Beiträge von Schmidt

Zitat von Nymphicus

Die genaue Einschätzung wird erst möglich, wenn wir endlich die Dunkelziffer aufklären. Experten warnen eindringlich (ich weiß, andere Experten tun dies nicht). Solange das nicht klar ist, gebietet die Vernunft Ansteckungen mit aller Macht zu drücken. Angesichts der Folgekosten der Behandlung und der wirtschaftlichen Folgen übrigens auch die ökonomische Vernunft.

Panik und Angst stehen der Vernunft diametral entgegen. Zu bewerten ist, was nachgewiesen ist, nicht, was Einzelne als Problem empfinden. Belastbare Quellen gibt es noch nicht, also dürfen mögliche Folgeerkrankungen nur als zu beobachtend im Hinterkopf behalten werden und ganz sicher nicht den Umgang mit dem Virus bestimmen. Das ist vernünftig.

Zitat

Wenn sich herausstellt, dass immer neue Ansteckungen möglich sind die Organschäden hinterlassen, wird sich zeigen, dass ein Leben mit dem Virus auch heißen kann, es nachdrücklich bekämpfen zu müssen oder eben mittelfristig mit dem Virus zu sterben.

Schau dir die aktuellen Zahlen an. Das, was du beschreibst ist eine Angst-Phantasie, die dem Test an der Realität nicht standhält.

Zitat

Für eine sachgrundlose Verharmlosung des Virus gibt es viele materielle und emotionale Motive, dessen sollte man sich bewusst werden und auf offensichtlich irrational agierende nicht mehr hören.

Sagt die Person, die sachgrundlos Panik hat. Ich habe dich mehrfach nach Quellen gefrag und es kamen keine. Entweder versteckst du die wirklich aussagekräftigen Quellen, oder es gibt einfach keine.

Hier verharmlost niemand den Virus. Dass der Verlauf tödlich sein kann und Folgeeinschränkungen, zumindest temporär, möglich sind, bezweifelt niemand. Den Nachweis, dass die Gefahr größer ist, als bspw. bei einer Blinddarm OP zu sterben oder in einem Autounfall oder eine Lungenentzündung zu bekommen, bleibst du aber schuldig. Wie bei der Blinddarm OP und einem Autounfall und der Lungenentzündung kann ich getrost darauf verzichten, mich mit SARS-CoV-2 zu infizieren, das braucht wirklich niemand. Wenn es aber passieren sollte, ist die Chance für den überwiegenden Teil der Menschen groß, die Infektion ohne nennenswerte Folgen zu überstehen.

Zitat

Das Leben ist kein Wunschkonzert, mit Viren lässt sich nicht verhandeln.

10 € ins Phrasenschwein.

Zitat von Nymphicus

Es überrascht mich positiv, dass Du tatsächlich die Studien angesehen hast. Es handelt sich um die weiterführenden Literaturangaben der Seite der britischen NHS zum Phänomen long covid.

Bei der Qualität der Literatur hätte ich eher nicht auf den NHS oder irgendeine andere professionelle Einrichtung getippt.

Zitat

Es gibt zu Longcovid allerlei Ergebnisse und bei Zeit.de wurde heute die Einschätzung von ca. 30% Betroffenen verbreitet. Leider habe ich dort keine Primärquelle gefunden.

Wie sooft in den Medien hat vermutlich ein Autor die eine Quelle oben gesehen, in der von 30% die Rede ist und das so widergegeben. Ist aber nur eine Vermutung.

Zitat

Stattdessen hier eine Studie, die deiner Fragestellung entgegen kommen dürfte:

https://www.medrxiv.org/content/10.110…2555v1.full.pdf

Aus einer Gruppe von 200 Jungen, low-risk Patienten wiesen 70% nach Ende der akuten Infektionsphase nachweisbare Organ- oder Multiorganschäden auf.

Die Studie sagt, dass 70% der Personen, die nach offiziellem Ende der Infektion noch Symptome hatten auch nachweisliche Organschädigungen hatten. Das ist auf jeden Fall relevant, beantwortet aber meine Frage nicht. Diese lautet immer noch: Wie groß ist der Anteil derjenigen mit längerfristigen Einschränkungen nach der Infektion, an allen Infizierten? Vielleicht noch besser, mit messbaren Schädigungen.

Zitat

Eine italienische Studie zu vormals hospitalisierten Patienten ergab, dass immerhin 87% nach 2 Monaten noch über relevante Symptome klagten.

https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2768351

Die hatten mer oben schon.

Zitat

Aufgrund der unsicheren Dunkelziffer ist schwer zu sagen, wieviele Leute das wirklich betrifft. Jedenfalls hat heute auch die Gesellschaft für Virologe eindringlich vor Verharmlosung gewarnt und dabei ausdrücklich in ihrer Stellungnahme auf Long Covid verwiesen. Mir sind auch persönlich einige Fälle von Long Covid bekannt.

Es würde mir ja schon reichen, wenn es belastbare Aussagen über die nachweislich infizierten gäbe.

Dass Virologen da gebiast sind und überall Infektionsfolgen sehen, wundert mich nicht. Nachweise, insbesondere über nicht-hospitalisierte Infizierte, fehlen aber noch.

