Beiträge von Tom123

Zitat von Moebius

Die 300 Millionen der EU hätten im Prinzip gereicht, es geht nicht um insgesamt mehr Bestellungen. Es geht um frühzeitig und verbindlich, weil das das Kriterium ist, an dem der Hersteller - verständlicher weise - seine Produktions- und Lieferpläne ausrichtet.

Das widerspricht aber den Aussagen von Biontech selber. Erstmal wurde von Biontech zugesagt, dass alle Länder gleich behandelt werden und es kein "wer zuerst kommt, mahlt zuerst" gibt.

Zweitens hat die EU doch vereinbart, dass die Lieferung erfolgt, sobald der Impfstoff zugelassen wird. Biontech war also von Anfang an bewusst, dass jetzt Massen an Impfstoff geliefert werden können.

Drittens ist die weltweite Nachfrage um ein vielfaches höher als die Produktionsmengen. Du hast selber geschrieben, dass du schon im Juli/August wusstest, dass Biontech das Rennen macht. Ergo müsste es ja auch Biontech selber gewusst haben. Es wäre doch klar gewesen, dass sie im Januar Millionen wenn nicht Milliarden von Impfdosen. Meinst du, wenn Biontech jetzt schreiben würden sie hätten per sofort 1 Mrd. Impfdosen zur Verfügung, dass sie das nicht sofort loswerden würden?

Natürlich hast du Recht, dass Firma mittel- und langfristig ihre Produktionskapazitäten der Nachfrage anpassen müssen aber diese klassischen Prinzipen kommen in einer Notlage nicht so zu tragen.

Das Problem ist letztlich ein anderes. Auf der einen Seite war es vielen Leuten wohl nicht so klar, dass Biontech das Rennen macht. Auf der anderen Seite kann man die Produktion nicht einfach so skalieren. Wir reden hier von höchst komplexen Vorgängen inklusive entsprechender Vorgaben und Genehmigungen. Mal davon abgesehen, dass du die benötigen Mitarbeiter nicht an jeder Straßenecke findest.

Biontech hat im September! die Anlage in Marburg von Novartis gekauft. Das ist wahrscheinlich der schnellste Weg. Neubau, Produktionsanlagen bestellen und fertigen usw. würde wahrscheinlich deutlich länger dauern. Sicherlich liefen aber schon in den Monaten vorher Verhandlungen. Man kauft ja nicht mal eben einen kompletten Produktionsstandort. Wenn wir Glück haben beginnt im Februar / März die Produktion. Wir brauchen also selbst in günstigsten Fall 6-9 Monaten bis überhaupt produziert wird. Dazu kommen natürlich noch ein paar Kleinigkeiten. Man braucht auch Firmen, die die notwendigen Vorprodukte herstellen etc.. Dazu gibt es wahrscheinlich auch gerade nicht so viele vorhandene Anlage, die auch noch zum Verkauf stehen. Wann hätte Biontech denn aus deiner Sicht anfangen sollen, damit jetzt ausreichend Impfdosen zur Verfügung stehen? Hätte die EU im März bestellt, hätten wir vielleicht eine Chance gehabt. Aber ein wir bestellen mal eben im August ein paar hundert Millionen Impfdosen und im Januar werden die dann geliefert. Das ist vollkommen utopisch.

Ich glaube, dass Biontech schon aus eigenen Interesse alles daran setzt seine Produktionskapazitäten zu erweitern. Letztlich wird ihnen ja ihr Impfstoff momentan aus der Hand gerissen. Wobei Biontech ja durchaus ein Interesse daran haben wird, dass die Lieferungen über einen längeren Zeitraum erfolgen...

Zitat von Moebius

Mir ging es nur um einen Aspekt: man hätte frühzeitig und mehr der vielversprechenden Kandidaten verbindlich bestellen sollen, anstatt darauf zu hoffen, dass Astrazeneca und Sanofi schon mit als erste fertig werden (faktisch hat die EU im wesentlichen auf diese beiden Anbieter gesetzt).

Die Diskussion führt vollkommen am Problem vorbei. Es ist doch nur Populismus die Schuld auf zu wenigen Bestellungen Seitens der EU zu schieben. Deutschland erhält rund 56 Mio Impfdosen Seitens der EU. Reicht das nicht?

