Beiträge von Tom123

Was mich an der ganzen Diskussion der Politiker stört ist, dass ich zunehmend das Gefühl habe, dass da einfach nur Wahlkampf gemacht wird. Sicherlich kann man immer was kritisieren. Aber diese konzentrierte Aktion hat schon einen sehr komischen Beigeschmack. Insbesondere das jetzt die Kritik kommt. Ich meine die SPD sitzt ja mit am Kabinettstisch. Damals fanden es noch alle gut, dass es die EU macht. Heute meckert man.

Genauso wir vollkommen ausgeblendet, dass einige Bundesländer noch nicht mal in der Lage sind, die (zu wenigen) vorhandenen Impfdosen zeitnah zu verimpfen. Hätte man das getan, würden wir schon viel besser dastehen.

So hat man den Eindruck, dass man sich schon mal für die Bundestagswahl in Stellung bringt.

Naja, der Vorschlag hat was. Wir könnten ja auch Lehrer auf die Intensivstationen schicken. Dort fehlt Personal und die Schulen sind dicht....

Manchmal weiß man echt nicht, was sich die Leute denken.

P.S. Ich bin froh, wenn mein Impfstoff nicht von einen Studenten hergestellt wurde. Sahin schrieb man braucht jahrelange Erfahrung...

Zitat von Kris24

In einigen anderen Bundesländern ist es ähnlich (teilweise werden regionale Impfzentren erst im Februar geöffnet). Von Thüringen kam gestern ein Bericht im Fernsehen, dass es Probleme gibt, weil verschiedene Pflegeheime unter Quaratäne stehen. Vielleicht erklärt das die niedrigeren Zahlen?

Ich glaube, dass da einige Bundesländer auch den Start einfach verschlafen haben. So hört sich da zu mindestens in Nds. an. Aber das wird sich sicherlich schnell ausgleichen.

Zitat von Moebius

Ganz ehrlich:

ich habe dir gerade vor drei Postings nachprüfbare Zahlen genannt, die ganz objektiv zeigen, dass das nicht stimmt.

Auch die wöchentlichen Liefermengen kann man googeln (GB ca. 800 000 auf 66 Mio Einwohner, D ca. 600 000 auf 83 Mio Einwohner).

Hast du irgend einen Filter installiert, der alle Informationen automatisch ausblendet, die dir nicht gefallen?

Vielleicht würde es helfen, wenn du einfach die Post anderer Leute auch liest? Also nur weil du etwas postet musst das ja nicht richtig sein. Du hast schon viele Dinge behauptet, die sich am Ende als falsch herausgestellt haben. Ich erinnere dich nur an die Aussage, dass Deutschland keine bilateralen Abkommen mit Biontech hat.

Wenn du Großbritannien mit Deutschland vergleichst, musst du das natürlich auch fair machen. GB hat eine Notfallzulassung gemacht. Ist also früher dran. Weiterhin hat GB mit AC einen weiteren Impfstoff. Einen Impfstoff übrigens, worüber du dich sehr negativ geäußert hast.

In Deutschland ist angeblich der größte Teil des gelieferten Impfstoffes noch nicht mal verimpft. Laut RKI wurden erst 316.000 Dosen verimpft. Bis Anfang Februar sollen aber alleine von Biontech 4 Mio Dosen geliefert werden.

Aber vor allem, wenn Sahin selber schreibt, dass der Impfstoff fair verteilt wird, warum in aller Welt glaubst du, dass du es besser weißt? Woher willst du wissen, wie genau die Lieferpläne von Biontech aussehen. Er hat mehrfach gesagt, dass es fair verteilt. Das alle Länder gleichermaßen Zugang bekommen. Das Priorität auf den älteren und medizinischen Personal liegt. Warum glaubst du, dass du das besser weißt?

Übrigens hat sich Herr Sahin noch mal zu deinem Vorschlag geäußert, dass man ja eben mal die Produktion erhöhen kann:

"In Spiel gebracht wurde auch die Idee, dass Biontech andere Hersteller zur Produktion des neuen Impfstoffes lizenzieren könne. Sahin verwies in dieser Frage auf die Komplexität bei der Herstellung von mRNA-Impfstoffen. "Da kann man nicht einfach umschalten, so dass statt Aspirin oder Hustensaft plötzlich Impfstoff hergestellt wird. Der Prozess braucht jahrelange Expertise und eine entsprechende bauliche und technologische Ausstattung."

