Beiträge von elCaputo

Zitat von samu

Macht euch doch einfach mal die Mühe, den Abschnitt Impfpflicht bei Wikipedia durchzulesen, das Thema wurde doch hier schon öfter erwähnt. Natürlich gab es auch in der BRD Impfpflichten, wurden diskutiert, mit dem Grundrecht für vereinbar erklärt und für Pocken dann irgendwann abgesetzt, weil nicht mehr notwendig.

Außerdem gibt es in aufgeklärten mitteleuropäischen Staaten auch heute noch Impfpflichten und die Nazis hatten die Pockenimpfpflicht gelockert, bevor sie in der BRD wieder eingeführt wurde. Sie ist offenbar kein Diktaturenrelikt, sondern Ergebnis von dem, was aktuell als erforderlich angesehen wird.

Da magst Du mit allem Recht haben. Allerdings sind seit 1976 (dem Ende der Pockenimpfung in West-Deutschland) etliche Jährchen vergangen. Die Einstellung zu den Persönlichkeitsrechten des Einzelnen haben sich dramatisch geändert. 1976 krähte kein Hahn nach einem fliegenden Schlüsselbund im Klassenzimmer. Noten wurden laut vorgelesen. Fotos wurden einfach so gemacht. Demonstranten wurden in Kesseln zusammengedroschen. Frauen wurden ungestraft übelste "Komplimente" gemacht oder es gab gleich den Klaps. Bis 1977 durfte der Ehemann die Arbeitsstelle der Frau fristlos kündigen. Ein Ausbilder bei der Bundeswehr mit der Attitüde von 1976 wäre binnen Tagesfrist vorm Kadi.

plattyplus

Allerdings gibt es ein paar Unterschiede zwischen einer Blutentnahme und einer Impfung. Die zwangsweise Blutentnahme zur Feststellung des Blutalkohols gilt, trotz ihres invasiven Charakters, als minder schwerer Eingriff in die Bürgerrechte. Dennoch besteht der Richtervorbehalt. Außerdem wird mit der "Gefahr im Verzug" argumentiert, weil der Alkohol rasch abgebaut wird.

Bei einer Impfung wird etwas injiziert, ein Vorgang, der grundsätzlich gleich mehrere Gefahren birgt. Daneben kann es zu individuellen Unverträglichkeiten kommen. Dass eine Impfreaktion (ergo eine geringfügige Erkrankung) nicht nur in Kauf genommen wird, sondern explizites Ziel dieser Maßnahme ist, sei nur am Rande erwähnt.

Die individuellen Risiken können Ärzte kaum abschätzen, Richtern dürfte das unmöglich und damit zu heikel sein. Eine unmittelbare Gefahrenlage, die von dem Einzelnen ausgeht oder die Gefahr etwas zu vertuschen dürfte auch schwerlich darstellbar sein.

Ich halte eine Impfpflicht, wie sie z.B in der DDR bestand, für unvereinbar mit den bislang geltenden Prinzipien der Bundesrepublik. Daher ja auch das seltsame Konstrukt mit der Masernimpfpflicht durch die Hintertür.

An dem Erfolg der DDR Impf-Politik hegt übrigens kaum ein Mediziner Zweifel. Sie gilt - nach rein medizinisch/epidemiologischen Gesichtspunkten - bis heute als vorbildlich. Systemisch war sie freilich ungleich einfacher durchzusetzen. Ob wir das wollen steht auf einem anderen Blatt.

Zitat von kleiner gruener frosch

El caputo - es ging in meiner Reaktion darum, dass Fallen Angel waterboarding nicht komisch findet. Wie du es ihm unterstellst.

Kl. Gr. Frosch

Macht es Sinn darauf hinzuweisen, dass auch diesbezüglich von mir gar nichts unterstellt wurde? Mein Beitrag drehte sich allein um MEINE Haltung (erkennbar am "ich"). Fallen Angels Haltung zu Waterboarding kenne ich nicht.

Zitat von kleiner gruener frosch

<Mod-Modus>

Fallen Angel schreibt weder, dass Folter noch das Maskenpflicht "komisch" wären.

Er schreibt, dass dein Vergleich "komisch" sei.

ElCaputo - reiß dich bitte etwas zusammen. Sonst helfen wir die dabei. (Wenn ich mal so zurück überlege, sage ich dir das auch nicht das erste Mal.)

