Beiträge von Tom123

Zitat von Kris24

Wenn Deutschland wirklich erst jetzt gekauft hat, drängeln sie sich vor oder es wurde doch früher heimlich gekauft (und jetzt veröffentlicht) oder wir müssen mit der Hauptlieferung warten oder ein neues Werk produziert nur für uns). Ich kann mir alles vorstellen.

Ich würde nicht verschweigen nennen. Es wurde halt nicht an die große Glocke gehängt. Wahrscheinlich hatte man Angst, dass es im EU-Ausland nicht so gut ankommt. Wenn ich es richtig verstehe, haben es auch nur die Deutschen so gemacht. Aber immerhin hat es Spahn damals auch direkt angekündigt, dass man sich fehlende Dosen bilateral sichert.

Ich denke aber, dass das ganze Problem nicht ein Problem mit den Bestellungen ist. Biontech/Pfizer haben ja schon ihre Prognose für 2020 halbiert. Statt 100 Mio schafft man nur 50 Mio. Ich denke, dass das Hauptproblem sein wird, die Produktion hochzufahren und vielleicht sogar zu erweitern. Sollte es wieder zu Problemen kommen, wäre das das größere Problem. Ich denke, dass wir im ersten Quartal tendenziell zu wenig Impfdosen haben. Ich vermute, dass wir ab dem zweiten Quartal eher die organisatorischen Grenzen erreichen werden (Ärzte, Logistik, ...). Ich hoffe, dass die Zahlen im Sommer wieder runtergehen. Hoffentlich haben wir bis dahin auch schon die meisten Risikogruppen geimpft. Spätestens zum nächsten Winter sollten dann die meisten, die eine Impfung wünschen durch sein.

Du hast doch geschrieben, dass die Produktion für 2021 komplett verkauf ist? Wo kommen die Impfdosen auf einmal her? Der Artikel bezieht sich genau wie die Bild auf die Aussagen des Gesundheitsministeriums. Es ist nicht anderes, als das was ich auch gepostet hat. Nur die Bild hat es medial noch mal aufgepusht. Genauso hat Spahn am 23.11. schon geschrieben, dass es bilateral Verträge gibt. Das hast du gestern noch bestritten und mehr oder minder als unmöglich bezeichnet. Und auf einmal geht das alles?

Sorry, deine Aussagen waren einfach falsch. Der einzige Unterschied, dass jetzt auf einmal die Bild berichtet.

Zitat von Moebius

Inzwischen gibt es übrigens die zusätzlichen Käufe, zumindest des Biontech-Impfstoffes:

(Sofern man einer Zeitung glauben darf, die offensichtlich Schwierigkeiten mit den Wochentagen hat.)

Oh, komisch. Wenn die Bildzeitung auf das Gesundheitsministeriums verweist glaubst du es auf einmal? Ich hatte dir gestern schon die entsprechenden Artikel verlinkt ...

Kris:

Ich würde mich sofort impfen lassen, wenn es möglich ist. Und natürlich ist es doof, dass wir nicht von Anfang an genug Impfstoffe zur Verfügung haben. Aber das liegt nicht an der Dummheit der Bundesregierung sondern schlicht daran, dass die Produktionskapazitäten erst aufgebaut werden. Man könnte natürlich einen auf Trump machen aber das ist in Europa natürlich nicht so einfach möglich. Zudem wird sich zeigen, ob die Amerikaner so viel besser sind.

Was mich nervte, war die Argumentation von Moebius. Obwohl sowohl als auch das Gesundheitsministerium es anders schreiben, wird das Gegenteil behauptet. Das ist typische Querdenker Argumentation. Die Fakten werden ignoriert. Was haben wir gestern alles gelesen? Die Produktion ist bis 2022 verkauft (Er weiß es ja, weil er Aktien hat). Wenn es Verträge gibt, hätten die veröffentlich werden müssen. Aufgrund der Finanzierung müsste man das im Bundeshaushalt sehen und mitkommen. Usw.

Rechnen wir mal: Die Bild schreibt 30 Mio weitere Impfdosen zusätzlich zu den etwas mehr als 50 Mio aus der EU. In der zweiten Artikel von mir gestern wurde geschrieben, dass Gesundheitsministerium bestätigt, dass man sich 80-90 Mio gesichert hat. Was für ein Zufall.

