Hatte ich für BW schon geschrieben. Fahrten zum Seminarort werden hier im Ref als Dienstreisen betrachtet und seit 2022 vollständig erstattet (dank des Einsatzes der Gewerkschaften/ Verbände).
Für Rheinland-Pfalz verhält es sich ähnlich, bzw. konnte bei uns auch entsprechend abgerechnet werden. Ausnahme: Deine Schule ist dein Seminarort, das war bei mir der Fall, da das Seminar im Dachgeschoss der Schule war. Daher konnte ich leider nichts abrechnen.
Das ändert aber nichts daran, dass offenbar eine unprofessionelle Haltung gegenüber einem Schüler besteht und zudem die Möglichkeiten nicht ausgeschöpft werden, die das Schulrecht vorsieht. Ich würde aufpassen, dass nicht mein Schaden am Ende größer ist als der vom Jugendlichen, weil ich es nicht geschafft habe, professionelle Distanz aufzubauen und dann noch vorgeführt werde und die Autorität ganz verliere.
Naja, es ist nicht das erste Mal, dass ein Thread von dir so verläuft. Du möchtest etwas Bestimmtes hören, alle anderen sind sich aber einig, dass dein Vorgehen im dienstlichen Sinne unprofessionell ist- hier: von persönlichen Abneigungen ggü. einem Schutzbefohlenen geprägt. Der vorletzte Thread endete darin, dass wir alle deiner Meinung nach nicht Bescheid wüssten, weil du als einzige Erfahrung in einem anderen Beruf gesammelt hast. Vielleicht würde es helfen, wenn du auf vielfach wiederholte Argumente eingehen würdest, dir eingestehst, dass es gut wäre, bestimmte Optionen zu durchdenken. Hier will dir niemand was Böses.
Danke Quittengelee, ich kann schon gut auf mich selber aufpassen und auch meinen Schaden begrenzen.
Der 2. Absatz stimmt so schlicht und ergreifend nicht - und ich erkenne auch nicht, wo sich "alle einig" waren, das ist hier seltenst der Fall, dass sich alle einig sind und das ist auch gut so. Dass ich mehr Berufserfahrung außerhalb der Schule habe als die meisten hier ist zudem eine Tatsache, die wir bitte nicht zum x-ten Male diskutieren müssen.
Und klar, durchdenke ich verschiedenste hier genannte Optionen - aber bitte gestehe auch mir ein, dass ich mit einigen Usern und ihren Beiträgen hier mehr, mit anderen Beiträgen weniger und mit manchen nichts anfangen kann. Ich versichere dir aber, dass mir hier schon sehr geholfen worden ist. 
Das ist seit dem ersten Post das Muster und die Wurzel ihrer Probleme.
Wie schön, dass ihr alle so genau wisst, was meine Probleme sind und was nicht. Ich finde es ja immer erstaunlich, wenn andere User hier einen besser zu kennen glauben, als man sich selbst. Wahnsinn.
Dass es einen vernünftigen und rechtlich sauberen Weg gibt, mit der Situation umzugehen, wurde inzwischen mehrfach geschildert, davon willst du aber gar nichts wissen.
Das habe ich nirgendo geschrieben, dass ich das nicht in Erwägung ziehe, es ist einer der Optionen, die ich morgen mit unserem Personalrat erörtern werde. Unprofessionell finde ich es aber gerade von dir, mich anzugreifen, obwohl du mich gar nicht kennst und nicht beurteilen kannst, was genau vorgefallen ist und worüber ich genau verletzt bin.
Für Ordnungsmaßnahmen wendest du dich an die Schulleitung. Wo ist jetzt das Problem? Bei der Schulleitung wäre ich schon längst gewesen, insbesondere um mir von der den Ausschluss vom Ausflug absegnen zu lassen.
Die Schulleitung ist informiert worden - und hatte den Ausschluss abgenickt. Sie hatte mich aber an die Abteilungsleitung verwiesen für weitere Klärungen / Sanktionen, etc.
Habe das vor vielen Jahren auch schmerzhaft gelernt. Der Rattenschwanz und der viele Ärger ist das alles nicht Wert.