Danke.

kl. gr. frosch, Moderator

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Seid Ihr alle des Lesens nicht mächtig? Ich habe mitnichten Foltermethoden mit der Maskenpflicht verglichen. Das wäre ja nun wirklich weit übers Ziel geschossen (übrigens Kernaussage meines Beitrags).

Das Waterboarding nahm auf die körperliche Unversehrtheit Bezug. Ein Vergleich der Maskenpflicht mit dem Waterboarding findet Ihr dort nicht. Nur weil beide Begriffe in einem Posting fallen und weil bei Euch der Empörungsalarm anspringt, ist diese Unterstellung schlichtweg hanebüchen.

Lest nochmal nach. Auch, und gerade Administratoren, sollten das leisten können.

Zitat von kleiner gruener frosch

Finde ich eine unangemessene Unterstellung.

Kl. Gr. Frosch

Da antworte ich jetzt mal mit Franz Beckenbauer:

"Ja guat äh..."

Zitat von Fallen Angel

Waterboarding ist Folter, Masketragen nicht. Ein sehr komischer Vergleich, wie ich finde.

Echt? Ich finde weder Folter, noch die Maskenpflicht "komisch". Aber das hättest Du auch rausgefunden, wenn Du über den ersten Satz hinaus gelesen hättest. Aber da warst Du sicherlich schon dabei Deine echauffierte Replik zu schreiben, nicht wahr.

Zitat von CDL

Inwiefern schränkt die Maske deine körperliche Unversehrtheit ein Lindbergh?

Richtig durchgeführt, schränkt auch Waterboarding die körperliche Unversehrtheit nicht ein.

Das zugegeben schiefe Bild mal beiseite. Vielleicht greift Lindbergh etwas zu weit nach oben im Regal, wenn er mit der körperlichen Unversehrtheit argumentiert, um die leidige Maske loszuwerden.

Andererseits kann und darf die Verletzung der körperlichen Unversehrtheit nicht die Grenze sein, bei der staatliche Eingriffe erst problematisch werden.

Was da alles möglich wäre, vermag ich mir gar nicht vorzustellen. Und ja, die Maske schränkt ein, sie nervt, sie behindert, sie juckt und zwickt. Wer anderes behauptet, der lügt. Zu welchem Zweck auch immer. Wahrscheinlich um Recht zu behalten.

Natürlich ist immer etwas gegen eine Maskenpflicht einzuwenden. Ebenso wie gegen eine Kopftuchpflicht, eine Windelpflicht, eine Sombreropflicht, eine Taucheranzugpflicht, eine Ritterhelmpflicht und ähnlich absurde Pflichten.

Es kann nur zuweilen ratsam und logisch begründbar sein, eine solche Pflicht einzuführen (Beispiel Motorradhelm). Eine Pflicht kann jedoch nicht mit der Pflicht selbst begründet sein. Auch dann nicht, wenn sie durch ein Gesetzgebungsverfahren gelaufen ist. Denn letzteres müsste i.d.R. auch den Anspruch auf eine logische Begründung zur Bedingung haben.

Alles andere sind unzulässige Zirkelschlüsse und fatalistische Ergebenheitshaltung gegenüber Obrigkeit a la Deus vult!

Der Schutz anderer war nie ein Grundgedanke des kategorischen Imperativs.

Seine Eleganz liegt ja gerade darin begründet, dass ein moralisches Verhalten letztendlich einem furchtbar egoistischen Selbstzweck dient.

Der Schutz anderer ist in diesem System völlig unerheblich und allenfalls ein Abfallprodukt.

Zitat von samu

Das ist wahr. Und da war vor Monaten schon die Bettenbelegung in Krankenhäusern im Gespräch (nicht ITS sondern normale), deren Kapazitätsgrenze in Sachsen nicht noch mal nach Weihnachten erreicht wurde. Bei der Frühjahrswelle waren wir kurz davor.

Dieses Kriterium dürfte kaum noch vermittelbar sein, weil es aufgrund von Fehlverhalten/Fehlmeldungen bzgl. der Intensivauslastung durch Kliniken korrumpiert wurde.

Das mit der Zumutbarkeit ist so ne Sache. Da gibt es doch sehr unterschiedliche Empfindungen und Ansichten. Bei nahezu allem. Kinderlärm, Fahrradhelm, Arbeitszeiten, Temperaturen, Stress, Schmerz, Kantinenessen, Sexualpraktiken...