Ich bin mir nicht sicher, ob wir wirklich weniger bekommen haben. Erstmal ist ein großer Teil noch nicht verimpft und daher nicht in der Statistik. Ich vermute, dass nur Israel und Bahrain wirklich mehr geimpft haben. Bei Israel kommt natürlich auch hinzu, dass es bei einem kleinen Land auch einfacher ist. Da leben ja nur knapp 9 Mio Menschen. Mit 2 Mio Impfdosen haben die schon gleich 10%.

Großbritannien hat noch AC dazu und impft glaube ich nur eine Dose.

Dazu ist Moderna noch nicht zugelassen. Ich denke, dass man das erst in 14 Tagen oder besser 4 Wochen sinnvoll vergleichen kann. Momentan sind die Anzahl der Impfungen auch noch so gering, dass die Aussagekraft beschränkt ist. Niedersachsen hatte zum Beispiel nur 0,07 und MVP 0,7. Jetzt könnte man behaupten, dass Nds zu wenig Impfstoffe bekommen hat. Stimmt natürlich nicht. Sie sind "nur" ein paar Tage langsamer.

Zitat von Nymphicus

Die Firma kann das machen, ich hätte es aber auch legitim gefunden, wenn sich die EU dann vertraglich einen größeren Anteil der Produktion sichert. Dies wurde von Biontech ja sogar von sich aus angeboten, 500 Mio statt der bestellten 200+100 Mio, wurde halt abgelehnt weil Sanofi aus Frankreich auch profitieren sollte.

Ich meinte auch Biontech/Pfizer und nicht Moderna. Ich verwechsle die immer.

Das mit den 500 Mio ist natürlich richtig. Aber Du musst unterscheiden zwischen der gesamten Lieferung und der Verfügbarkeit jetzt. Guck dir mal das Interview mit Sahin an. Hätten wir 500 Mio bestellt, hätten wir nach hinten raus mehr Impfstoffe. Jetzt mit einer begrenzen Produktion hätten wir genauso viele wie bisher. Biontech sagt selber, dass sie alle versuchen um die Produktion zu steigern. Da ist kein Wort davon, dass sie wegen zu wenigen Bestellungen Kapazitäten ungenutzt lassen. Und Sahin macht deutlich, dass die Impfung von älteren und medizinischen Personal in allen Ländern Vorrang vor nationalen Bedürfnissen hat. Außerdem haben wir ja auch noch die 30 Mio Biontech-Dosen, die Deutschland direkt bestellt haben. Wir werden am Ende für 60-70 Mio Menschen Biontech und Moderna Impfstoffe in Deutschland haben. Die Bestellmenge ist nicht das Problem. Die Produktionskapazitäten sind das Problem.

Im Spiegel gibt es ein Interview mit Herrn Sahin. Leider hinter einer Bezahlschranke:

https://www.spiegel.de/wirtsch…02-0001-0000-000174691195

Aussagen u.a.:

"Wir haben von Anfang an nach Lösungen gesucht, um die (Produktions)Kapazität zu erhöhen und ein robustes Netzwerk an Zulieferern aufzubauen."

Und zur Verteilung der Impfstoffe durch Biontech und ob Deutschland bevorzugt werden sollte:

"Er ist mittlerweile in rund 50 Ländern zugelassen, und die müssen und wollen wir auch beliefern. ... Wichtig ist, dass in möglichst vielen Ländern ältere Menschen und das medizinische Personal geimpft werden können."

Zitat von Moebius

Mal abgesehen davon, dass ich hier niemanden als Depp bezeichnet habe, gibt die Realität mir nun mal recht.

Nein, die Realität gibt dir kein Recht. Die USA stehen auch nicht besser da.

Großbritannien verimpft schneller, hat den AZ Impfstoff zusätzlich und impft glaube ich auch nur eine Dose.

Die USA haben pro Kopf ähnlich viel bestellt wie die EU. Trotz Operation Warp-Speed stehen sie auch nicht wirklich besser da.