Wenn du diese Mail bekommen hättest - du hättest auch darauf reagiert, glaube mir. Mein erster Impuls war auch - einfach wegklicken und business as usual. Dann aber sind mir seine Worte nachgegangen und ich habe mich immer mehr über den manipulativen Charakter der Mail aufgeregt. Die Mail trieft für Zynismus und Ironie mir gegenüber. Und dann habe ich gedacht: "No way - das wird für ihn Konsequenzen haben."
Auch wenn das für den TE keine Hilfe mehr darstellt, so kann man aus dem Fall lernen, dass bei nicht wirklich eindeutigen Fällen immer zugunsten des Schülers entschieden werden soll.
Wieso nicht eindeutigen Fällen? Die Beleidigungen und Anschuldigungen des Schülers mir gegenüber habe ich ja schwarz auf weiß - und sind meiner Meinung nach so massiv, dass da nicht großartig darüber diskutiert werden muss. Über was? Er sieht nicht ein, inwiefern die Mail grenzwertig war, er will sich dafür nicht entschuldigen (warum auch?) und damit bin ich an einem Punkt, wo ich nicht mehr weiß, wie ich ihn so weiter unterrichten soll. Im Zweifelsfall melde ich mich dann eben immer krank an den Unterrichtstagen. Bevor ich meine Gesundheit ruiniere, mache ich das.
Auch wenn das für den TE keine Hilfe mehr darstellt, so kann man aus dem Fall lernen, dass bei nicht wirklich eindeutigen Fällen immer zugunsten des Schülers entschieden werden soll.
Habe das vor vielen Jahren auch schmerzhaft gelernt. Der Rattenschwanz und der viele Ärger ist das alles nicht Wert.
Später geht's nur noch ums Prinzip und nicht mehr um die Sache. Und das alles für eine nicht einmal dreistelligen Betrag.
Kann ich mich nicht weigern, den Schüler weiterhin zu unterrichten? Nochmal: Der Schüler hat mich in einem Rahmen persönlich angegriffen und beleidigt, das geht einfach gar nicht. Es geht schon lange nicht mehr um den Betrag der Klassenfahrt - da lege ich gerne noch was drauf, wenn ich den Schüler nicht mehr sehen muss dafür. Ich ertrage es schlichtweg nicht, am Donnerstag wieder in die Klasse zu gehen - und der Schüler sitzt dann grinsend da und verkündet, dass er Mails schreiben kann, wie er will und trotzdem in der Klasse bleiben darf. SO sieht nämlich mein Alltag mit diesem Schüler aus. Ich werde morgen ein Gespräch mit dem Personalrat führen und diesen fragen, inwiefern ich dazu gezwungen werden kann, diesen Schüler weiter zu unterrichten.
Konkret habe ich übrigens (berechtigte) Angst, dass ich am Mittwoch in dem Gespräch nicht mehr sachlich bleiben kann und werde, wenn mich der Schüler einerseits provoziert (wie schon geschehen) und die Abteilungsleitung andererseits nicht eingreift und es "laufen" lässt.
Wenn es deiner Gesundheit abträglich wäre den Schüler weiter zu unterrichten oder zumindest deinem Empfinden nach nicht zumutbar erscheint, dieser Schüler aber dennoch nicht die Vorraussetzungen erfüllt für einen Klassenwechsel als Strafe, dann musst du aus der Klasse raus.
Genau - aber dazu hatte die Abteilungsleitung ja eben gesagt, dass es dann für die Schule von der Organisation her einfacher wäre, ihn aus der Klasse heraus zu nehmen.
Es braucht schon eine gewisse Schwere von Regelverstößen, um überhaupt über eine so einschneidende Maßnahme wie einen Klassenwechsel zu sprechen.
Nochmal: Ich frage mich, ab welchem Punkt von persönlichen Beleidigungen seitens des Schülers mir gegenüber ich dazu gezwungen werden kann, ihn weiter zu unterrichten. Die Abteilungsleitung will ja selbst entscheiden, was weiterhin geschieht. Mich greift das Ganze doch sehr an - und das kann dann tatsächlich auch keiner beurteilen. Ich werde mich krankschreiben lassen erstmal, bis ich in Ruhe ein Gespräch mit dem Personalrat geführt habe. In meinem jetzigen Zustand führe ich sehr sicher kein Gespräch.