Den Anspruch, für alle zumutbar zu sein, haben die Corona-Maßnahmen nicht. Deshalb sind sie eine universelle Pflicht, die bei Verstoß sanktioniert werden kann. Und weil sie eine universelle Pflicht sind, braucht es einer oder besser mehrerer Legitimationsgründe. Die sind bei vollem Immunschutz kaum noch zu finden. Die Mühe macht sich ja aber auch keiner mehr so recht.

Schwangere sind wohl die schlechtesten Menschen. Und Immunsuprimierte oder Chemo-Patienten sowieso. Die werden schon sehen, was sie davon haben...

Grundrechtseinschränkungen für unsolidarisches Verhalten?

Oho, das hätte einige Sprengkraft in einer Gesellschaft wie der unseren.

Solidarität klingt doch für die allermeisten, als hätte jemand das olle DDR-Vokabular wiederentdeckt.

Ich beobachte hier Tag für Tag, wie Sonnenliegen für Stunden mittels Handtüchern reserviert werden. Wie die Teller am All You Can Eat Buffet bis zum Bersten gefüllt und dann hochvoll stehen gelassen werden. Wie herablassend mit Personal umgegangen wird. Nicht alles Deutsche, aber oft genug.

Und im Kollegium schlussendlich kennt jeder gleich mehrere Fälle, die sich aus allem rausziehen, die Kaffeeküche hinterlassen wie die Schweine, die Spülmaschine ums Verrecken weder anmachen, noch ausräumen. Die auf dem Parkplatz drei Buchten brauchen, den Kopierer grundsätzlich leer oder verstopft zurücklassen. Und von den Toiletten will ich gar nicht anfangen.

Ich halte die Frage, nach den Kriterien, die erfüllt sein müssen, um eine Rückkehr in ein normales Leben (ohne Einschränkungen und Maßnahmen) zu ermöglichen, nicht nur für legitim, sondern für überfällig.

Und ja, der Fokus, welche Kriterien welche Maßnahmen legitimierten, ist in den letzten anderthalb Jahren gleich mehrfach verschoben worden. Zunächst ging es um die Kapazitäten bzgl. Beamtmungsgeräten und Intensivbetten. Vor den Inzidenzen war es kurzzeitig der R-Wert. Dann lange lange Inzidenzen, gepaart mit Impfquote und dem Schlagwort Herdenimmunität. Deren Kriterien wiederum variierten schließlich um über 20 Prozent. Dann waren die Inzidenzen so niedrig, dass sie allein nichts mehr legitimierten. Nun also die (altbekannte und wenig überraschende) Mutationsfähigkeit des Virus. Insofern ein problematisches Kriterium, weil nicht messbar und vor allem zeitlich unbegrenzt. Das Virus wird ewig weiter mutieren, unabhängig von unseren Wünschen und Gebeten bzgl. No-Covid.

Zitat von kleiner gruener frosch

Zumindest bei der afd zeigt sich das Muster "wir fordern das, was die Regierung nicht macht". Wissenschaftliche Aussagen interessieren da nicht.

War es am Ende die AfD, welche die Maskenpflicht draußen durchgesetzt hat, trotz der "wissenschaftlichen Aussagen" der Aerosolforscher?

Und waren es nicht Wissenschaftler, die zunächst die Masken als vollkommen unnütz, dann als lässlich hilfreich und zuletzt als ultimativen Corona-Schutz erklärten?

Dass da das Vertrauen in eine verlässliche Verzahnung aus Wissenschaft und Politik etwas bröckelt, ist, denke ich, nachvollziehbar.

Zitat von Antimon

Doch, ne Kollegin von mir, die just in diesem Moment wieder in Spanien zum Flamenco Tanzen ist. Die tragen jetzt keine Maske und sie trugen letzten Sommer keine. Es ist ganz einfach. Wirklich.

Ok, also hast Du EINE Kollegin, die gerade Flamenco ohne Maske tanzt. Und DARAUS leitest Du was ab? Irgendwas allgemeingültiges für alle Spanier oder ganz Spanien oder alle Flamenco-Tänzer?