Deutschland ordert weitere Impfstoffe von Biontech:

https://www.n-tv.de/panorama/D…nach-article22246945.html

Zitat von Moebius

Das Problem ist nicht Ende 2021, sondern die nächsten 3 Monate.

Die USA hat gute Chancen, bis Juni die komplette impfwillige Bevölkerung geimpft zu kriegen, da ist Deutschland dann gerade mit der 2. von 3 Gruppen mit erhöhtem Bedarf durch.

Und was hättest du bitte besser gemacht? War es nicht sinnvoll auf mehrere Anbieter zu setzen?

Außerdem wird der Impfstoff für die USA vor allem in den USA produziert. Der für Europa wird vor allem in Europa produziert. Trump hätte sicherlich kein Problem damit, wenn der Impfstoff aus den USA nach Europa exportiert würde ...

Zitat von Kris24

Tom, selbst 60 Millionen Impfdosen (bis Ende 2021) reichen nur für 30 Millionen (und damit nicht für Herdenimmunität).

Und ja, 60 Millionen sind möglich (im ersten Halbjahr je 4 Millionen pro Monat, dann etwas mehr), ich gehe davon sogar aus, geplant war in den vielen Impfzentren mehr. (Und viele haben wie ich auf nächsten Sommer gehofft, wenn sie zur Risikogruppe gehören, zur Polizei oder Lehrer sind (es wird halt wieder wie bei der Grippeimpfung sein, erst angeblich zu viel, dann zu wenig und peu a peu kommt jetzt etwas.)

Wir reden von 60 Mio alleine von Biontech. Dazu kommt sicherlich noch Moderna und hoffentlich noch der eine andere weitere.

Ich wäre ja bereit zu einer Wette, dass Deutschland bis Ende 2021 Zugriff auf mehr als 60 Mio Biontech Impfdosen hat. Das Problem sind eher die aktuellen Produktionsprobleme als die Bestellungen. Letztlich will sich jetzt eh nur die Hälfte impfen lassen...

Zitat von Moebius

Du behauptest etwas, was du selber nur in irgendwelche Andeutungen von Spahn hinein interpretierst und verlangst dann von mir eine Quelle um das zu widerlegen. Es gibt keine klare Aussage bezüglich bilateral Beschaffer Impfstoffe, die man Wiederlegen könnte.

Der Spiegel hat in der aktuellen Ausgabe eine Titelgeschichte über die verpatzte Einkaufsstrategie der EU.

Der Original-Spiegel-Artikel ist hinter einer Bezahlschranke, hier die Rezeption in anderen Medien:

"Könnte" ist nicht "hat".

Wenn alle Hersteller ins Ziel kämen, mit denen wir über die EU-Kommission oder bilateral Verträge und Optionen vereinbart haben, kommen wir auf mehr als 300 Millionen Impfdosen für Deutschland.

Was ist daran nicht klar? Das ist wörtlich von Herrn Spahn. Damit sagt er doch, dass es bilaterale Verträge gibt. Und klar. Er bezieht sich dort auf alle Impfstoffhersteller. Aber du hast ja bisher bestritten, dass es überhaupt bilaterale Verträge gibt.

2.)

Deutschland bekommt nicht nur über den EU-Vertrag Impfstoffdosen von Biontech, sondern auch über eine bilaterale Vereinbarung im Rahmen der Forschungsförderung. Biontech erhält im Rahmen eines Sonderprogramms des Forschungsministeriums zur Beschleunigung der Corona-Impfstoffentwicklung in Deutschland bis zu 375 Millionen Euro vom Bund. Das Gesundheitsministerium beziffert die Gesamtzahl der Dosen für Deutschland auf 90 bis 100 Millionen.

Unabhängig vom Inhalt des Spiegel Artikel bezieht sich dieser auf die EU und nicht auf bilaterale Abkommen. Ob Herr Lauterbach einen genauen Überblick über die Verträge hat, weiß ich nicht. Grundsätzlich würde ich ja vermuten, dass es Herr Spahn besser weiß. Aber zu mindestens gibt es die Möglichkeit bilaterale Verträge ja. Die Frage ist also nur, ob man Herrn Spahn vertrauen kann, wenn er behauptet, dass es bilaterale Verträge gibt.

Ich denke auch, dass die Diskussion nichts bringt. Ich hätte mich ehrlich über Fakten gefreut, da ich das Thema auch wichtig finde. Die Überschriften von irgendwelchen Artikeln sind das aber eher nicht. Aber ich werde jetzt Tag gucken, was die Bild für eine Headline hat. Dann nehme ich noch Spiegel und Fokus dazu. Dann weiß ich Bescheid.