Israel hat auch eine Sonderrole. Dort sind auch deutlich weniger Menschen zu verimpfen.

Wir können auch mal auf das aktuelle Spiegelinterview mit Herrn Sahin sprechen ist leider unter einer Bezahlschranke aber ich zitiere mal. Da ging es um die Frage, ob Deutschland nicht von einem deutschen Unternehmen bevorzugt werden müsste.

"Sahin: Wir haben von Anfang an betont, dass wir uns als globales Unternehmen verstehen und wir unseren Impfstoff weltweit zur Verfügung stellen. Er ist mittlerweile in rund 50 Ländern zugelassen, und die müssen und wollen wir beliefern. Wenn 500.000 Dosen für ein Entwicklungsland bestimmt sind, müssen die dort auch wirklich ankommen. Wichtig ist, dass in möglichst vielen Ländern ältere Menschen und das medizinische Personal geimpft werden können. "

Auch zu den Produktionskapazitäten äußert er sich: "Wir haben von Anfang an nach Lösungen gesucht, um die Kapazitäten zu erhöhen und ein robustes Netzwerk von Zulieferern aufzubauen."

Wenn ich das lese, würde ich sagen auch bei einer größeren Bestellung hätten wir jetzt keine einzige Impfdose mehr.

Zu Nymphicus: Moderna ist ein eigenständiges Unternehmen. Wenn es den Impfstoff aus Belgien irgendwo anders hin exportiert, dann ist es deren gutes Recht. Was würdest du denn sagen, wenn nun ein andere Firma als erstes fertig wäre und Deutschland erst Impfstoffe bekommen würden, wenn dort alle geimpft sind?

https://www.n-tv.de/panorama/P…ilfe-article22269870.html

Noch mal ein interessanter Artikel.

Es wird noch mal gesagt, dass es eben nicht klar war, wer das Rennen macht.

Eine Herausforderung ist nach Worten des Pharmamanagers nicht nur die Produktion des Impfstoffs als solchen. "Die Wertschöpfungskette beginnt zum Beispiel mit der Produktion der Fläschchen, geht über die Herstellung von Stopfen und Kappen bis zu speziellen Devices wie Einwegspritzen und Hilfsstoffen und mündet dann in der eigentlichen Impfstoffproduktion." Der Einkauf all dieser Materialien und die Produktion seien globale Herausforderungen.

Zitat von Nymphicus

Was man hätte tun können? Naja, ganz einfach einen Vertrag abschließen.

Nein, das hätte man nicht so einfach. Die US-Regierung hätte es wahrscheinlich nicht zugelassen, dass die dort produzierten Impfstoffe exportiert werden:

https://de.reuters.com/article…a-impfstoff-idDEKCN25610Q

Ähnliches macht Indien gerade.

In den USA wäre so ein Vorgehen auch rechtlich unproblematisch und würde wahrscheinlich auch von der Mehrheit befürwortet.

Zitat von Moebius

Die "Impfnationalismus"-Diskussion ist eine Phantomdiskussion, speziell was Biontech/Pfizer angeht.

- Wenn die EU oder Deutschland im Sommer 500 Millionen Dosen bestellt hätten, wäre die Produktion in Deutschland viel früher darauf ausgerichtet worden und wir hätten jetzt bereits eine höhere Produktion, davon würden alle profitieren

Na dann mal bitte Fakten. Man hat im August! das Werk in Mardorf gekauft. Das wird wahrscheinlich mit der Produktion im Februar! starten. Erste Dosen gibt es dann im März!

Jetzt erzähl uns doch mal. Laut deiner Aussage war es ja angeblich Anfang August klar, dass Biontech das Rennen macht. Die EU rennt los und unterschreibt noch im August einen Vertrag über 900 Mio Impfdosen. Damit haben wir pro Einwohner 2 Impfdosen.

Und jetzt erkläre mal, wie es Biontech schafft, die Produktion entsprechend zu steigern. Du hast 4 Monate Zeit. Was machst du in der Zeit?

Kleiner Tipp: Aufgrund von Qualitätsmängeln hatte man bereits die Produktionskapazitäten im Dezember reduziert.

