Und du hast echt Naturwissenschaften studiert? Lies die Studie bitte und verbreite nicht irgendwelche Newstickerüberschriften...
Ich habe zwar keine Naturwissenschaften studiert, aber vielleichst kannst du deine Kritik mal präzisieren. Ich finde die Überschrift trifft es doch relativ genau.
Herr Drosten hat heue übrigens ein Preprint seiner Studie zur Infektiösität von Kindern veröffentlicht. Das Ergebnis war, das es kein Ergebnis gibt, zumindest nicht in Form irgendeiner belegbaren Auffälligkeit, weder in Richtung "Kinder als massiver Verbreiter", noch in Richtung "Kinder sind harmlos, was die Virenweitergabe betrifft".
Naja, warten wir mal ab, was er nachher dazu sagt. Das Argument war für die "massiven Verbreiter" war ja, dass Verhalten von Kindern und die Situationen in der Schule. Wenn Kinder genauso den Virus weiterverbreiten wie Erwachsenen, sich aber nicht an Abstandsregeln halten (können) und viele Kinder in Kita oder Schule zusammenkommen, wird es ein Problem. Bisher war ja die Argumentation oft, dass es unproblematisch ist, weil Kinder das Virus (vermutlich) nicht so weitergeben. Das Argument wäre dann ja weg.
Finde ich sogar weniger schlimm als zu unterstellen, dass man nicht schlau genug ist... Und nein, ich bin glaube ich alles andere als naiv.
Das kann man so tatsächlich nicht sagen, denn es ist absolut nicht mehr nachvollziehbar, welche Massnahmen des Lockdowns genau was bewirkt haben. Darin besteht übrigens Konsens unter allen schlauen Leuten. Länder wie Italien oder Spanien waren eben vor dem Lockdown schon am A***.
Interessant ist an der Stelle übrigens, dass die meisten Leute immer noch nicht mit relativen Zahlen umgehen können. Die Metropolregion New York kommt auf ungefähr gleich viele Covid-19-Tote pro 100000 Einwohner wie der Kanton Genf.
Findest du dich nicht ein wenig arrogant? Natürlich weiß keiner, welche Maßnahmen genau was bewirkt hat. Aber die schlauen Leute wissen, das ein unbegrenztes Wachstum des Virus die Wirtschaft mindestens genauso geschädigt hätte. Ein einfacher es würde ja eh nur die alten und totkranken Menschen sterben, stimmt einfach nicht. Das sehen wir im Ausland. Genauso ist ein großer Teil des wirtschaftlichen Schadens durch die Pandemie ansich entstanden. Es kauft halt gerade keiner deutsche Autos, die Deutsche Politik kann nichts daran ändern, wenn Lieferketten aus dem Ausland nicht funktionieren. Wir können es nicht ändern, wenn andere Länder die Grenzen zu machen. Und Einbrüche bei Gastronomie etc. wären auch so entstanden. Keiner hat Lust Essen zu gehen, wenn die Gefahr einer Infektion im Raum steht.
Dein zweiter Absatz erinnert mich an "Glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast." Das Kanton Genf hat knapp 500.000 EW, die Region 22 Mio und New York selber 10 Mio. Wenn du vergleichen möchtest, müsstest du also die komplette Schweiz mit New York City vergleichen. Und wenn ich das richtig sehe, gab es in der Schweiz 30.000 infizierte und knapp 2000 Tote. New York City 160.000 bei 17.000 Toten. Sieht schon anders aus, oder?
Ja und ich kann in Teilen diese Argumentation auch absolut nachvollziehen. Du musst das schon langfristig sehen: Mach die Wirtschaft kaputt und Du machst auch das Gesundheitssystem kaputt. Im Detail ist diese Diskussion sicherlich schwierig, da gebe ich Dir Recht. Mit "Sarkasmus" hat sie aber nichts zu tun. Es geht um die Realität und die Zukunft, nicht um rhetorische Stilmittel.