Zitat

Mir ist bewusst, dass wir einigermaßen im Dunkeln tappen (noch) wie hoch der Prozentsätze derjenigen ist, die Spätfolgen erleiden. Sicher kann aber gesagt werden, dass potentiell massive Schäden an diversen Organsystemen dokumentiert wurden. Diese können auch bei leichten Verläufen und Gesunden auftreten. Der Anteil der Betroffenen ist mindestens substanziell, nach oben potentiell noch offen.

Allesmögliche kann massive Schäden verursachen, das nennt sich Leben. Deshalb ist es durchaus relevant, von welchen Größenordnungne hier gesprochen wird.

Die Anzahl der Verkehrstoten ist theoretisch auch nach oben offen. Praktisch, nunja.

Zitat

Ohnehin müssen wir das Virus so gut es geht bekämpfen, allein weil eine Dauerhafte natürliche Immunisierung höchst fraglich erscheint und eine Herdenimmunität dementsprechend eine Chimäre ist. Was bleibt uns also anderes über, als den Weg von Taiwan und Co einzuschlagen?

Die Influenza kommt auch jedes Jahr in diversen Mutationen zurück, mal gefährlicher, mal weniger gefährlich. Auch für Covid-19 und seine Stämme wird es aller Wahrscheinlichkeit nach einen Impfstoff geben, der zumindest temporär schützt und regelmäßig erneuert werden muss. Ob es zu echten Reinfektionen kam, die Infektionen einfach noch mal aufgelebt sind oder ob die Infektion durch andere Stämme erfolgt ist, ist auch noch nicht nachgewiesen. Was uns anderes übrig bleibt ist, Covid besser zu verstehen und uns damit zu arrangien, dass es jetzt eben da ist.

Zitat von Roswitha111

Ganz ehrlich: inzwischen wäre mir kaum etwas lieber, als endlich in Quarantäne zu dürfen.

Und dann?

Zitat von Maylin85

Roswitha111

Das geht wirklich gar nicht. Wir hatten auch Fälle von Kindern, bei denen die Kinderärzte mit dieser Begründung nicht testen wollten, und das scheint ja auch eher die Regel als die Ausnahme zu sein (genau deswegen empfinde ich die Zahl der Treffer bei Kindern nebenbei bemerkt auch als vergleichsweise hoch, denn faktisch wird ja kaum getestet). Aber dass die Kollegen mit Symptomen bei dieser Ausgangslage nicht getestet werden, ist wirklich grob fahrlässig.

Die Gesundheitsämter und Testzentren sind überlastet, auch ohne, dass jedes Kind mit Schnupfen getestet wird. Freunde von mir mussten sich nach Kontakt zu einem Infizierten testen lassen und haben ab Öffnung des Testzentrums fast 7 Stunden am Testzentrum angestanden. Ein paar Tage später musste sich ein anderer Freund testen lassen, der mit einem positiv Getesteten zusammen ist (wie in: gleiches Bett und so). Der hat es nicht geschafft, direkt zu Öffnung anzustehen und ist dann zwei mal nach ein paar Stunden Wartezeit wieder nachhause geschickt worden. Mit den öffentlichen Verkehrsmitteln. Alle haben fast eine Woche auf das Testergebnis gewartet.

Es wird ganz sicher nicht kaum getestet. Das Problem ist, dass das System keinen Kapazitäten mehr hat. So, wie es auch ein Problem ist, wenn es mehr kritische Corona-Fälle gibt, als Intensivbetten/Betten auf Corona Stationen (wovon wir ja glücklicherweise zur Zeit trotz hoher Infektionszahlen noch etwas entfernt sind).

Zitat von Nymphicus

Ja, gibt es, wie immer, weil ich mir das nicht alles einfach ausdenke:

Naja, gemessen werden muss deine Aussage "inzwischen für jeden erkennbaren Spätfolgen der Krankheit " an den Daten.

1. "Limitations of the study include the lack of information on symptom history before acute COVID-19 illness and the lack of details on symptom severity. Furthermore, this is a single-center study with a relatively small number of patients and without a control group of patients discharged for other reasons. Patients with community-acquired pneumonia can also have persistent symptoms, suggesting that these findings may not be exclusive to COVID-19."

2. 2 bis 3 Wochen nach einem positiven Test durch Interviews erfragt. Die Schwäche der Erhebung dürfte klar sein.

3. Führt nur zu einer Suchmaske. Mit dem angegeben Titel ist der erste Treffer nicht deine Quelle. Zitat aus diesem Text

"In children, COVID-19 is usually mild. However, in rare cases, children can be severely affected, and clinical manifestations may differ from adults." Kinder trifft es also meistens nicht sehr hart. Sehr gut.

4. Ich bezweifle, dass du diese Studie gelesen hast. Solltest du es doch getan haben, kannst du die Ergebnisse sicher zusammenfassen und den Zusammenhang zu Corona sowie die Unterschiede zu anderen Krankheiten erläutern.

5. Zitiert 4

6. Da geht es nur um hospitalisierte Patienten und die Werte wurden nur zum Zeitpunk der Hospitalisierung gemessen. Dass die Kenntniss über die Wirkung der SARS-CoV-2 Viren auf das Herz hoch relevant sind ist klar. Dass das Wissen darüber es nötig macht, nach Genesung von Corona die relevanten Herzwerte weiter zu beobachten auch. Mehr geht aus dem Artikel aber nicht hervor.

7. Kein SARS-CoV-2, sondern SARS 2003 und Influenza

8. Hospitalisierte Patienten; Die Daten sind aus dem Mai, da war man noch nicht so fit mit der Behandlung. Mittlerweile wird bei Hospitalisierung in der Regel mit Gerinnungshemmern gearbeitet, da die Häufung von Schlaganfällen etc., um die es in 8. geht, tatsächlich auf Blutgerinsel zurückzuführen waren.