Wie hieß es gerade in der Tagesschau? Experten denken, dass die Bestellmenge keinen Unterschied macht. Impfstoffproduktion ist keine Fensterproduktion sondern ein hochkomplexer Prozess.

Natürlich hätte man etwas besser machen können. Die meisten Experten waren sich halt nicht sicher, wer das Rennen macht. Und man hätte vielleicht auch ein paar Millionen Impfdosen mehr bestellen können. Aber alles würde unsere jetzigen Probleme nicht wirklich lösen. Wir hätten trotzdem jetzt zu wenig Impfdosen. Was haben wir davon wenn wir im Herbst mehr Impfdosen haben? Dann haben wir wahrscheinlich sowieso mehr als genug.

Zitat von Kris24

Und wenn Corona beendet ist, spielt Bildung für Bildungsferne wieder keine Rolle oder glaubt ihr, dass es dann mehr Unterstützung für leistungsschwache Kinder gibt?

(Das finde ich das verlogene an der ganzen Diskussion, ich versuche zwar mein bestes, investiere viel Zeit ohne Bezahlung, werde aber alleine gelassen, wie viele andere, denen Bildungsgerechtigkeit bereits vor Corona ein Thema war.)

Kris, ich bin da so bei dir. Ich könnte da echt kotzen. Es fehlt an allen Enden. Mit wenig Geld könnte man viel mehr erreichen als mit 2 Monaten mehr Präsenzunterricht. Aber das interessiert keinen.

Zitat von Nymphicus

Das ganze bestätigt Moebius insoweit, als die Mengedebatte wirklich egal zu sein scheint. Die Bestellzahlen unterscheiden sich bei Biontech garnicht mal, tatsächlich wurde wirklich einfach nur die Bestellung zu weit verschleppt oder die USA haben irgendeinen Deal im Vertrag, der prioritäre Belieferung enthält. Bei Moderna siehts dann tatsächlich anders aus.

Wie oft denn noch? Die Produktion für die USA übernimmt Pfizer in den amerikanischen Werken. Die USA haben rechtlich und politisch eine andere Rolle. Letztlich kann Trump relativ einfach verfügen, dass der Stoff nicht exportiert werden darf. Solche Eingriffe werden in den USA sowohl politisch, juristisch als auch moralisch vollkommen anders gesehen als in Deutschland oder der EU. Entsprechend ist die Situation in den USA nicht so einfach mit Deutschland und dem Rest der Welt vergleichen?

Oder kannst du dir vorstellen, dass Merkel einfach mal die Produktion von Biontech für Deutschland beschlagnahmt? Mal abgesehen davon, dass das abfüllende Werk in Belgien steht und es wohl kaum eine juristische Grundlage dafür gibt, wollen wir das so?

Ich finde es toll, dass man im Bereich der Grundschulen gar nicht mehr mit einer geringen Infektionsgefahr argumentiert. Nun heißt es: Scheiß drauf. Bildung ist wichtiger als Gesundheit.

Liebe Nymphicus,

die EU hat doch mehr als 2 Mrd. Impfdosen bestellt. Da kann man doch nicht gerade von Hintertreffen reden. Die Covax-Initiative hat gerade mal 200 Mio für die zweite und dritte Welt bekommen. Sicherlich kann man einzelne Entscheidungen kritisieren. Alleine weil Biontech ein deutsches Unternehmen ist, hätte ich mich gefreut, wenn man dort mehr bestellt. Aber diese große Gejammere, was man angeblich alles falsch gemacht hat, passt nicht. Klar Israel und die USA haben da mehr die Ellenbogen ausgefahren. Und mich ärgert auch, dass AZ in Englang schon verimpft wird aber noch keinen Antrag für die EU gestellt hat.