Du vergleichst aber die Todeszahlen, die wir dank Lockdown haben, mit einer Situation, die wir ohne hätten. Ohne Lockdown hätten es viel mehr Menschen und vor allem auch viel mehr jüngere getroffen. Hätten wir nichts gemacht und gewartet bis wir die Norditalienische Verhältnisse hätten, wäre auch nicht viel mit der Wirtschaft gewesen. Sobald das Virus so wütet wie in New York hätte es eh kein normales Wirtschaftsleben mehr gegeben.
OT: Sich wie in der "Grundschule" zu fühlen und unter dieser furchtbar ungerechten Moderation zu leiden musst du dir doch nicht antun. Warum nur wolltest du dich trotzdem so dringend anmelden und dazugehören?
Ehrlich gesagt, finde ich, dass Nymphicus mehr zur Diskussion beiträgt als du.
Übertragung durch Aerosole und Gefahr in geschlossenen Räumen ist aus meiner Sicht mehr oder minder sicher. Die Frage ist nur noch, wie stark sich das auswirkt.
Wir sollten nicht vergessen, dass wir noch ein paar weitere Optionen neben dem Impfstoff haben:
1. Entwicklung effektivere Behandlungsmethoden und Medikamente. Vielleicht kommt raus, dass zum Beispiel remdesivir super wirkt? Oder Plasma wie dir MHH hier testet? Oder eines der zahlreichen anderen Medikamente. Selbst, wenn wir nicht impfen können, was ich für absolut unwahrscheinlich halte, kann mit gut wirkenden Medikamenten viel gewonnen werden.
2. Reduzierung der Infektionen durch die App
3. Wir müssen und werden mehr über das Virus lernen: Vielleicht übertragen Kinder es nicht? Vielleicht geht es im Sommer zurück? Vielleicht beeinflussen vorherige Infektionen durch andere Coronaviren den Kranksheitverlauf positiv? Vielleicht gibt es da sogar eine Art Immunisierung, die zu besonders leichten Verläufen führt?
4. Ausbau der Testkapazitäten. Irgendwann werden die Test durch Automaten direkt beim Arzt ausgewertet. Regelmäßige Test von allen.
5. Und wenn es wirklich das Killervirus ist, können wir es immer noch mit einem langen shutdown und harten Regeln versuchen auszurotten.
Aber alles das braucht Zeit. Daher hätte ich eine Schulschließung bis September befürwortet. Denn wir wissen nicht ... und solange die Ärzte demonstrieren, weil sie keine Schutzkleidung haben, ist es falsch ein Risiko einzugehen. Aber das liegt ja nicht in meiner Hand ...
Das ist Impfstoffe teilweise neu sind, muss ja auch kein Nachteil sein. Die Leute, die sei entwickeln, werden dafür schon gute Gründe haben. Letztlich wollen Sie das Ding ja auch verkaufen und einen Impfstoff zu entwickeln, der kaum eine Chance hat, wird wohl kaum einer machen.
Irgendwo war letztens auch die Diskussion, dass man für verschiedene Länder auch verschiedene Konzepte braucht. Die Infrastruktur zur Herstellung bestimmter Impfstoffe ist ja auch nicht in jedem Land vorhanden. Am Ende wird es wahrscheinlich 4-5 konkurrierende Impfstoffe geben. Ich glaube auch, dass China schon deutlich weiter ist. Die werden auch wahrscheinlich nicht wirklich viel Rücksicht bei der klinischen Prüfung nehmen. Da kann man schon einiges an Zeit sparen...
Wollsocken: Es war auch nicht als Kritik gemeint. Ich hatte es nur heute zufällig gelesen und ich dachte, dass es gerade passt.
Das wird noch Jahre dauern, falls es denn jemals passiert. Und jetzt, oh Weiser aus dem Morgenland, erklär uns, was wir bis dahin tun sollen?
Weil es gerade so gut passt:
https://www.businessinsider.de…rus-impfstoff-her-2020-4/
Und nein, ich halte einen Impfstoff bis September für unrealistisch. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass wir für Risikopatient in 12-18 Monate einen Impfstoff haben.
