagion, der quasi auch unsere gegenwärtige Realität sehr genau abbildet. Nichts davon war überraschend oder unerwartet.

Und trotzdem fühle ich mich wie auf der Titanic. Nur dass der Kapitän immer wieder drehen lässt, um den Eisberg nochmal zu rammen. Und nochmal zu rammen. Und nochmal zu rammen. Während ich und einige Mitpassagiere nervös die Plätze in den Rettungsbooten zählen, brüllen andere Passagiere, dass die Kapelle doch bitte wieder lauter spielen möge und sie es enttäuschend finden, dass das letzte Rammmanöver etwas langsamer erfolgte als das erste, was sie langweilt.

Zitat

Was Fakten angeht: Immer ein Vorteil, aber wir müssen auch einbeziehen, in welchem Kontext wir hier kommunizieren. Die Gemeinsamkeit ist zwar der berufliche Hintergrund, aber es findet nicht im Beruf statt, sondern im privaten Rahmen und durchaus auch mal in gelöster Stimmung. Solange man Meinungen als solche erkennbar sind, können sie auch mal intuitiv und damit auch ohne Fakten so stehen bleiben.

Dann musst du damit klarkommen, dass deine Ausführungen regelmäßig ganz hierarchisch und unwertschätzend als Schwachsinn entlarvt werden.

Weil die entsprechenden Mittel ihr Patent verloren haben und spottbillig sind.

Zitat

Was Longcovid angeht: Vielleicht sollte man doch Vorbeugung und Behandlung in den Focus rücken und nicht nur die Impfung.

Ja, das heißt aber momentan Ansteckungen vermeiden. Und (hoffentlich) die Impfung. Es gibt in diesem Fall wirklich keine Alternative. Wüssten die Leute über Covid bescheid statt zum Opfer von Desinformation zu werden gäbe es da auch keine Diskussion drüber.

Zitat von Lindbergh

Ich habr dazu gerade in meinem anderen Forum geschrieben, dass die Leute momentan überdrüssig des andauernden Lockdowns sind und gerade um unkontrollierte Massentreffen zu vermeiden, sollte im kontrollierten Rahmen geöffnet werden. Ich verstand Nymphicus bislang so, dass er aufgrund der Angst vor Ausbreitung von Longcovid genau gegen Öffnungen ist, oder?

Die meisten Leute tragen die Maßnahmen mit und sind für ihre Verlängerung solange die Zahlen nicht tiefer sind. Die Leute die so einen Schwachsinn wie Massentreffen machen sind eine Minderheit und würden sich schnell erschöpfen, da sie sich dann halt selbst durchseuchen, während über Schule und Arbeitsplatz die ganze Gesellschaft miteinander verbunden ist. Man könnte die Unbelehrbaren halt sich durchseuchen lassen oder auch einfach härter bestrafen. Der einzige Grund warum wir das noch nicht machen ist, dass wir einen Gewissen Sockel an Verschwörungsschizophrenen und uninformierten Leuten haben. Leute die Covid penetrant verharmlosen arbeiten daran mit, dass es so bleibt. Wir haben eine Allianz aus Wunschdenkern, Wirtschaftslobby, Presse, einigen Parteien die ihren Daumen drauf halten, weil Sie partikulare finanzielle Einbußen vermeiden möchten.

Klassisches Gefangenendilemma, weil sie denken, am Ende den Kürzesten zu ziehen ziehe alle zusammen den Kürzeren. Ist jetzt aber auch das fünfhundertste Mal das wir das diskutieren. Es gibt halt Menschen, die glauben nicht an objektive Tatsachen und denen bedeutet die Wahrheit nichts und die Leben lieber mit einer angenehmen Illusion.

Was wäre denn, wenn morgen Zahlen kämen, die den Untergang der Menschheit belegten? Richtig, dann könnte das das Ergebnis sein. Du kannst doch nicht Ergebnisse ausschließen.

Dir ist klar, dass man erst die Evidenz nimmt und dann den Schluss zieht und nicht umgekehrt? Ich befürchte, Du hast die wissenschaftliche Denkweise nicht ganz durchdrungen.

Was ist deine Definition von sachlich?

Dass ich panisch Wirke, ist hier von Anfang an nur in den Köpfen einiger gewesen, weil ich nichts anderes mache, als sachliche Informationen zu posten und eindringlich vor plausiblen Gefahren zu warnen. Im Grunde verhalte ich mich analog Karl Lauterbach, der auch für viele eine Reizfigur ist, indem ich stoisch immer wieder nur den Informationsstand runterbete. Sachlicher geht es nicht, als ständig (leider) Recht zu behalten.

Von denen die hier die Gefahr lange runterspielten, kamen viel weniger Links und Studien, wenn überhaupt, weil mit steigendem Informationsgrad der Grad der Gefahrerkenntnis wächst, weil sie real ist. Dementsprechend wollen es einige vielleicht nicht so genau wissen.

Zitat von Lindbergh

@Wollsocken80: Gut, hast Recht. Ich warte aber mal ab bis die Zahlen wirklich eindeutig sind. Erst letztens hörte ich auf Stern TV etwas von "jeder 10x", laut deinem Artikel sollen es 26% - da scheint es auch keine eindeutige Definition von Longcovid zu geben. Vlt. wissen wir in ein paar Monaten mehr dazu.

Aber mal einen Schritt weiter gedacht: Wie soll mit "Longcovid" umgegangen werden? Nüchtern-sachlich oder doch eher mahnend-emotional ("Panikmache")? Häufig klingt es mir gerade bei dir, Nymphicus, gerade nach letzterem.

Wie weit darf Satire gehen?

Ich würde ja vorschlagen, dass man Longcovid einfach verhindert.

"Wie soll man mit Asbest/Gaslecks/Masern/Feuer umgehen?"

Nymphensittiche sind keine Wellensittiche, streng genommen eine Unterart der Kakadus Frau Lehrerin.