Dazu noch 30 Mio aus den bilateralen Verträgen, die es ja anscheinend doch gibt. Plus noch mal 20 Mio von Moderna.

Alleine das würde momentan reichen, um alle Leute die wollen auch zu impfen. Würde für 53 Mio Menschen reichen.

Das Problem ist aber nicht die Bestellmenge, sondern die Verfügbarkeit. Ob wir nun 50 Mio, 100 Mio oder 1 Mrd bestellt haben, macht momentan keinen Unterschied. Das Problem sind die Produktionsmengen und nicht die Bestellungen.

Was du also forderst, ist relativ einfach. Es geht um ein Deutschland first. Also wir kriegen erstmal alle Impfstoffe und die anderen Länder warten. Erst dann bekommen die anderen Länder. Kann man gut finden. Findet Herr Trump und die Kollegen von der AfD sicherlich auch ganz toll. Muss man aber nicht gut finden.

Mal davon abgesehen haben solche nationale Strategien natürlich die Grenze, wenn die Produktionsanlagen wie in diesem Fall nicht (komplett) in Deutschland stehen. Dann sind wir nämlich ganz schnell bei Belgien first.

Zitat von Lindbergh

@O.Meier: Dass du ausgerechnet "Vollexperten" statt "Vollexpertinnen" schreibst .

Bekannterweise habe ich kein Problem mit nationalen (Das muss ja nicht immer gleich mit Nationalismus einhergehen!) Lösungen. Infolgedessen ist es naheliegend, erst einmal zu vertrauen, dass es das nationale Pharmazieunternehmen am besten hinbekommt, ehe man seine Fühler Richtung andere Länder ausstreckt. Wie ich schon schrieb: Wäre der Impfstoff von Moderna gewesen, wäre es vollkommen legitim, wenn die USA zuerst dran ist bzw. mit größeren Impfstoffmengen bedacht wird.

Diese Vorstellung ist heute nicht mehr passend. Es gibt kaum noch "nationale Unternehmen". Die meisten großen Pharmaunternehmen sind multinational aufgestellt. Die USA sind da wahrscheinlich noch die Ausnahme.

Aerosol Diskussion hatten wir hier im April schon. Fakt ist doch, dass Masken vor allem vor einer Tröpfcheninfektion schützen. In den meisten Schulen ist sicherlich so, dass die Schüler keine ffp2 oder ffp3 Masken tragen. Selbst wenn werden die meisten Schüler sie nicht fachgerecht tragen. Dabei stellt sich auch die Frage, ob man wirklich 6-8 h am Tag durchgehend eine ffp2 Maske tragen sollte.

Damit hat Nymphicus durchaus recht, dass die Masken zwar die Gefahr einer Infektion (deutlich) verringern aber gleichzeitig die Gefahr einer Infektion durch Aerosole bleibt. Dagegen helfen letztlich nur große Räume und vor allem Lüften. (Bzw. Luftreiniger). Da sind wir dann wieder bei der Frage, wie effektiv das Lüften in dem jeweiligen Raum ist.

Zitat von Moebius

Ich habe Biontech gekauft, als für mich klar war, dass Biontech und Moderna das Rennen machen würden, dass war Ende August, etwa zu dem Zeitpunkt als die USA den Impfstoff der beiden Firmen auch in großen Mengen geordert hat. Zu diesem Zeitpunkt waren die Phase 2 Studien durch und ein interessierter Laie konnte den weiteren zeitlichen Verlauf realistisch abschätzen.

Immerhin waren die meisten Experten nicht so clever wie du. Immerhin haben die USA damals auch nur 100 Mio Dosen von Biontech geordert. Auch bei der EU ist es ja nicht gerade so, dass die Leute dort gar keine Ahnung haben. Jetzt im Nachhinein ist es natürlich einfach zu meckern.

Sieht man übrigens auch sehr schön am Aktienkurs. Erst Anfang Oktober geht es richtig aufwärts. 1. September war sogar ein Tiefpunkt. Da hatten wohl viel noch nicht so viel Vertrauen, dass Biontech das Rennen macht.