Aber man kann nun wirklich nicht sagen, dass die EU vollkommen versagt hat. Wir haben schon sehr deutlich unsere Interessen vertreten und wenn alles gut läuft werden wir zum Sommer hin ausreichend Impfstoff für alle haben. Selbst Israel, die USA oder England werden auch noch Monate brauchen bis sie diesen Punkt erreichen. Vielleicht sind sie am Ende 2-3 Monate schneller. Das ist ärgerlich aber auch nicht unbedingt zu ändern. Man darf auch nicht vergessen, dass Deutschland kein großer Standort für Firmen, die Impfungen produzieren, ist. Moderna, Pfizer, Johnsen&Johnsen, Sorrento alles US-Unternehmen. AZ ist britisch. Biontech ist zwar technisch toll aber als Unternehmen ein Zwerg. Nur mal so zum Vergleich alleine Pfizer macht 50 Mrd Umsatz, Biontech 100 Mio. Pfizer hat sogar in Deutschland mehr Mitarbeiter als Biontech. Curavec ist noch mal deutlich kleiner als Biontech. Wir hätten aus Frankreich noch Sanofi. Aber die sind noch lange nicht so weit. Wenn wir nun die Ellenbogen rausfahren, woher kommen die Impfdosen dann? Wenn wir jetzt momentan mehr haben wollen, geht es ja nur, wenn andere weniger bekommen.

Zitat von Lindbergh

Irgendwie entsteht bei mir der Eindruck, dass die EU aus deutscher Sicht die Entwicklung eines Impfungskonzepts erschwerte statt verbesserte. Zukünftig sollte deutlich kritischer hinterfragt werden, welche gesundheitspolitischen Themen auf nationaler und welche auf europäischer Ebene organisiert werden sollen.

Ganz nach dem Konzept: Germany first!

Ich glaube, dass man ein Konzept wie die EU nicht denken kann, indem man für einzelne Aspekte rausgreift und überlegt, was für einen besser ist.

Natürlich ist für uns als reiches Land vieles alleine einfacher. Natürlich wäre es für uns einfacher, wenn wir die Mittelmeerländer mit den Flüchtlingen alleine lassen. Natürlich ist es für uns doof, wenn wir mehr einzahlen als wir rausbekommen. Wenn mit Deutschen Steuergeldern in Spanien Strukturhilfe gemacht wird.

Aber das ist nicht die Idee der EU. Die Frage ist, wie lange wären wir noch reich ohne Binnenmarkt und Euro? Was profitieren wir im Export vom Euro? Ohne Euro wäre die DM viel stärker, was den Export behindert. Was sparen wir jedes Jahr an Zinsen für unsere Schulden?

Und dann noch diese kleine anderen Dinge: Frieden in Europa, keine Grenzen, Gemeinsamkeit, Demokratie stärken, sich gegen China, die USA, etc. durchsetzen, Zusammenarbeit auf vielen Feldern, ....

Zitat von Kris24

Nun wenden Verteidiger der EU-Impfstoffpolitik ein, es mache ja keinen Unterschied, wie viel man bestellt habe: Die Hersteller könnten nun mal nicht mehr produzieren als sie es derzeit tun. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Natürlich gibt es Produktionsengpässe. Doch mit Millionen zusätzlicher Aufträge in der Tasche hätten die Pharmafirmen seit Sommer anders planen können – und einen Anreiz gehabt, ihre Kapazitäten noch stärker auszuweiten.

Also erstmal gibt es da gewisse moralische Aspekte. Ich hatte ja die Studie verlinkt, dass 14% der Weltbevölkerung 51% der Impfstoffproduktion gesichert haben. Wenn wir nun deinen Ansatz folgen und die dreifache Menge ordern und wahrscheinlich auch die USA etc. mitziehen, kommen wir schnell in einen Bieterstreit. Für 2. und 3. Welt bleibt natürlich nichts mehr übrig. Die reichen Länder sichern sich zu horrenden Preisen den Zugriff auf die ersten Impfdosen. Kann man machen. Wir gehören ja auch zu den reichen. Bedeutet dann aber auch in der Konsequenz an einem Zeitpunkt X in Deutschland jeder geimpft werden kann, während in Italien noch niemand geimpft wird. Oder soll das EU-weit? Dann halt in der Türkei, Ägypten, Australien, was auch immer. Also alle, die nicht so viel Geld haben. Kann man natürlich machen. Trump hat ja auch mit America first erfolgt. Aber im Sommer war man sich ja noch einig, dass die Impfstoffe allen Menschen zu gute kommen sollen. Weltweite Impfstoffallianz. Die Pandemie lässt sich nur stoppen, wenn man auch in der dritten Welt genug impft. Damals gab es noch keinen Aufschrei. Auf einmal findet man das nicht mehr so gut.