9. Auch hier geht es, wie in 8., um neurologische Schäden von Patienten in Krankenhäusern (wo man mit einem Schlaganfall sicher landet) und dann weiter um die Folgen dieser neurologischen Erkrankungen. Ansonsten siehe 8.

10. Hat überhaupt nichts mit der Frage zu tun. Da findet man einfach nur die Definition des Chronischen Erschöpfungssyndroms.

11. Hier habe ich nach dem Abstract aufgehört zu lesen.

"Although COVID-19 predominantly affects the respiratory system, evidence indicates a multisystem disease which is frequently severe and often results in death."

Einfach nein. In Deutschland hatten wir bisher insgesamt rund 366.000 Fälle und unter 10.000 Tote (wobei die Zahl schon länger nicht mehr signifikant wächst, ich will Probleme mit der Erhebung oder Übermittlung der Zahlen nicht ganz ausschließen). Wir (also die Fachleute aka Ärzte) wissen mittlerweile recht gut, wie mit dem Virus umzugehen ist. Es darf nur das Gesundheitssystem nicht mit zu vielen Fällen überlastet werden.

Keine der Quellen legt nahe, dass die Menschen "noch Wochen und Monaten nach der Infektion mit den Folgen" kämpfen. Dass manche Menschen noch symptomartige Beschwerden haben ist möglich. Aus den Quellen geht aber kein Langzeitschaden hervor (aus den Quellen geht grundsätzlich nicht sehr viel hervor und die sind überwiegend, in SARS-CoV-2-Pandemie Maßstäben, schon recht alt).

Hinzu kommt, dass die meisen Quellen sich auf hospitalisierte Patienten beziehen. Also auf diejenigen, die schon eher schwer an Covid-19 erkrankt sind. Die allermeisten Menschen haben leichte oder keine Symptome.

Sorry, aber um mir da ernsthafte Sorgen zu machen, reicht das nicht mal im Ansatz aus.

Vielleicht suchst du selbst noch nach sinnvollen Quellen, statt eine Liste aus dem Internet zu kopieren (ohne Quellennennung, wie ich anmerken will).

Moderne Technik (die häufig keinen Schalter mehr hat und ständig im Standby ist).

Zitat von Nymphicus

Und nein, ich sehe das nicht so. Die aerogene Ansteckung ist der bedeutendste Ansteckungsweg (wie auch monatelang hier bezweifelt wurde), dementsprechend bin ich dafür Kontaktperson unabhängig von irgendwelchen Abständen in Quarantäne zu schicken.

Aerogen? Bordelle sind doch noch geschlossen, oder?

Scherz beiseite. Wo hat hier jemand die Übertragung durch Aerosole bezweifelt?

Abstand sorgt dafür, dass man anderen nicht direkt ins Gesicht atmet oder redet und so eine Infektion über Tröpfchen oder in der Luft gelöste Tröpfchen ermöglicht. Maske tragen hilft (wahrscheinlich) dabei, die Konzentration des Virus in der Luft zu reduzieren. Lüften auch. Höhere Konzentration des Virus in der Luft = höheres Rusiko der Infektion/Potentiell höhere Viruslast (die maßgeblich für die Schwere des Krankheitsverlaufs mitverantwortlich sein soll). So schwierig ist das alles doch gar nicht (auf populärwissenschaftlich verkürztem Niveau).

Zitat von Nymphicus

Ich wünsche allen "Mutigen", "Vernünftigen" und (zwischenzeitlich ganz unauffällig geläuterten) Evidenzfreunden und Maskenkeptikern, Bremsklotzwertschätzern und Freiheitsfreunden, dass Sie zukünftig auch ihre "mutige" Haltung beibehalten können und von den stets von ihnen bezweifelten, inzwischen für jeden erkennbaren Spätfolgen der Krankheit verschont bleiben.

Für "Spätfolgen" ist es noch viel zu früh, die kann es noch gar nicht geben.

Gibt es denn belastbare Zahlen, also keine Einzelberichte, die eine Aussage darüber zulassen, wie groß der Anteil der Infizierten ohne Symptome/mit leichten Symptomen/mit schwereren Symptomen/mit Intubation ist, der tatsächlich längerfristige bzw. (relativ) sicher dauerhafte Schädigungen/Einschränkungen zurückbehält? Wenn ja, bitte nicht t-online, die BILD Zeitung oder spiegel.de als Quellen angeben, sondern die Quelle der Daten.

Es bleibt, wie es im März schon war: natürlich dürfen die Infektionszahlen das Gesundheitssystem nicht überlasten. Natürlich sollten Risikogruppen soweit wie möglich geschütz werden (wobei man die genaue Form des Schutzes diskutieren kann). Aber zur spürbaren Ausdünnung der Menschheit oder um Deutschland zu einem Land der lungegeschädigten Invaliden zu machen, ist dieser Corona Virus ganz sicher nicht geeignet. Seit März hat sich deutlich bestätigt, dass, bei richtiger Handhabung und Kontrolle, diese Corona Viren deutlich weniger gefährlich sind, als ursprünglich befürchtet.

Bei uns gibts auch nicht mehr. Die Allgemeinmediziner sind leer und in den Apotheken gibt es auch nichts mehr. Auch hier wurden ca. 2 Wochen angegeben, bis wieder etwas verfügbar ist.