Zitat von Antimon

Häh? Was möchtest Du denn "erforscht" wissen, was über "Menschen stecken Menschen an" hinausgeht? Die Spanier sangen auch letzten Sommer schon in Keller-Bars Flamenco während man sich in Deutschland wunderte, warum denn da... huch... die Infektionszahlen wieder steigen. Es ist überhaupt niemand überfragt. Schweiz heute + 24 % im Vergleich zur Vorwoche. Soll ich Dir Fotos aus der Steinenvorstadt schicken? Es ist ganz einfach nachvollziehbar woher das Plus kommt. Setz 50 Leute ohne Maske in einen geschlossenen Innenraum, darunter ein Infizierter und schon steigt die Party. Konsequenterweise flennt halt hier keiner rum deswegen.

Was hat denn all dein Gewetter mit meinem Post zu tun? Die Schweiz besuche ich schließlich nicht. Zu wenig Küste. Und "flennen" sehe ich hier auch niemanden, auch wenn der traditionelle Gesang etwas an Jammern erinnert.

HIER jedenfalls habe ich keinen Innenraum mit 50 Menschen ohne Maske gesehen. Die Zustände HIER habe ich bereits beschrieben. Das Corona-Regime ist - von der Sache mit den Tests abgesehen - relativ konsequent. Ob das für alle Hotels oder überhaupt ganz Spanien gilt, vermag ich nicht zu sagen. Aber das kann wohl niemand.

Und da kommen wir zum Kern meiner Aussage. Eine ALLGEMEINE Unterstellung von Fahrlässigkeit der Betreffenden/Betroffenen, abgeleitet aus schieren Fallzahlen eines Landes oder einer Region, halte ich nicht nur für unzulässig, sondern sogar gefährlich. Da ist mir zu viel Häme, National-Chauvinismus und Schadenfreude im Spiel.

Zitat von Kalle29

Als ich zuletzt geguckt habe, war Spanien jetzt nicht so geil, was die aktuellen Zahlen angeht.

Ich kann nur meine Beobachtungen mitteilen. Und da schätze ich mein tägliches Arbeitsumfeld, in der Schule als gefährlicher und systemisch fahrlässiger ein.

Weshalb welche Zahlen wo steigen oder fallen, entzieht sich nicht nur meiner Kenntnis. Da ist ja selbst das Fachpersonal noch nach anderthalb Jahren weitestgehend überfragt. Jede Menge Theorien und Mutmaßungen, allein an wissenschaftlichen Studien und Forschung scheitert es immer noch.

Grundsätzlich Leichtfertigkeit bei einem Anstieg der Fallzahlen zu unterstellen, hat mir zu sehr den Charakter einer Schuldzuweisung. Das lehne ich in dieser Allgemeingültigkeit im Kontext mit einer Infektionskrankheit schlicht ab.

Meine Kritik geht da gar nicht so sehr in Richtung der hiesigen spanischen Behörden, Hotels etc. Vielmehr wäre es auf Seiten deutscher Behörden und Medien angezeigt, die Menschen nicht mit dem Monster im Wandschrank schrecken zu wollen.

Elektronischen Impfnachweis besorgt, Cov-Pass App aufgespielt und QR-Code eingelesen und sicherheitshalber ausgedruckt. Dazu noch ein PCR Test fürs Kind. Alles für die Katz und alles nur, weil man uns suggeriert, die Welt wäre überall bekloppt geworden.

Und nein, man ist hier deshalb nicht fahrlässig. Masken in allen Gebäuden, im Bus, im Taxi. Desinfektionsstationen alle paar Meter. Wer unmittelbar mit Touristen arbeitet, ist grundsätzlich maskiert.

Nur mal so als kleine Wasserstandsmeldung vom Mittelmeer. Für den Fall, dass die mediale Verunsicherung bzgl. Impfung, Testung, Testnachweis, Impfpasspflicht, QR-Code etc. ebenso verfangen hat, wie bei uns. Hier in Spanien interessieren Impfpässe, QR Codes auf dem Handy oder ähnliches keine S...!

Eine Selbstauskunft in der Spain Travel Health App reicht. Die wollten von unserem ganzen "deutschen" Krimskrams nix wissen. Ungeimpft, ungetestet - no problemo. Achso, in Deutschland hat es bei der Ausreise auch keinen interessiert. So wichtig (oder nötig) ist die globale Pandemiebekämpfung dann wohl doch nicht