Tut mir leid, aber das ist richtig so,
Der Schüler stände dir, dem Klassenleiter UND dem Abteilungsleiter gegenüber. Natürlich kann er da eine Person seines Vertrauens mitnehmen.
(So wie man als Lehrer immer den PR mit zu einem Gespräch mit dem Schulleiter nehmen darf)
Ja, theoretisch gebe ich dir Recht, allerdings habe ich hier praktisch das Gefühl, dass die Abteilungsleitung pro Schüler ist (der sollte auf jeden Fall in der Klasse bleiben, das ist das Ziel, unabhängig davon, was das mit mir macht) und meine Co-Klassenleitung neutral ist. Auch stört mich, dass die Abteilungsleitung vorher meinte, sie würde kein Gespräch mehr mit dem Schüler führen und es jetzt doch tut vorher. Da hält sie sich ja an eine so vorgegebene Absprache nicht. Da die Abteilungsleitung ja mir vorgesetzt ist - rechtfertigt es da keine Teilnahme des Personalrats? Nochmal: Es gab bei der alten Abteilungsleitung schon diverse "Runden" mit dem Schüler vor dieser Mail. Ich frage mich, wann es dann mal reicht.
Dann gehe den korrekten Weg über die Klassenkonferenz und Ordnungsmaßnahme und Versuch keine Abkürzung an den rechtlichen Regelungen vorbei zu finden.
Nun hat aber die Abteilungsleitung für Mittwoch einen Gesprächstermin nur mit uns Klassenleitern und dem Schüler angesetzt. Den Schüler hat sie nett angeschrieben, ihm ein Gespräch vorher angeboten (obwohl sie zu uns meinte, das würde sie nicht mehr machen) und auch gesagt, dass er zusätzlich eine Person seines Vertrauens mitbringen darf. Wunderbar...
Aber insgesamt machst Du Dir über den Spinner zu viel Gedanken, das ist vergeudete Lebensenergie. Du hast nichts zu befürchten, also bleib locker und verfolge das Schauspiel.
Ich würde mir wünschen, dass mir die "Sache" nicht so nahe gehen würde. Allerdings ist das nach der Mail einfacher gesagt als getan - das mit dem Abgrenzen. Und nachdem ich dann zur Abteilungsleitung gegangen bin damit, betreibt diese auch noch Täter-Opfer-Umkehr und gibt dem Schüler endlos Raum mit der Frage, was denn zu dieser Mail geführt haben könne und dafür müsse man auch Verständnis haben, etc. Nein, habe ich nicht.
Hm, gerade dann muss man umso objektiver sein und / aber sehr genau dokumentieren, warum man welche Note gibt. Für den Schüler, aber auch als Rückmeldung für sich selbst . Finde ich.
Tja, was man muss und was man dann macht - weil das Unterbewusstsein bewiesenermaßen eine Rolle spielt - sind doch zweierlei paar Dinge, oder? Und ich dokumentiere relativ viel, beispielsweise erfasse ich die mündliche Mitarbeit nach jeder Stunde mit einem bestimmten digitalen Tool, so dass ich schon "Verläufe" über etliche Monate habe und nicht "aus dem Kopf" heraus irgendwelche Noten verteile. Und wir haben uns gerade intern in der HBF geeinigt, dass die Mitarbeit nicht mehr als 20 % ausmacht. Aber besagter Schüler hatte trotzdem endlos rumdiskutiert auch bei den Epochalnoten - und sorry, irgendwann nervt es dann einfach nur und raubt Energie. Ich bin gerade schon wieder bedient, weil ich in diesem Schuljahr relativ "weiche" BWL-Fächer habe, wo er bestimmt auch wieder endlos rumdiskutieren wird, bezüglich der Punkte, die ich vergebe...Und da würde ich mir einfach von der Abteilungsleitung mehr Rückendeckung und diese Woche klare Ansagen an den Schüler wünschen. Und eben diese Erwartungshaltung hatte ich eben auch dem Chef unseres Personalrates kommuniziert. Der übrigens, nachdem ich ihm die Mail des Schülers zugeschickt hatte, verwundert darüber war, dass dem Schüler noch so viel Raum eingeräumt wird - nach dieser Mail, die einfach gar nicht geht. Meine Mama, die Lehrerin war, meinte, dass SuS für diese Mail von der Schule verwiesen worden wären früher. Heute diskutiert man noch ewig rum.