Man räumt also ein, dass die Zahl vermutlich nicht stimmt. Das wäre völlig in Ordnung und legitim, wenn man sie nicht gleichzeitig als das entscheidende Kriterium für das weitere Vorgehen verkaufen würde.
Wieler hat doch heute auf der PK gesagt, dass es nur eine von mehreren Kennzahlen sind und man sie auch nicht genau bestimmen kann. Was erwartest du mehr? Bei der Rückfrage war der Journalist auf 0,9 gekommen, das RKI auf 0,96. Das finde ich für einen Wert, der sowieso nicht exakt ist, vollkommen in Ordnung. Die Fixierung, ob jetzt 0,9 1 oder 1,1 kann ich selber nicht nachempfinden.
So ist es. Es gibt einen Haufen schlauer Leute, die die gleichen "Studien" (ich setze es nach wie vor in Anführungszeichen, weil bisher nichts davon methodisch sauber ist) lesen und diese unterschiedlich interpretieren.
Christoph Berger, Infektiologe am Kinderspital Zürich und dort auch Leiter der Abteilung Infektiologie und Spitalhygiene, kommt sogar zu dem Schluss, dass es unbedenklich sei wenn Grosseltern sporadisch wieder Kontakt zu ihren Enkelkindern haben solange beide Seiten gesund sind.
Drosten berichtet heute im Podcast, dass die Charite angefangen hat die Virenlast bei Kindern zu bestimmen. Wenn ich es richtig verstanden habe, kann man aufgrund der wenigen getesteten Kinder aus den aktuellen Zahlen nichts schließen. Also nimmt man den Umweg und bestimmt die Virenlast bei Kindern. Stellt man fest, dass Kinder kaum Viren abgeben, sind die auch weniger gefährlich. Wenn sie genauso viele Viren abgeben wie Erwachsene oder mehr, sind Schul und Kita-Öffnungen kritisch. Das beste er vermutet, dass er schon am Donnerstag erste Ergebnisse präsentieren kann. Das wäre immerhin noch vor den Schulöffnungen. Ich meine, dass auch in Süddeutschland eine Studie mit 2000 Eltern plus Kind laufen soll. Vielleicht wissen wir schon bald mehr.
Der vorzeitige Tod der Alten und Vorerkrankten bzw. deren absolute Isolation auf sehr lange Zeit wird bei den Lockerungen bewusst in Kauf genommen, damit die Wirtschaft jetzt wieder normal laufen kann und die Jüngeren und Gesunden jetzt wieder ein normales Leben führen können.
Den Tod möglichst auf Alte und Vorerkrankte beschränken, kannst du aber nur erreichen, wenn es keinen unkontrollierten Ausbruch gibt. Italien berichtet von über 150 toten Ärzten und Pflegern, Großbritannien von 100. Ich glaube kaum, dass die alle tot krank auf der Arbeit waren. Sprich, wenn "jüngere und gesunde" ein normales Leben führen wollen, werden auch welche von Ihnen sterben. Ich würde auch als Arzt mir dann die Frage stellen, ob ich mein Leben riskieren will, damit andere ein normales Leben führen können. Mal davon abgesehen, dass durch überfüllte Krankenhäuser auch viele Menschen an anderen Krankheiten sterben werden. Auch gesunde und junge Menschen haben Autounfälle etc..
Es ist immer erschreckend, wie sehr das Geschehen in unserem unmittelbaren Umfeld ignoriert wird.
Und tatsächlich hat das RKI seinen Wert heute - nicht mal 24 Stunden nach dem Bericht von gestern - wieder auf 0,9 korrigiert.
Einen glücklichen Eindruck macht das nicht.