Ich selbst lasse mich nicht impfen, meine Frau auch nicht und meine Schwiegereltern sind es bereits.

Zitat von chilipaprika

Da du danach einen Fachwechsel hast, hast du eh nur 4 Semester Förderung (und 2 Semester Zuschuss). Geht also schief.

Das betrifft nur einen zweiten Wechsel. Wenn der erste Fachwechsel bis zum Ende des 3.Fachsemesters erfolgt, gibts für den neuen Studiengang ganz normales BAföG für die komplette Regelstudienzeit (der Leistungsnachweis muss natürlich tritzdem erbracht werden).

Nachzulesen z.B. hier.

Ansonsten hast du natürlich recht.

Zitat von Palim

Ich bleibe in meiner Traumwelt

und gebe es auf, dir zu vermitteln, dass Lehramt ein Beruf ist, der Bildungswissenschaften mit den Inhalten unterrichtsrelevanter Fachgebiete verbindet.

Es bleibt mir ein Rätsel, wie man als Lehrkraft Bildungswissenschaften als notwendige Qualifizierung negieren kann.

Und mir ist es ein Rätsel, wie man auch nach der x.Wiederholung nicht verstehen kann, dass ich an keiner Stelle Bildungswissenschaften als notwendige Qualifikation für Lehrer negiere. Der Ort, an dem das entsprechende Wissen erworben wird, ist nur, im aktuellen Studiensystem insbesondere in Hessen, nicht die Universität.

Zitat von Palim

Du weißt schon, was ein Studienfach ist?

Du hast mich gefragt, wovon ich spreche. Darauf habe ich geantwortet.

Zitat

Doch, DAS lernt die Lehrkraft in genau diesem Studienfach, von dem du schreibst, dass man es sich in 1 Woche anlesen könne.

Da du Hessen angibst: An der Uni FFM nennt es sich Bildungswissenschaften, gilt für alle Lehramtsstudiengänge und Studienordnung wie Modulbeschreibungen stehen im Internet und es sind selbst für L3 20 SWS Präsenz angesetzt (statt der genannten 8).

Grundschulpädagogik und Bildungswissenschaften sind nich dasselbe.

Die Bildungswissenschaften haben mit Schule nicht zu tun. Da lernt niemand, die Inhalte der Unterrichtsfächer "[die Materie] fachlich versiert - mit allen Schwierigkeiten, Entwicklungsverzögerungen und Störungen" zu verbinden. Jedenfalls kann das niemand, wenn er/sie/es dann ins Ref kommt und wir haben es im Studium auch nicht gelernt (trotz 8 SWS Veranstaltungen zur pädagogischen Psychologie).

Zitat

Tatsächlich müssen alle Lehrämter auch SPS absolvieren, AUßER den zukünftigen Gymnasiallehrkräften, offenbar ist das Qualifiktaionsziel pädagogischer Professionalität für Gymnasiallehrkräfte in Hessen nicht notwendig, die anderen Studieninhalte aber schon.

Wenn du schon rumpöbelst, dann doch bitte richtig. Die L3er haben ein Praxissemester.

Zitat

Diejenigen, die es im Studium gelernt haben, sind gut auf das Ref vorbereitet.

Du lebst in einer Traumwelt und schließt nach wie vor von deiner eigenen Studienzeit auf das Studium heute.

Und du blendest auch vollkommen aus, dass es einige Refis gibt, die auch ohne pädagogische oder didaktische Anteile im Studium, im Ref gut klar kommen. So, wie im Endeffekt auch die meisten, die mit pädagogischen/didaktischen Anteilen aus dem Studium kommen. Zumindest bei unseren Studis/Refis ist davon so gut wie nichts im Langzeitgedächtnis gelandet und die fangen weitgehend bei 0 an.

Das schaffen die meisten und wie gesagt, am Ende kommen da in der Regel auch brauchbare Lehrer bei raus und die Leute sind für gewöhnlich nicht dumm. Dass da aus dem Studium größere Mengen für das Ref brauchbare Didaktik/Pädagogik Kenntnisse mitgebracht werden, ist aber eine Wunschvorstellung.

Dass sich die Abschaffung zentraler Zwischen-/Abschlussprüfungen auf den Wissensstand von Studienabsolventen auswirkt, ist nicht mal ein Phänomen der Lehramtsabsolventen. Bei denen ist es nur am deutlichsten spürbar.

Zitat

Die anderen haben das Nachsehen und bleiben m.M.n. häufig an der Methode kleben, weil sie Grundsätzliches nicht erlernt haben und in der Überforderung dann auch vieles andere nicht sehen können. Wer dann noch den Spagat der Inklusion leisten muss, hat schnell das Gefühl, dass es einen zerreißt.

Zum Beispiel? Welches Geheimwissen vermittelt nur und ausschließlich ein Studium? Der letzte Quereinsteiger, den wir hatten, kam ohne Kurs ins Ref, hat aber vorher angefragt, ob er sich irgendwie vorbereiten kann. Der hat sich dann eingelesen und wusste mehr, insbesondere in der Didaktik, als die Lehramtsstudenten, die reingekommen sind (fachlich sowieso).

Willkommen

Zitat von Palim

Das denken viele... und dann stehen sie da mit ihrem Glück.

Auch ist immer die Frage, was man denn als "das Fachliche an der Grundschule" bezeichnen möchte.