P.S.

Erinnert mich irgendwie an die Aerosole Diskussion vom April...

Zitat von Moebius

Wir können jetzt hier auch lange spekulieren.

Wir sollten nicht spekulieren, sondern uns an die Fakten halten.

Das zu wenig Impfdosen zur Verfügung stehen, ist doch vollkommen klar. Die Produktionskapazitäten müssen gesteigert werden und die weltweite Nachfrage ist immens. Es hat doch keiner ernsthaft damit gerechnet, dass es mit Zulassung ein ausreichendes Angebot gibt?

Zitat von Moebius

In den von dir gerosteten Links genau das, was ich geschrieben habe (nämlich die Absicht, dass man gerne 100 Mio Einheiten haben möchte), mit Ausnahme der Behauptungen, dass man sich über die Forschungsförderung die zusätzlichen Einheiten gesichert habe, und die ist nachweislich falsch, weil die Vergaberichtlinien der Forschungsförderung das gar nicht zu lassen.

Wie viele Dosen hat sich Deutschland inzwischen gesichert?

Wenn alle Hersteller ins Ziel kämen, mit denen wir über die EU-Kommission oder bilateral Verträge und Optionen vereinbart haben, kommen wir auf mehr als 300 Millionen Impfdosen für Deutschland. Auch bei zwei Dosen pro Impfung hätten wir dann genug für die eigene Bevölkerung und könnten mit anderen Ländern teilen. Aber wie gesagt, das beschreibt den günstigsten Fall. Wir wissen nicht, welcher Impfstoff wirklich wie wirkt. Und wir wissen noch nicht, wie lange die Immunität anhält. (Aussage von Herrn Spahn am 23.11.)

Wo liest du daraus etwas von Absicht? Da steht vereinbart haben. Ich denke mal, dass es Herr Spahn am besten wissen muss, oder?

Zweiter Quelle (dw.com):

Deutschland bekommt nicht nur über den EU-Vertrag Impfstoffdosen von Biontech, sondern auch über eine bilaterale Vereinbarung im Rahmen der Forschungsförderung. Biontech erhält im Rahmen eines Sonderprogramms des Forschungsministeriums zur Beschleunigung der Corona-Impfstoffentwicklung in Deutschland bis zu 375 Millionen Euro vom Bund. Das Gesundheitsministerium beziffert die Gesamtzahl der Dosen für Deutschland auf 90 bis 100 Millionen.

Hast überhaupt irgendeine Quelle, dass das falsch ist? Du stellst irgendwelche Aussagen in den Raum, ohne sie zu belegen. Ich meine am 11.11. wurde ja bereits gesagt, dass man sich weitere Dosen bilateral sichern möchte, wenn die EU zu wenige bestellt. Hast du irgendeine seriöse Quelle, dass das nicht geschehen ist? Warum sollten wir Herrn Spahn das nicht glauben?

Zitat von Moebius

Nachtrag:

"Geheimvereinbarungen" zwischen Biontech und Deutschland wären alles andere als einfach. 40 Millionen zusätzlich bestellte Einheiten bedeuten ca. 600 Mio €. Für Deutschland wäre es schon schwierig, dass unauffällig zu machen, weil dafür im Haushalt Mittel bereitgestellt werden müssen. Für Biontech wäre es auf legalem Wege in meinen Augen unmöglich. Das Unternehmen ist börsennotiert und da gibt es Berichtspflichten. Nachrichten müssen veröffentlicht werden, wenn sie möglicherweise Kursrelevant wären. Bei einem Vertrag, der einem vielfachen des letzten Jahresumsatzes entspricht, ist das auch der Fall. Alle anderen Verkaufsabschlüsse sind auch veröffentlicht worden, zum Teil auch mit deutlich kleinerem Volumen.

Was ist daran schwierig? Die Bundesregierung kann ohne weiteres Impfstoffe bilateral einkaufen. Es gibt vielleicht ein moralisches Problem aber sicherlich kein rechtliches.

Und warum sollte es für Biontech nicht legal sein? Die Informationen sind doch frei im Internet verfügbar. Auch als börsennotiertes Unternehmen muss ich auch nicht jede einzelne Bestellung veröffentlichen.