12 Mrd sind die Gesamtsumme für alle Produkte. Laut dem Times-Artikel hat Pfizer "ledgiglich" 2 Mrd für den Aufbau von Produktionskapazitäten bekommen. Die sprechen aber auch von 100 Mio Impfdosen. Anscheinend waren sie sich bei Pfizer auch nicht ganz klar, ob sie dazu gehören:

https://pbs.twimg.com/media/EmZbqXCXMAEfpU-.png

Zitat von Moebius

Nein, immer noch nicht, auch wenn du es noch drei mal wiederholst:

“Through Operation Warp Speed, we are assembling a portfolio of vaccines to increase the odds that the American people will have at least one safe, effective vaccine as soon as the end of this year,” said HHS Secretary Alex Azar. “Depending on success in clinical trials, today’s agreement will enable the delivery of approximately 100 million doses of vaccine being developed by Pfizer and BioNTech.”

Die Meldung ist auch vom 22. Juli. Ich würde also sagen, dass Pfizer die erste und zweite Phase ohne US-Mittel durchgeführt hat und nachdem sie erfolgreiche waren, wurden sie aufgenommen um die Produktion zu sichern. Immerhin gab es dafür 2 Mrd. Findet man auch so in der Times:

https://time.com/5921360/opera…p-speed-vaccine-spending/

The federal government has invested in a portfolio of six promising vaccine candidates through its Operation Warp Speed program, which is aiming to begin delivery of 300 million vaccine doses by next month. Moreover, there was no guarantee that the Pfizer vaccine, which is based on an experimental mRNA technique, would be approved, or that it would be as effective as studies have shown that it is.

Other pharmaceutical companies, including Johnson & Johnson, AstraZeneca and Moderna (whose vaccine is currently being evaluated for FDA emergency use authorization) all received U.S. government money for vaccine development and entered into approval-based acquisition agreements like Pfizer’s. Neither Pfizer nor BioNTech took funds from the government to develop its vaccine, only to manufacture and distribute it when and if approved.

Oder um es noch mal mit Wikipedia zu sagen:

Pfizer initially stated that it was not a participant in Operation Warp Speed because it did not accept taxpayer funds for research and development, but the White House said that the government's advance-order purchase for 100 million doses of vaccine made Pfizer a participant. Experts offer nuanced explanations as to Pfizer's level of participation in Operation Warp Speed.^[51]

Aber es macht auch kein Sinn mit dir darüber weiter zu streiten. Du hast Meinung und gut ist. Aber letztlich hat die US-Regierung viel Geld dafür ausgeben, sich Impfstoffe zu sichern. Wenn wir dem Artikel der Times folgen, sind immerhin 2 Mrd alleine für die Produktion bei Pfizer eingplant. Summe über 12 Mrd.

P.S. Witzigerweise hat auch die U.S. Regierung die meisten Dosen bei AZ gekauft. In der Summe sieht das ähnlich aus wie bei uns. Ok, wir haben noch Curavec und weniger Moderna und mehr Pfizer. Aber anscheinend war auch der US-Regierung nicht so klar, wer das Rennen macht.

Zitat von Moebius

Moderna ist was anderes als Pfizer/Biontech.

Deutschland hat im Frühjahr Forschungsgelder in die Entwicklung des Biontech Impfstoffes gesteckt und Mitte Dezember 30 Millionen Impfdosen zusätzlich bei Biontech gesteckt. Beides hat nichts miteinander zu tun.

Steht hier anders:

https://www.dw.com/de/eu-siche…%C3%BCr-europa/a-55566897

Den anderen Link habe ich jetzt keine Lust rauszusuchen.

Mit Moderna hast du natürlich Recht, das war der falsch Link. Hier die Meldung zu Pfizer:

https://www.hhs.gov/about/news…ses-covid-19-vaccine.html

Hier noch mal die Übersicht: https://www.hhs.gov/coronaviru…ion-warp-speed/index.html

Hättest du natürlich auch einfach selber gucken können, aber ich bin ja nicht so.

Fakt bleibt trotzdem, dass auch Pfizer zur Operation "Warpspeed" gehörte und deine Aussage einfach falsch war.

Zitat von Lindbergh

Was hat das denn mit Kolonialzeit zu tun? Präsident Trump sagte von Anfang an "America first", was er bei einem wichtigen Thema wie der Impfthematik auch durchsetzen konnte. Warum Europa im Gegenzug vor lauter Bürokratiewust nicht zu Potte kommt, gerade bei so einem wichtigen Thema, erschließt sich mir nicht. Spielt aber letztendlich den Anti-EUlern (damit auch Großbritannien!) wieder in die Hand.