Du weißt schon, was ein Unterrichtsfach ist? Genau das meine ich mit fachlichen Inhalten.

Zitat

Die Lehrkraft sollte fachliches Wissen hinsichtlich der Materie haben, diese aber auch - fachlich versiert - mit allen Schwierigkeiten, Entwicklungsverzögerungen und Störungen verbinden können.

Ob die Planung und Umsetzung des Unterrichts dann allein ins Ref gehört, wäre zu diskutieren.

Das lernt die Lehrkraft aber nun mal nicht im Studium. Das lernt die Lehrkraft durch Erfahrung, punktuelles Nachlesen und Rückkopplung mit erfahrenen Kollegen.

Zitat

Lehn dich aus dem Fenster, Schmidt , ich stelle schon mal ein Rettungskissen darunter, damit du sanft landest, wenn du springst, weil du schon in Klasse 2 das Zahlverständnis und die Grundrechenarten nicht an die inklusive Mischung im Klassenraum vermitteln kannst, weil dir die Hintergründe fehlen.

Die fachlichen Hintergründe sind mir durchaus bekannt. Ich habe als Student die Übungen zur Arithmetik und Geometrie Didaktik unserer L1er betreut.

Zitat

Nein? Und wie viel Entwertung steckt darin, wenn man sich gegenseitig damit brüsten muss, wie viele Punkte man im Studium gesammelt hat,

... obwohl man dann selbst zugeben muss, dass man die nur abgesessen hat?

Puh. Niemand brüstet sich hier mit gesammelten Punkten. Ich habe auch nie gesagt, irgendetwas nur abgesessen zu haben. Ich berschreibe, wie das beim einem spürbaren Teil der Studenten mittlerweile läuft.

Zitat

Und dann wunderst du dich, dass die Studierenden keine ausreichenden Inhalte erlernen?

Bei der Aussage muss man gar nicht zum Seminar, da kann man auch gleich in der Sprechstunde die Themen und den Zeitpunkt der Prüfung vereinbaren.

Warum wirfst du mir vor, wie das Studium in Hessen läuft? Ich kann doch auch nichts dafür. Und ja, für das Examen braucht man gar keine Studieninhalte, das stimmt. Aber auch dafür kann ich nichts, denn ich habe mir das nicht ausgedacht.

Ich kann auch nichts dafür, dass es keine allgemeine, für alle gleiche Pädagogik Prüfung gibt oder dass die schriftliche Zwischenprüfung abgeschafft wurde oder dass die Sprachpraxis Prüfung in Englisch abgeschafft wurde.

Bei den L1ern gibt es wenigstens zu jedem Unterrichtsfach eine mündliche Didaktik Prüfung. Das ergibt schon mehr Sinn.

Zitat

Ja. Ist es. Aber nach dem, was DU SELBST über Studium und Prüfung erzählst, nutzen die Studierenden das System nach DEINER Anleitung.

Tatsächlich finde ich am erschütterndsten, dass du als Lehrkraft selbst eine solche Einstellung zum Lernen und Studieren - also zu Bildung hast ...

Welche Anleitung? Eine Beschreibung der Zustände ist keine Anleitung. Wo liest du heraus, dass ich es gut finde, möglichst wenig zu lernen und sich durchzumogeln? Lies noch mal ganz genau, was ich geschrieben habe.

Man kann niemanden dazu zwingen, Bildung gut zu finden. Das System sollte dann aber dafür sorgen, dass die Leute, die eigentlich keine Lust auf ihre Fächer und/oder auf Bildung haben, sich nicht durchmogeln können. Die Mechanismen, die das gewährleistet haben (schriftliche Zwischenprüfung, Examen für das die Studieninhalte relevant sind, Sprachpraxis Prüfung), sind aber mittlerweile weitgehend abgeschafft.

Zitat

... und dazu selbst nicht bemerkst, wenn du dich tatsächlich doch mit schulischen Inhalten beschäftigt hast:

Um nur eines davon herauszuheben: Ohne die ausgiebigen sprachwissenschaftlichen Anteile meines Studiums würde ich im Erstunterricht und im DaZ-Unterricht vieles gar nicht bemerken. Das gehört tatsächlich mit zum "Fachwissen der Lehrkraft".

Auch, wenn ich nicht verstehe, was dieser Angriff schon wieder soll: Siehst du, Fachwissenschaften sind nützlich. Der sprachwissenschaftliche Anteil im Fach Deutsch des L1 Studiums in Hessen hat einen Umfang von 13 CP / 8 SWS, also nicht mal ein halbes Semester.

Selbstverständlich kommt es immer darauf an, was man selbst daraus macht. Natürlich gibt es einige Studenten, die auch mal eigenständig ein Buch in die Hand nehmen und sich über das Mindestmaß hinaus (Folien auswendiglernen) mit dem Studium befassen. Die Mindestanforderungen, mit denen man durchs Studium kommt sind aber soweit unten angesetzt, dass das nicht notwendig ist. Bei Seminaren mit 50+ Teilnehmern ist das mit der aktiven Teilnahme auch schwierig durchsetzbar.

Zitat

Mit der Einstellung geht man in unseren Ausbildungsseminaren baden. Ich weiß nicht, wie man sich dann die Inhalte des Faches und der Methodik aneigenen will, für die andere 10 Semester benötigen, um im 2wöchigen Rhythmus Unterrichtsbesuche zu präsentieren, die Aufgaben aus den Seminarsitzungen zu bewältigen und von Beginn an inklusiven Unterricht mit sämtlicher Differenzierung in mehreren Lerngruppen hält, einschließlich Dokumentation der Fortschritte.