Wurde in der PK heute dargestellt. Ich habe nur mit einem Ohr zugehört. Der Journalist war auf Basis der Zahlen auf 0,9 gekommen, Wieler hatte dann gesagt sie wären auf 0,96 aufgerundet also 1. Es hörte sich aber nicht so an, dass es jetzt nicht eindeutig war. Ich finde es auch schwierig, wenn jetzt Herr Kubicki oder Du die Zahlen des RKI bezweifeln. Ich denke es gibt genug deutlich kompetentere Menschen und bis auf einzelne Stimmen, scheinen doch die meisten Wissenschaftlicher keinen Zweifel an den eigentlichen Zahlen zu haben.(Was nicht heißt, dass man sie nicht anders interpretieren kann)
Letztlich sagt er ja auch wie Drosten, dass das nicht erwiesen ist. Drosten sagt, wir wissen es nicht aber es kann sein, dass Kinder genauso gefährlich sind wie Erwachsene deswegen müssen wir vorsichtig sein.
Die andere Seite sagt, es gibt keine Beweise, dass Kinder genauso gefährlich sind wie Erwachsene, deswegen können wir ruhig öffnen.
Bei uns in der Tageszeitung stand allerdings auch drin, dass es jetzt in Süddeutschland einen Test mit 2000 Kindern und ihren Eltern geben soll, um genau das festzustellen. Ich denke mal, dass wir uns alle freuen würden, wenn (jüngere) Kinder für Erwachsenen nicht ansteckend sind. Normaler Unterricht in der GS wäre ja schon ein Traum.
Was ich aber kritischer finde, dass immer noch mit der Durchseuchung argumentiert wird. Ich dachte, dass Thema wäre erledigt. Man weiß nicht, wie lange eine Immunität anhält und man ist sich doch klar, dass man keine signifikante Durseuchung schafft bevor ein Impfstoff auf dem Markt kommt. Selbst in den international am stärksten betroffenen Gebieten scheinen wir doch weit von einer Durchseuchung entfernt zu sein. Und wenn ich es richtig verstehe, wenn Durchseuchung müsste es auch ein Impfstoff geben und wenn es keinen Impfstoff geben kann, da keine Immunisierung, dann kann auch keine Durchseuchung funktionieren...
Ich finde die Regelungen in Niedersachsen nicht mehr grenzwertig. Ich bin zwar selber nicht betroffen, aber laut RKI gehören Menschen ab 60 Jahren zur Risikogruppe. Die Verknüpfung zur Personalsituation an der Schule passt da nicht. Entweder ich gehöre zur Risikogruppe, dann sollte ich einen Anspruch auf Homeoffice haben egal wie die Personalsituation ist oder ich gehöre nicht zur Risikogruppe, dann habe ich diesen Anspruch nicht. Aber darf aus meiner Sicht nichts mit der Personalsituation zu tun haben.
Auch die Behandlung von Angehörigen finde ich zu pauschal. Wenn der Ehemann oder die Ehefrau zur Risikogruppe gehört, finde ich es vollkommen ok, dass man das nicht anerkennt. Dann müssen die beiden Personen halt Abstand halten. Aber was ist, wenn das nicht möglich ist? Was ist, wenn die alleinerziehende Lehrerin ein krankes Kind hat? Oder die Pflege von Angehörigen übernehmen muss? Wenn die Oma noch im Haushalt lebt und nicht mehr alles alleine kann, dann gibt es dort oft keine Alternativen. Auch hier müsste es zu mindestens bei Härtefällen einen Rechtsanspruch geben. Die Vorgabe wälzt das Problem auf die Schulen ab.
Naja, es gab doch schon die letzte Woche zwei Lager. Und es waren in beiden Lagern relativ wenig User, die es offensiv vertraten.
Gerade du Moebius solltest doch anerkennen, dass es zu viele Aspekten inzwischen auch wissenschaftliche Belege gibt. Die Gefahr scheint doch größer als von einigen zu erst gedacht.