Sowohl die rechtliche als auch die politische Situation ist in den USA eine ganz andere. In Deutschland sind vielen Bereichen Produktionsschritte länderübergreifen. Willst du in Belgien die Impfstoffproduktion für Deutschland beschlagnahmen?

Dazu sind die Amerika viel eher bereit ihre Interesse wirtschaftlich, politisch oder militärisch durchzusetzen. Ich glaube nicht, dass es in Deutschland (und der EU) gut ankäme, wenn wir uns so verhalten würden. Letztlich sind wir ja auch vom europäischen Binnenmarkt abhängig. Die einzige Partei, die momentan annähernd ein "Germany first" fordert, ist die AFD. Und die kommen ja nicht überall so gut an.

Zitat von Moebius

Ich kann jetzt hier nicht auf alles eingehen, nur ein paar Dinge, die offensichtlich nicht allen bekannt sind:

- Pfizer/Biontech war kein Teil der "Operation Warpspeed", sie haben von der US-Regierung keine Gelder für Forschung/Entwicklung/Studien erhalten, hierfür wurden ausschließlich die deutschen Mittel eingesetzt

Die US-Regierung (U.S. Department of Health & Human Services) hat dort eine andere Meinung als du. Vielleicht lieferst du mal Belege für deine Aussagen:

https://www.hhs.gov/about/news…estigational-vaccine.html

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Du das besser weißt als die US-Regierung.

Zitat von Moebius

- die Vergaberichtlinien untersagen bei Forschungsförderung das Vereinbaren von "Gegenleistungen"

- die genehmigten Mittel der Forschungsförderung wurden auf den Kaufpreis der EU angerechnet, in so fern "Schuldet" Pfizer/Biontech da niemandem was

In Deutschland oder in den USA? Für Deutschland hatte ich dir bereits vor Tagen den Link des Bundesgesundheitsministerium geschickt, wo genau das gesagt wurde. Das war die Diskussion, wo du bestritten hast, dass Deutschland überhaupt bilaterale Abkommen mit Biontech abgeschlossen hat. Es mag sein, dass das Ministerium da irrt, aber erstmal glaube ich denen mehr als dir.

Zitat von Moebius

- das Grundprodukt (die eigentliche mRNA) wird überwiegend in 2 Biontech-Werken in Deutschland produziert, die Weiterverarbeitung zu einsetzbaren Impfdosen erfolgt aktuell in den Pfizer-Werken

Ist doch fast genau was ich geschrieben habe. Laut Biontech sind es allerdings nicht verschiedene Pfizer Werke. Auch nicht irgendwo sondern halt nicht in Deutschland. Die (endgültige) "Produktion" für Europa findet laut Biontech ausschließlich in einem Pfizer-Werk in Belgien statt. Entsprechend meine Aussage, dass die Produktion nicht in Deutschland stattfindet.

Zitat von Nymphicus

Weiß ich nicht, hast du neulich 375 Millionen bei Roche vorbeigebracht? Dann hätte ich das schon erwartet.

Wenn du mal die USA ansiehst, fehlt bei 375 Million einfach mindestens eine 0.

Wenn du in Deutschland einen positiven Schnelltest hast, ist es meldepflichtig und es soll immer ein PCR-Test gemacht werden. Wenn der dann auch positiv ist, gehst du in die Statistik ein. Ist der negativ geht man von einem falsch-positiven Schnelltest aus. Entsprechend gehen die Schnelltest natürlich indirekt auch in die Statistik ein. Sie senken halt die Dunkelziffer, weil man den einen oder anderen findet, der ohne oder mit wenig Symptomen sonst nicht aufgefallen wäre.

Zitat von Lindbergh

Im Nachhinein hat es einen starken Beigeschmack, wenn in den deutschen Medien der Umstand, dass der deutsche Impfstoff der erste zugrlassene war, zelebriert wurde, andererseits weder Deutschland die meisten Impfdosen erhält, noch die Gründer bereit sind, aus Unternehmerfreiheit (?) heraus einfach mehr Impfdosen für Deutschland bereitzustellen.

Naja, also erstmal produziert Pfizer so weit ich gelesen habe, die Dosen für den amerikanischen Markt in den USA. Da wird Trump es mit Sicherheit nicht zulassen, dass die mal eben exportiert werden statt in den USA zu impfen.