Das Studium fürs Grundschullehramt dauert in Hessen nur 6 Semester. Und irgendwas nimmt ja jeder mit aus dem Studium, die Prüfungen müssen ja schon noch bestanden werden. Insbesondere in der Englisch Didaktik habe ich aber während des gesamten Studiums nichts gelernt, das im Ref oder darüber hinaus irgendetwas gebracht hätte. Das musst ich mir, wie die meisten anderen, alles parallel anlesen. So, wie Wissen zum Classroom Management, Konflikten, Lernschwächen etc. pp. Pädagogik und Psychologie fand ich im Studium persönlich spannend, für die Schule hat es aber auch keinen Mehrwert gebracht (die konkreten Inhalte der Veranstaltungen an der Uni, nicht grundsätzlich Pädagogik und Psychologie).

Zitat von samu

Wenn ihr euch das selbst immer schlechtreden müsst, wundert euch nicht, dass wir in der Öffentlichkeit eben genauso gesehen werden: Leute, bei denen es nicht für mehr gereicht hat und die besser verdienen, als es ihnen zusteht... Über jeden Artikel, der sowas verzapft wird sich aufgeregt, aber wenn es selbst viele Lehrer so sehen- traurig.

Die Benennung von Tatsachen ist kein Schlechtreden. Es sagt auch niemand, dass es bei Lehrern nicht für mehr gereicht hat. Das Problem ist doch, dass sich Lehrer selbst gerne mit Fachwissenschaftlern vergleichen. Für die älteren ist das sicher noch ein angemessener Vergleich, für die Absolventen von heute nicht mal mehr im Ansatz.

Lehrer sollten lieber lernen, sich als Lehrer zu verstehen und sich auch so zu präsentieren. Lehrer sind keine Pädagogen (den Primar- und Förderschulbereich vielleicht ausgenommen) und keine Fachwissenschaftler. Sie sind Lehrer. Warum müssen da zur Selbstdefinition ständig Vergleiche angestellt werden?

Zitat von Palim

Anscheinend hattest du ein lässiges Ref.

Als ich ins Ref ging, gab es bei uns tatsächlich auch noch die 3monatige Phase ohne eigenverantwortlichen Unterricht. DAS war sehr schnell danach rum. Heute ist es so, dass die Referendare gleich zu Beginn theoretisch 6 Stunden eingenverantwortlichen Unterricht erteilen - mit allem, was dazu gehört (Differenzierung, Inklusion, Notengebung). Manchmal bekommen Schulen mit Lehrkräftemangel Referendare, dann haben diese gleich noch ein paar Stunden mehr, die sie allein absolvieren, da keine Lehrkraft frei ist, sie zu begleiten. Zudem beginnt man nicht mehr mitten im Jahr, sondern jeweils zum Halbjahr und hat auch gleich Verpflichtungen im Seminar und Unterrichtsbesuche.

Buhu, mein Ref war viel härter als deins? Wirklich?

Ich verstehe noch immer nicht, über was genau du dich eigentlich aufregst.

Grundlagen aus dem Studium sind im Ref hilfreich, klar. Aber die relevante Essenz aus 8 SWS Pädagogik und die Grundlagen der Fachdidaktiken nach am Anfang des Refs nachzuarbeiten ist auch kein Hexenwerk. Das macht das Ref noch anstrengender, aber ganz offensichtlich schaffen das ja zahlreiche Lehramtsanwärter irgendwie. Auch diejenigen, die quasi ohne Didaktikkenntnisse aus dem Lehramtsstudium kommen (entweder, weil sie als Quereinsteiger ohne Kurs kommen oder weil sie das Studium druch in der Didaktik geschlafen haben), können das schaffen.

Da steckt überhaupt keine Entwertung der Kollegen an Grundschulen drin. Ich behaupte ja nicht, dass Didaktik und Pädagogik für die Tonne sind und die Fachwissenschaft das einzig Wahre ist. Natürlich sind Pädagogik und Didaktik sinnvoll. Das Wissen muss irgendwo herkommen, aber eben nicht zwingend aus Uni Seminaren sein. Gelernt, wie man praktisch Wissen an die Schüler bringt und wie wichtig soziale Gefüge sind, habe ich im Referendariat.

Zitat

Wer im Studium nicht aufgepasst hat, sollte seine Prüfungen nicht bestehen können und nicht zum Ref zugelassen werden.

Das Examen hat mit dem Rest des Studiums nichts zu tun. In Hessen werden die Prüfungsthemen und Fragestellungen mit Dozenten individuell besprochen und müssen nicht mit der Schule zusammenhängen. In den Grundwissenschaften wurde ich zur Außenpolitik Chinas und das Politische System der BRD (Politik) sowie zur Leseförderung und Hattie Studie (in Pädagogik). Meine Prüfung im Fach Englisch war schriftlich ohne Didaktikanteile (Prüfungsthemen: Semantik und Syntax). In Informatik hatte die mündliche Prüfung tatsächlich Didaktik Anteile. Die bezogen sich aber nur auf die Einführung in die Didaktik der Informatik. Für jede Prüfung gabe es vorgegebene Texte, die einfach nur bearbeitet werden mussten. Da die Didaktik Einführung bei mir zum Examenszeitpunkt schon ein paar Jahre her war, habe ich mich eben hingesetzt und in ein paar Tagen noch mal einschlägige Literatur durchgearbeitet und die Veranstaltungsfolien angesehen. Obwohl ich zu diesem Zeitpunkt schon eigene Lerngruppen erfolgreich bespaßt hatte, musste ich eben die Veranstaltunginhalte noch mal auswendig lernen.