Mein Vater hat mir gestern von einem Beitrag von Drosten und dem RKI erzählt, wo diese geäußert hätten man würde aktuell prüfen, ob die Vielzahl asymptomatischer Infektionsverläufe eventuell dadurch erklärt werden könnte, dass die davon Betroffenen bereits früher von einem der anderen Corona-Viren im Rahmen einer Erkältung/eines grippalen Infekts betroffen gewesen sein könnten und somit womöglich bereits über eine Teilimmunantwort verfügten, die mildere Verläufe erlaube, da das Immunsystem schneller adäquater zu reagieren vermöge. Ich habe leider keinen Artikel dazu gefunden, finde es aber doch interessant genug...
Das war im (letzten?) podcast. Kannst du u.a. auf der Seite des NDR nachlesen/hören.
Es ist doch die übliche Diskussion. Moebius und Wollsocken sehen es einfach anders. Letztlich bin ich auch eher bei Nymphicus.
a) Die Schulen scheinen doch eine größere Rolle beim Infektionsgeschehen gespielt haben. Den Hinweis auf die Heinsbergstudie habe ich auch schon mal gebracht. Damals wurde das noch als lächerlich abgetan und beweise gefordert. Es wäre ja alles nur der Karneval gewesen. Damals wurde es in einem Interview erwähnt. Da wurde noch gesagt, dass man diese Auffälligkeit untersuchen will. Nun schreibt die? Wissenschaftlerin, dass der Zusammenhang da ist. Frage ist natürlich wie das Insgesamt aussieht. Aber man kann es doch langsam nicht mehr ignorieren.
b) Es gibt immer mehr Hinweise über die Verbreitung als Aerosol. Es gibt inzwischen mehrere Studien. Auch hier. Welchen Einfluss das hat, weiß man nicht. Aber man kann es langsam nicht mehr ignorieren. Gleichzeitig die Frage, ob 1,50 m Abstand wirklich reichen. Oder man nicht doch die 2 m braucht oder noch mehr.
c) Es gibt immer wieder den Hinweis, dass Kinder keinen Einfluss auf das Infektionsgeschehen haben. Aber auch das ist nicht bewiesen. Im Gegenteil war im Podcast bei Drosten die Vermutung, dass Kinder genauso zum Infektionsgeschehen beitragen.
Alle diese zum relativ neue Erkenntnisse, lassen Schulöffnungen durchaus kritisch sehen. Insbesondere auch im Bezug auf den Schülertransport. Normalerweise müssten Lehrer viel stärker darauf bestehen, dass man vorsichtiger vorgeht, das der Infektionsschutz eingehalten wird etc.. Es müsste vielmehr öffentlich "Stress gemacht" werden. Statt dessen wird die Gefahr klein geredet. (Es gibt keine Beweise für Schulen als Hotspot ...) Wo sind die Forderungen von Lehrerverbänden, die Lehrer mit digitalen Geräten auszustatten? Wo sind die Forderungen den Datenschutz nicht auf die Lehrer abzuwälzen? Forderungen aktuelle Mehrarbeit auszugleichen? Infektionsschutz einzuhalten? Gebäude und Sanitäranlagen zu renovieren? Was hilft es wenn die Landesregierung utopische Schülerzahlen pro Raum vorschlägt, aber die Klassenräume fast immer zu klein sind? Man könnte mal einfach die Schulen fragen, wie viele Kinder sie mit 1,50 m oder 2 m in die Klassen bekommen. Bitte auch an die Wege denken. Und dann das mal öffentlich anzuprangern. Ich denke, die Mehrheit der Schulen hat Probleme mit der Einhaltung der 1,50 m und dann die Klassen nur zu halbieren. Von fehlenden Waschbecken rede ich mal lieber nicht...
Danke Nymphicus. Ich finde gerade deinen Verweis auf die Studie für uns bedenklich:
Edda Klipp
@EddaKlipp
· 22. Apr.
We present our pre-preprint results from our physical-location and demographics-specific model. We have simulated the COVID-19 outbreak in an entire German municipality. Early results show that schools are major hubs for infection transmission.
@rki_de @c_drosten @hendrikstreeck
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Bisher wurde doch von einigen abgestritten, dass Schulen eine größere Rolle beim Infektionsgeschehen spiel(t)en.