Biontech ist zwar ein deutsches Unternehmen aber auch bei uns werden die Impfdosen momentan im Belgien abgefüllt. Also wenn, könnte erstmal Belgien sie beschlagnahmen.

Dazu natürlich die bereits genannten Argumente, dass wir hier von globalen Firmen sprechen.

Zitat von Moebius

Noch mal: der Impfstoff in D, GB und den USA ist identisch. Ich kann nicht beurteilen, ob er sicher ist, aber ich kann offensichtlich feststellen, dass er bei uns nicht sicherer oder unsicherer ist als woanders.

Die Unterscheidung zwischen Notfallzulassung und regulärer Zulassung macht medizinisch sich, wenn man für die reguläre Zulassung so viel mehr Zeit lässt, dass mehr klinische Daten vorliegen. Das war hier nicht der Fall, die Studiendaten waren die gleichen.

Ist das denn so schwierig? Für eine normale Zulassung werden die vorliegenden Daten genauer geprüft. Zu mindestens gehen wir davon aus. Dadurch ist das natürlich sicherer. Die Gefahr bei einer Notfallzulassung ist, dass man etwas übersieht. Der Gefahr wollte sich die EU einfach nicht aussetzen. Mit deiner Argumentation hätten wir den Impfstoff auch schon ab Mai verteilen können. Und wenn er dann jetzt zugelassen wird, hätten wir gesagt: Sehr ihr. Der ist genauso sicher, wie der der jetzt verteilt wird. Sorry, solche Argumente bringen die Grundschulkinder auch.

Und der ganze USA-Vergleich hinkt vorne und hinten.

Fangen wir mal bei der Zulassung an. In den USA wurde von Trump massiv Druck gemacht, dass man den Impfstoff zulassen soll. Ich erinnere mich an die Meldung, dass er (angeblich) am Tag vor der Zulassung dem Direktor gedroht hat, dass er seinen Job verliert, wenn der Impfstoff nicht an dem Wochenende zugelassen wird. Sicher ist aber, dass er mehrfach vor den Medien massiven Druck ausgeübt hat. Jetzt stellen wir uns mal vor Frau Dr. Merkel tritt vor die Kameras und erzählt, sie hätte heute bei der EU angerufen und den Leuten gesagt, dass sie den Impfstoff gefälligst zulassen sollen und dass die Leute dort nur Mist bauen, um ihr zu schaden, und das sie prüft, die alle zu entlassen. Na, hätte uns das besser gefallen?

Und zur Produktion haben die USA ganz andere Möglichkeiten. Du hast das mit der "Operation Warpspeed" mitbekommen? Du hast mitbekommen, wie viele Mrd. da mal eben reingepumpt wurden? Wie teuer wäre es gewesen, wenn wir das auch gemacht hätten.

Dazu kommt natürlich auch noch ein Trump mit seinem America First, der einfach mal verhindern kann, dass Impfstoffe exportiert werden. Die Amerikaner sind da a) bereit ohne zu meckern Mrd. auszugeben und b) auch härter einfach mal ihre Wirtschaft zu etwas zu zwingen. Und da kommt der einzige Punkt, wo du Recht hast. Wir hätten natürlich ohne weiteres als reiches Deutschland uns genauso hinstellen können. Ich denke, wir hätten das Geld für Deutschland selber einfach von jedem Impfstoff das doppelte zu kaufen. Hätte natürlich bedeutet, dass wir in Deutschlang geimpft hätten während die ärmeren EU-Ländern in die Röhre geguckt hätten. Vielleicht hätten die dann in China oder Russland eingekauft. Es gibt gute moralische und politische Gründe, warum man das nicht hat. Hätte man aber machen können.