Lange Rede kurzer Sinn: Solange man irgendwie durchs Studium kommt, und wenn es mit Bulimielernen ist, schafft man es auch ins Ref.

Zitat

Letztlich ist es eine mangelhafte Ausbildung, wenn man z.B. zu Beginn des Refs den Unterschied zwischen Methodik und Didaktik nicht kennt oder keine grundlegende Planung erstellen kann.

Bei uns war es nicht viel mit "hören" und "sitzen", das meiste waren Seminare und es brauchte aktive Mitarbeit.

Auch der Praxisanteil war damals schon hoch, inzwischen ist er es an sehr vielen Unis, es ist sogar ein komplettes Semester hinzugekommen, in dem die Studierenden in die Schulen gehen, hospitieren, unterrichten und auch Besuche absolvieren.

Es ist auch mangelhafte Ausbildung, wenn ein aktueller Gymnasialrefi weder in der Schule noch im Studium Shakespeare gelesen, keine formalen Kenntnisse der Grammatik und keine Ahnung vom Brexit hat. Oder Informatikrefis zwar Java Projekte betreuen sollen, aber selbst im Studium nur ein bisschen Delphi gemacht haben und da auch nie so richtig ins Programmieren reingekommen sind. Oder Datenstrukturen erklären sollen, die sie selbst nicht verstanden haben. So ist das eben. Wenn man aus dem Studium kommt, hat man wenig Ahnung. Wo damals (tm) auch das Lehramtsstudium ein Fachstudium war, ist es jetzt ein Sammelsurium von Halbwissen und ein bisschen vor Klassen und Kommilitonen stehen und so tun, als sei man Lehrer. Das Ref ist dann trotzdem ein kaltes Wasserbecken, in das man geschubst wird, mittlerweile nur ohne die fachliche Sicherheit, dass man wenigstens inhaltlich weiß, von was man redet. Das ist noch eine Baustelle, die da unnötig aufgemacht wird.

Zitat

Dann haben sie ja offenbar mehr gelernt, als du erwartet hattest, und nicht weniger, kennen unterschiedliche Methoden und haben gelernt, diese entsprechend der Inhalte und Zielsetzungen auszuwählen.

Nein. Die haben eine Liste von Vor- und Nachteilen auswendig gelernt und können diese auf Nachfrage nicht auf ihren Unterricht anwenden. Natürlich lernen die das. Gefühlt ist der überwiegende Teil der Lehrer, die am Ende des Refs rauskommen, durchaus brauchbar. Das lernt ein Refi aber auch, wenn er davon im Studium nichts gehört hat und sich dann im Ref ein Methodenbuch schnappt um seinen Unterricht zu machen. Das muss ja so oder so jeder. Auch die, die mal irgendwann Vor- und Nachteile auswendig gelernt haben.

Zitat

Mein Studium ist inzwischen zu lang her, als dass ich sagen könnte, dass ich mehr oder weniger in den Fachwissenschaften erlernt hätte, als die, die nun in die Schulen kommen. Auch ändern sich Lehre und Forschungsschwerpunkte, Neues kommt hinzu, das sollte doch gerade in den Naturwisschenschaften noch viel deutlicher sein, als in anderen Fächern, wo es nicht so offensichtlich ist.

An den Grundlagen der Naturwissenschaften und der Informatik ändert sich nichts. Es wird alles irgendwie bunter und interaktiver, aber inhaltlich tut sich da nichts. In den Bereichen, in denen sich wirklich etwas ändert, arbeiten Lehrer nicht.

Im Gegenteil ändert sich in Englisch ständig etwas. Und wenn es nur das Referenzland und die Referenzliteratur ist. Wobei sich auch kulturell und politisch im englischsprachigen Raum einiges tut.

Zitat

Ich stelle fest, dass sie sehr viel Rüstzeug mitbringen, sehr engagiert sind und das Team bereichern.

Als BerufsanfängerInnen werden sie nicht alles können und wissen.

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass das Fachliche an der Grundschule die wenigsten Referendare überfordern sollte.

Zitat

Nein? Was denn? Abgebrochene, unfertige Fachwissenschaftler?

Warum kann man Lehramt nicht als interdisziplinären Studiengang anerkennen, in dem man unterschiedliche Wissenschaften miteinander verbindet?

Warum muss man einen Nachteil suchen, wenn sich Studierende in mehrere Fachgebiete einarbeiten und dies in einem Beruf gewinnbringend zusammenführen?

Lehrer sind Lehrer. Komische Frage. Pädagogen sind Pädagogen, Informatiker sind Informatiker, Lehrer sind Lehrer.

Zumindest aus der akademischen Perspektive, aus der wir da gerade drauf schauen.

Ich bin schon länger für ein studienbegleitendes Referendariat. So ähnlich, wie bei Medizin Studenten (jaja, ich weiß, die haben kein Ref; aber die haben praktische Ausbildugnsanteile). Dann hätte das Sammelsurium an Halbwissen wenigstens direkte Bezüge zur Praxis.