Das ganze Konstrukt über angebliche Geheimabkommen wurde doch nur hier so dargestellt. Im Endeffekt ist das etwas ganz normales. Die EU kauft bei Firma XY Impfstoffe und veröffentlicht das als großen Erfolg. Die Bundesregierung möchte aus nationalen Interesse von diesem Hersteller mehr Impfdosen. Also bestellt sie weitere Impfdosen. Eigentlich ein relativer normaler Vorgang.

Zitat von Moebius

Spahn hat bei der Vorstellung des Biontech-Impfstoffes gesagt, dass Deutschland von den 300 Mio der Eu gerne 100 Mio haben würde. Nach Verteilungsschlüssel stehen D gut 50 Mio zu, das würde also voraussetzen, dass andere ihre Abnahmemengen nicht haben wollen (Haha). Falls das nicht möglich sei, würde Deutschland bilateral bei Biontech nachbestellen. Eine derartige Nachbestellung ist nie kommuniziert worden. "Geheimverhandlungen" mag es gegeben haben, aber auch damals waren schon knapp eine Mrd. Dosen verkauft.

Guck dir doch bitte meinen beiden Links an. Es wurde doch bestätigt, dass man sich weitere Dosen bilateral gesichert hat. Wenn ich es richtig verstehe, durfte Deutschland keine eigenen Verträge abschließen, solange die EU mit dem entsprechenden Hersteller verhandelt. Also hat man das anschließend gemacht. Zu mindestens behauptet Spahn, in der eigenen Pressemitteilung, dass es bilaterale Verträge ohne Einzelheiten zu nennen. Im zweiten Bericht wird dann auf das BGM verwiesen, dass man sich noch zusätzliche Kapazitäten gesichert hat und auf 100 Mio kommt. Das ist weder geheim noch unwahrscheinlich.

Die meisten Umfragen gehen davon aus, dass sich die Hälfte anfänglich impfen lassen möchte. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass die Zahlen nach oben gehen, wenn sich der Wirkstoff erstmal als sicher erweist.

Zitat von Kris24

Naja, von AstraZeneca und Sanafi wurde viel mehr bestellt. Ich war bereits im Sommer verwundert, weil dort bereits Probleme absehbar waren. Von Moderna dagegen sehr wenig.

Ich bin jetzt mal gespannt, was die Tagesschau meint. (Aber ich bin dagegen, dass Geheimverträge gegen Absprachen geschlossen werden.)

Biontech ist auch einer der teuersten Impfstoffe. Logischerweise hat man bei den bewährten lieber ein paar mehr genommen. Außerdem hat die WHo doch auch früh auf AstraZeneca gesetzt.

Was meinst du mit Geheimverträgen? Der Vertrag ist doch nicht geheim. Mehr als eine Pressemitteilung kannst du doch nicht erwarten.

Du kannst der Bundesregierungen höchstens vorwerfen, dass sie selber ohne die EU zusätzliche Impfdosen gesichert hat. Aber am Anfang der Diskussion wurde sich beschwert, dass man das angeblich nicht gemacht hat. Was ist denn nun? Ist das nun gut oder schlecht.

Zitat von Wollsocken80

Weil nur die bislang jemals eine Zulassung bekommen haben? Verständlich ist das absolut. Die EU hat sich doch meines Wissens unterdessen überall etwa in der gleichen Grössenordnung eingekauft. Spannend wäre es schon zu wissen, wie viel man in der Schweiz vom Fortschritt der Entwicklung bei Moderna gewusst hat, als der erste Vertrag geschlossen wurde. Der war ja direkt grösser als der mit Astrazeneca. Aber vermutlich wird der Faktor Lonza da den grösseren Ausschlag gegeben haben.

Das denke ich auch. Wie in Deutschland. Die Briten haben doch auch bei Astrazeneca überproportional investiert. Letztlich ja auch eine sinnvolle Sache. Wenn es mit Biontech gut läuft, haben wir hier in Zukunft ein starkes Unternehmen.

Zitat von Kris24

https://www.tagesschau.de/inland/impfdosen-biontech-101.html

Merkwürdig, aber es gibt anscheinend Geheimabsprachen (falls das stimmt).

Warum solltest es nicht stimmen? Meinst du das Bundesgesundheitsministerium macht wissentliche falsche Angaben und provoziert gleichzeitig Ärger mit der EU?

Und wieso Geheimabsprachen? Ich habe es mit einem googeln auf der Homepage des Ministeriums gefunden. Datum 26.11. Das ist aber eine schlechte Geheimhaltung. Sachen, die ich geheim halten möchte, schreibe ich selten als Pressemitteilung auf die Homepage.