Wenn es objektives Fehlverhalten oder Beleidigungen des Schülers gegen dich gibt, kann darauf mit Ordnungsmaßnahmen reagiert werden und es kann im Rahmen des üblichen Eskalationsprozesses auch zu einem Klassenausschluss kommen. Wenn es die nicht gibt, ist die Aussage "Ich kann den Schüler nicht objektiv beurteilen" keine Abkürzung an, die an einem ordnungsgemäßen Verfahren vorbei führt. Schüler objektiv zu beurteilen, ist deine Dienstpflicht. Wenn du der nicht mehr nachkommen kannst, musst du dich an den Schulleiter wenden und mit ihm eine Lösung dafür finden, die vermutlich nur darin liegen kann, dass du als Lehrkraft aus der Klasse genommen wirst, nicht der Schüler. Deine subjektive Einschätzung ändert nichts an der Tatsache, dass ein Klassenausschluss eine Ordnungsmaßnahme ist und gesetzlichen Voraussetzungen unterliegt.
Es liegt objektives Fehlverhalten des Schülers vor - und das ist auch belegbar. Naja, wenn du von einem Schüler beleidigt wirst, mehrfach und massiv, dann ist es doch nur nachvollziehbar, dass du irgendwann nicht mehr objektiv in der Beurteilung bist. Wir hatten im Seminar im Rahmen des Referendariats mal eine Situation, in der die Seminarleiterin uns fragte, wer von uns glaube, immer objektiv urteilen zu können. Ich war einer von zwei Anwesenden, die nicht aufgezeigt haben - und ich weiß heute noch, dass sie sagte: "Schade, nur zwei sind ehrlich."
Dass ich aus der Klasse genommen werde - das hatte die Bildungsgangleitung schon gesagt, schließt sie deshalb aus, weil es im Zweifelsfall organisatorisch wesentlich einfacher sei, den Schüler aus der Klasse zu nehmen als mich. Deshalb fühle ich mich von ihr auch jetzt schon im Stich gelassen, weil sie meinem Wunsch, den Schüler in eine andere Klasse zu versetzen, nicht entsprechen wollte und Zielvereinbarungen abschließen will, die dann einzuhalten sind. Und am Ende bin ich es dann ja, die nächsten Donnerstag in der Klasse einem mich angrinsenden Schüler gegenüber steht - und nicht sie. Ich frage mich gerade, wie viele Runden ich noch mit dem Schüler "drehen" muss - es gab vorher schon etliche Situationen, wo er zur Bildungslangverantwortlichen gelaufen ist. Immer, weil er sich ungerecht beurteilt fühlte. Es blieb immer erfolglos für ihn, hatte aber für mich immer anstrengende Gespräche mit Belegen, etc. zur Folge. Und da darf ich mich ja schonmal fragen, wann hier "Schluss" ist - auch im Hinblick darauf, dass in der Klasse noch mehr als 20 andere Schüler sind und ich insgesamt noch mehr als 130 Schüler habe. Eine interne Konsequenz habe ich schon gezogen - ich werde mich nicht mehr als Klassenleitung für die HBF zur Verfügung stellen im nächsten Jahr. Das habe ich gerne gemacht, weil ich vorher die Bildungsgangverantwortliche stärkend im Rücken hatte, jetzt ist das ja leider mit der "Neuen" nicht mehr der Fall. Und falls ihr schreibt, dass ich mir das nicht aussuchen könne - doch kann ich. Ich kann und werde weiterreduzieren auf eine halbe Stelle dann - was die Klassenleitung in der HBF ausschließt.
Dass eben auch bei Minderjährigen der Ausschluss von der Klassenfahrt dennoch nicht zu einem Anspruch auf Rückerstattung der Fahrtkosten führt, kann man sich an einigen Urteilen von Verwaltungsgerichten schnell klar machen. Weiter oben ist eine entsprechende Entscheidung des VG München verlinkt und erst dieses Jahr gab es eine ähnliche Entscheidung des VG Berlin zu einer Fahrt einer 10. Klasse im Sommer 2022.