Na dann verrate eben nicht, was du unter sprachsensiblem Unterricht verstehst.

Dann ist deine Umfrage eben nicht sinnvoll ausfüllbar.

Zitat von Palim

Nein, wenn man die Stunden absitzt, kann man sich das alles schenken, dann sind eure gesammelten CP für Fachwissenschaften auch nur Sitzscheine.

Auch das merkt man dann bald im Unterricht, der hoffentlich schon im Studium erfolgt ist und nicht erst im Referendariat.

Wer bis dahin seine Nase nur in Bücher gesteckt und die Praktika abgesessen hat, wird sich ganz schön umgucken.

DA steht man sofort vor der Klasse und ist in manchen Lerngruppen eigenverantwortlich. Man muss also das notwendige Rüstzeug schon mitbringen, weil man im Ref keine Zeit hat, sich noch irgendetwas anzulesen.

Natürlich hat man die Zeit dafür. Das haben wir (meine Mitreferendare und ich) auch alle gemacht, das machen und auch diejenigen, die im Studium gar keine Didaktik und Pädagogik hatten, haben sich da eingearbeitet. Man muss die Kirche auch mal im Dorf lassen. Wir haben die ersten 3 Monate hospitiert und danach stufenweise mehr unterrichtet. Das ist ein haufen Zeit, um sich praxisnah vorzubereiten.

Zitat

Die Berufe sind doch absolut unterschiedlich, warum sollte es beim Studium nicht so sein?

Weil 2 Semester Fachwissenschaft fürs Gymnasiallehramt einfach zu wenig ist. Insbesondere, weil 2 SWS im SoSe20 deutlich weniger Inhalt haben, als 2 SWS im WS2003 (ich gehe mal davon aus, dass das keine Einzelphänomene der Uni Frankfurt und Gießen sind). Es wir einfach immer weniger und unserer Referendare wissen immer weniger, können aber Vor- und Nachteile der Methode Gruppenpuzzle aufzählen.

Dass ein Lehrämtler kein voller Fachwissenschaftler bis zum Master sein muss, sollte klar sein. Aber ein bisschen mehr, als das, was Schülerstudenten zum Abi schon durch haben, darf es dann doch sein.

Zitat

Mit dem Gerede, Erziehungswissenschaften könne man sich in 1 Woche anlesen, stellt man genau diese Inhalte als nichtig dar.

Um Himmelswillen. Wo steht das denn? Es geht um die Anteile, die man als Lehramtsstudent im Studium hört. Lehrer sind, zumindest grundsätzlich, keine Pädagogen. Das ist ein eigener Studiengang mit eigenen Methoden und Leuten, die ihre Fachwissenschaft intensiv studieren. Genauso, wie Lehrer für das Fach Deutsch keine Germanisten (mehr) sind und Lehrer mit dem Fach Informatik keine Informatiker. Wie du selbst so schön festgestellt hast, ist das auch gar nicht notwendig.

Zitat

Was warst du von Beruf? Lehrkraft? Studiert? Da könnte man doch auch einfach irgendwen hinstellen, der das Schulbuch vorliest.

Mit dem Ansatz kann man das Studium auch gleich bleiben lassen.

Reg dich mal wieder ab. Lies noch mal ganz genau, was ich geschrieben habe. Ich behaupte nicht, dass Didaktik oder Pädagogik wertlos sind. Die Ausgangsfrage war, wo die Menschen, die keine Didaktik oder Pädagogik im Studium hatten, ihr Wissen her bekommen. Darauf habe ich geantwortet: Lesen (also das, was man auch im Studium macht), mit Leuten (Lehrern) darüber reden, die wissen, was sie tun (also das, was im Studium häufig zu kurz kommt, weil da auch Leute vorne stehen, die seit Jahrzehnten nicht mehr vor einer Schule gestanden haben) und selbst in der Praxis anwenden/Erfahrung sammeln (also das, was im Studium abgesehen von ein paar Wochen Praktikum gar nicht vorgesehen ist).

Zitat von Palim

Viel Erfolg damit bei der nächsten Abordnung in der Grundschule!

Erwarte dann bitte nicht, dass die Grundschullehrkräfte etwas von ihrer Lebenszeit nehmen, um dir die Welt zu erklären.

Hm? Du hast mich wohl falsch verstanden. Ich sage nicht, dass man ein Buch zur Grundschuldidaktik liest und dann wie ein Profi agiert. Es geht um den Einstieg ins Referendariat. Ob man sich dafür selbstständig Grundkenntnisse angelesen oder 8 SWS im Studium abgesessen hat, macht dabei keinen Unterschied. In beiden Fällen ist man ein Anfänger, der erst mal wenig bis keine Ahnung und keine nennenswerte Praxiserfahrung hat.

Zitat von Lehramtsstudent

CDL: Vereinzelt gibt es noch stark fachwissenschaftlich orientierte Lehramtsstudiengänge, z.B. in Darmstadt oder Aachen.

An der TU Darmstadt beinhaltet das Gymnasiallehramt, wie auch an den anderen hessischens Unis, 50 CP Grundwissenschaften/Bildungswissenschaften und 15 - 20 CP Didaktik pro Fach, bei ca. 70 CP Fachwissenschaften pro Fach. Das ist nicht "stark fachwissenschaftlich orientiert".

An der RWTH Aachen kommt man pro Fach immerhin auf rund 90 CP bis zum Master (plus, wenn man möchte, BA und MA).