Das ist doch relativ einfach. Deutschland war unzufrieden über die Menge, die die EU bestellt hat. Also hat es bilateral eigene Verträge geschlossen. Das man das nicht an die große Glocke hängt ist doch ok. Letztlich werden es andere EU-Länder nicht unbedingt begrüßen, wenn sich Deutschland als reiches Land zusätzliche Impfdosen sichert. Andererseits ist natürlich im deutschen Interesse einen deutschen Hersteller zu pushen. Würden die Fabriken in Polen stehen, hätte man ihn wahrscheinlich nicht bevorzugt.

Zitat von Plattenspieler

Ich denke, wir werden wie bei der Schweinegrippe viel zu viel geordert haben, was nachher entsorgt werden muss (auf Kosten der Steuerzahler).

Mit Sicherheit. Es wurde ja auch schon gesagt, dass Deutschland überflüssige Impfdosen an arme Länder abgeben kann. Ist ja auch ok.

Es wird auch sicherlich anfangs zu wenig Impfdosen geben. Aber das liegt nicht an der Politik, sondern ist einfach den Produktionskapazitäten geschuldet.

Noch mal: Laut Herrn Spahn auf der Homepage des Gesundheitsministeriums gibt es bilaterale Verträge zwischen Deutschland und Biontech. Laut dem zweiten Bericht erhalten wir bis zu 100 Mio Dosen.

Das heißt nicht, dass wir die zeitnah und frühzeitig bekommen, aber dass wir nur Impfdosen aus der EU erhalten ist damit doch eindeutig widerlegt. Ich glaube doch den offiziellen Verlautbarungen des Ministeriums mehr als einem schlecht recherchierten Pressebericht?

Die ganze Aussagen einzelner Foristen, dass Deutschland sich nicht genug Dosen gesichert hat, ist einfach falsch.

Ich finde es gerade echt heftig wie die von zwei Personen reingeworfen Aussagen, auf einmal als Tatsache deklariert werden, wenn offizielle Kanäle etwas anderes behaupten.

Zitat von Maylin85

Aber diese Aussage kommt ja sicherlich nicht aus dem Nichts und dürfte an aktuelle Diskussionen hinter verschlossenen Türen anknüpfen. Der Bruder einer Kollegin spielt in der 2. Mannschaft eines namenhaften Vereins und die sind sich sehr sicher, dass auch sie ziemlich am Anfang mit dabei sein werden.

Letztlich soll ja die Regierungen morgen konkretes veröffentlichen. Ich kann mir das ehrlich gesagt kaum vorstellen. Was ich mir natürlich vorstellen kann, ist dass der DFB oder Vereine sich "privat" Impfstoff besorgt haben. Aber das man offiziell Fußballer vor Ärzten impft. Never.

Zitat von Moebius

Von zusätzlichen nationalen Kaufverträgen wurde gesprochen, es sind aber keine abgeschlossen worden.

Das widerspricht natürlich der Aussage von Herrn Spahn. Hast du dazu Belege gefunden? Auch hier noch ein Bericht, der anderes behauptet:

Deutschland profitiert von Förderung

Die EU-Kommission hat als einziges Verteilungskriterium den Anteil an der Bevölkerung festgelegt. Im Falle Deutschlands liegt dieser in der EU bei 18,6 Prozent. Aus dem Vertrag mit Pfizer-Biontech über bis zu 300 Millionen Dosen stünden der Bundesregierung damit maximal knapp 56 Millionen Dosen zu.

Deutschland bekommt nicht nur über den EU-Vertrag Impfstoffdosen von Biontech, sondern auch über eine bilaterale Vereinbarung im Rahmen der Forschungsförderung. Biontech erhält im Rahmen eines Sonderprogramms des Forschungsministeriums zur Beschleunigung der Corona-Impfstoffentwicklung in Deutschland bis zu 375 Millionen Euro vom Bund. Das Gesundheitsministerium beziffert die Gesamtzahl der Dosen für Deutschland auf 90 bis 100 Millionen.

Quelle: https://www.dw.com/de/eu-siche…%C3%BCr-europa/a-55566897

100 Mio sollten alleine schon fast für Deutschland reichen. Dazu noch Moderna und wir sind durch. Frage ist natürlich, wie schnell geliefert werden kann.