Achja und zum Thema, dass man schon wusste, dass Moderna und Biontech das Rennen machen. Soweit ich weiß haben die Behörden erst ab Oktober die Daten aus der Phase 3 Studie bekommen. Da wusste man noch gar nichts. Immerhin ist es eine neue Technologie. Natürlich hätten man sagen, dass man mehr kauft. Aber sicher, dass das ganze klappt war es keineswegs. Oder Du weißt da mehr als wir. Ich kann mich noch gut erinnern, dass Curavec als große Hoffnung galt. (Da hat die EU auch über 225 Mio geordert.) Dann ging es noch durch die Medien, dass die USA versuchen, die Firma zu kaufen. Die sind gerade vollkommen abgehängt. Die werden wahrscheinlich frühestens im Sommer starten. Dann war Astrazeneca lange Zeit heißer Kandidat. Die kamen erst in die Kritik als die Zweifel an der Wirksamkeit und dem Design der Studie kamen. Wenn die nun zugelassen werden, sieht es auch wieder anders aus. Dazu Johnsen&Johnsen. Letztlich kann es in den nächsten 6 Monaten ganz schnell anders aussehen. Sicherlich kann überlegen, ob man nicht hätte mehr Geld investieren sollen. Aber ohne Glaskugel ist es immer schwierig. Als Merkel von 20.000 Coronainfizierten am Tag redete, hat das auch keiner ernst genommen.

Auf die Woche bezogen habe ich jetzt ähnliches Zahlen bei uns uns gesehen:

21.12.-27.12. 1 Mio

Woche davor 1,5 Mio

Irgendwo habe ich gelesen, das es an den Weihnachtstagen bis zu 90% weniger waren, obwohl die Labors offen hatten. Muss ich mal gucken, ob ich das noch finde.

In den Wochenzahlen sind ja auch die Test vor Weihnachten drin. Da haben sich wahrscheinlich viele noch schnell testen lassen.

Irgendwo stand mal, dass die Testzahlen um bis zu 90% eingebrochen sind. Das sagt alles. Warten wir mal ab wie sich die Zahlen im Januar entwickeln, wenn wieder normal getestet wird.

Zitat von Miss Miller

Aber ich frage mich ernsthaft, was die Bundesregierung im Sommer getan hat? Kinder, Jugendliche, Lehrer, Erzieher- das läuft schon, die kriegen das schon hin ... und Kinder kriegen ja kein Corona und in Schulen steckt man sich ja sowieso nicht an.

Der jahrzehntelang vernachlässigte Bildungssektor kriegt das schon hin? Da lache ich drüber, und fühle mich ganz böse vera....

Das nervt mich schon in anderen Foren aber in einem Lehrerforum ist es noch schlimmer. Wieso die Bundesregierung? Schulen sind Ländersache und das Problem sind die Bundesländer!!!!

Die Bundesregierung hat sogar mehr gemacht, als sie muss. Der Digitalpakt. Frau Merkel hat mehrfach auf Schulschließungen gedrängt. Letztlich ist es politisch nicht gewollt, dass sich der Bund in die Schulen einmischt.

Also bitten nun auch die richtigen Schuldigen adressieren.

Ich finde es beängstigend wie wenig ernst selbst vorsichtige Leute den Lockdown nehmen. Wenn jeder mal wirklich 14 Tage mit dem Arsch zu Hause bleiben würde und wirklich nur für das notwendigste das Haus verlässt, wären die Zahlen jetzt viel niedriger und wir könnten uns überlegen, was man öffnen kann. Stattdessen ist eine Verlängerung des Lockdowns mehr oder minder unumgänglich.

Zitat von Moebius

Auch hier: "nicht überlastet" ganz sicher nicht "alles ist ok".

Vielleicht richtest du deinen Blick mal nach Sachsen.

P.S. Vielleicht sollten wir diese Diskussion auch in den allgemeinen Thread verschieben. Hier geht es ja eigentlich um Schule als sicherer Ort.

Zitat von Lehramtsstudent

Ich würde es ein klein bisschen anders formulieren: Es zeugt von Solidarität, wenn Mitmenschen freiwillig auf Einzelne Rücksicht nehmen. Das ist natürlich lobenswert und stehe ich auch wohlwollend gegenüber. Mit dem Wort "verlangen" habe ich in dem Kontext jedoch meine Schwierigkeiten.

Ich verlange auch, dass die Menschen sich an Tempolimits halten.

Die Gesellschaft verlangt auch, dass in vielen Bereichen nicht geraucht werden darf.

Ich muss mich gegen Masern impfen lassen.

Ich darf keine Drogen nehmen.

Ich darf nicht nackt durch die Innenstadt laufen.

Wo soll denn eine Pflicht anfangen? Die Freiheit des einzelnen endet, wo die Freiheit des anderen eingeschränkt wird. Wenn jemand durch sein Verhalten mich gefährdet, kann ich natürlich verlangen, dass er sich anders verhält.