Unser Schüler war ja volljährig, daher hat der Ausschluss am Bahnsteig auch keine unbeaufsichtige Situation hervorgerufen. Und der Schüler hat wohl auch eingesehen (wahrscheinlich nachdem er sich nochmal mit seinem Anwalt beraten hat), dass er das Geld nicht zurückverlangen kann. Darum geht es bei der Auseinandersetzung aber nur noch am Rande.
Mit dieser Argumentation wäre ich sehr vorsichtig. Man darf niemanden dafür bestrafen, dass er versucht, seine Rechte wahrzunehmen, auch wenn es nur vermeintliche rechte sind und auch, wenn er dabei unverschämt auftritt.
Ein Klassenausschluss ist eine Ordnungsmaßnahme, mit allen Verpflichtungen, die schulischerseits daran hängen.
Ich bin eben der Meinung, dass das Vertrauensverhältnis zwischen dem Schüler und mir nach einigen Mails und Diskussionen zerrüttet ist und frage mich ernsthaft, wie ich ihn weiterhin objektiv beurteilen und unterrichten soll. Daher könnte ein Klassenwechsel ja durchaus auch für ihn eine Chance bedeuten und nicht nur ein Risiko. Du hast seine Mail nicht gelesen - allen, denen ich sie bisher gezeigt habe, ist erstmal die Kinnlade runtergefallen. Und dann kam immer - sehr deutlich - die Aussage: "O.k., DAS geht gar nicht. Das musst und das darfst du dir nicht bieten lassen." Ich überlege gerade, ob ich wegen den darin enthaltenen Bemerkungen nicht selber Anzeige erstatten soll. Ein älterer Kollege, der die "Sache" auch mitbekommen hatte, hatte auch nur die Augen verdreht, als ich ihm davon erzählte, dass die Abteilungsleitung jetzt Verhaltensregeln für den Schüler aufstellen will. Er meinte, von zehnmal Aufstellen dieser Regeln, hätte es zehnmal nichts gebracht leider.
Der Personalrat ist da zum gegenwärtigen Zeitpunkt weder beteiligt noch zuständig. Du kannst Dir bei Bedarf dort lediglich Rat einholen.
Ist der nicht dafür da, mich im Gespräch mental zu stärken? Mich belastet diese "Sache" sehr - ich dachte, der Personalrat könnte mich stärken.
Alles anzeigenDa ich keine der Personen kenne, ist jede Antwort nur Spekulation.
Ich könnte mir vorstellen, dass die neue Bildungsgangverantwortliche sich erst ein eigenes Bild machen will von allen Personen. Sie startet ja in der Mitte des Konflikts.
Auch die anderen wollen sich wahrscheinlich beide Seiten anhören um sich ein Bild zu machen.
Und vielleicht auch erst mal abwarten was vom Anwalt kommt, bevor sie eine Entscheidung treffen.
Den Personalrat fragen ob eine Person dich begleiten kann, ist sicher nicht verkehrt.
Der Schüler will ja hier keinen Anwalt einschalten - hatte aber vorher damit gedroht. Die erste Mail an mich kam sicher auch nicht von ihm.
Ich habe die Mail von ihm inzwischen diversen anderen Lehrern gezeigt - alle waren der Meinung, dass nach der Mail ein Klassenwechsel nur logisch sei. Mich belastet das Ganze inzwischen unglaublich - und der Schüler lacht sich ins Fäustchen und wird immer noch gehört und man begegnet ihm immer noch mit Verständnis.
Danke für die Rückmeldung.
Ich drücke die Daumen, dass es sich doch relativ entspannt löst.
Ich überlege gerade, warum die Bildungsgangverantwortliche nach der ziemlich unverschämten Mail des Schülers nicht direkt einen Klassenwechsel veranlasst hatte; was ich wollte und was auch möglich wäre und was auch mein Ziel wäre. Inzwischen war der Schüler auch bei der Schulsozialarbeit, die sich wieder eingeschaltet hatte. Und ich frage euch - sollte ich dann nicht den Personalrat in Kenntnis setzen, der für MICH spricht? Die Abteilungsleitung hat inzwischen zum Gespräch eingeladen, dem Schüler aber angeboten, ihn vorher eine halbe Stunde zu hören. Was ist davon zu halten? Denn zu "uns" hatte sie beim letzten Gespräch gesagt, sie würde jetzt nicht nochmal auch den Schüler hören.