Das andere viel größere? Probleme ist, dass man die Produktion halt nicht einfach kurzfristig steigern kann. Ein guter Freund arbeitet im Anlagenbau. Die arbeiten für Pharmaunternehmen. Man kann nicht eben mal eine Produktionstätte bauen. Das dauert normale mehrere Jahre!. Planung, kauf, Bau der Gebäude, Anlagenbau, Testläufe, Abnahme. Selbst unter optimalsten Bedingungen hätte man das nicht rechtzeitig geschafft. Zumal dann ja auch alle Impfstoffhersteller auf einmal nach den gleichen Produkten nachgefragt hätten. Dann kommt noch das kleine Problem der Mitarbeiter. Du kannst ja nicht einfach die arbeitslosen Restaurantmitarbeiter dort einsetzen. Zu mindestens in machen Bereichen benötigst du hochqualifiziertes Personal. Und wir haben schon jetzt einen Fachkräftemangel. Als Ingenieur kannst du dir den Job oft aussuchen und auch im Bereich Chemie, Medizin, Biologie fehlen Spitzenkräfte. Dazu müssen diese ja auch dafür weiter qualifiziert werden. Du kannst ja schlecht einen Haufen Uniabsolventen irgendwo hinsetzen und sagen jetzt macht mal. Die brauchen auch eine Einarbeitung und erfahrene Kollegen.

Letztlich ist eine Steigerung nicht so einfach möglich. Vor allem nicht im Maße wie es sich der Spiegel vorstellt. Sicherlich hätte man einzelne Firmen stärker fördern können oder mehr bestellen. Und sicherlich hätte es Biontech und co lieber, wenn mehr bestellt worden wäre. Aber alleine schon wenn wir sehen mit welchen Aufwand man gerade versucht die Produktionskapazitäten von Biontech in Deutschland zu steigern, da fragt man sich doch wie das mit einem Haufen von Unternehmen und dann möglichst einer Verdreifachung gehen sollte.

Das moralische Dilemma taucht auch beim Israel-Argument auf. Klar, wir hätten einfach sagen können wir machen bilaterale Verträge. Deutschland zahlt den doppelten Preis und erhält dafür die ersten 100 Mio Impfdosen. Der Rest der Welt/EU hat halt Pech. Frage ist, ob man das will.

Zitat von Moebius

Indien untersagt dabei aktuell den Export der im Land produzierten Impfstoffe, sie dürfen nur im Land verwendet werden:

https://www.tagesschau.de/ausl…-covaxin-zweifel-101.html

Gerade für andere Länder der "dritten Welt" ist das hochproblematisch, bei den günstigen Impfstoffen führt an den Produktionskapazitäten von Indien kein Weg vorbei.

Das ist nicht nur für die Länder der dritten Welt problematisch sondern auch für uns. Wir hatten beim ersten Lockdown schon das Problem, dass Indien den Export bestimmter Medikamente verboten hat und wir Angst um unsere Versorgung haben. Die Lösung kann nur sein, dass wie entweder große Notfalllager haben oder die Produktion wieder mehr nach Deutschland oder in die EU verlagern. Das bedeutet natürlich steigende Kosten und höhere Belastungen für den Bürger. Ich glaube eine entscheidende Frage nach der Pandemie ist, was ist uns Gesundheitsvorsorge wert.

Zitat von Moebius

Als nächstes (vermutlich vor Astrazeneca) kommen Johnson & Johnson, die ihre Studie bis Ende Januar vorlegen wollen und dann im Februar die Zulassung beantragen. Hoffen wir, dass die Studie nicht daneben geht.

Vor allem soll ab Februar / März die Produktion von Biontech in Marburg starten. Ende März sollten wir dann mehr Impfdosen zur Verfügung haben. Außerdem soll ja auch regulär die Anzahl der Impfdosen steigen.

Da gab es einen Schlüssel. Wir haben für ungefähr 15% der Schüler Ipads bekommen.