Beiträge von Tom123

Zitat von Bolzbold

Die Grundrechtsdiskussion ist in der Tat abwegig.
Die meisten Grundrechte sind durch Gesetze einschränkbar - das Schulgesetz gehört dazu. Ich empfehle meinen SchülerInnen, die Grundrechte auch über den jeweiligen Absatz 1 hinaus zu lesen - vor allem bei Artikel 5 GG...

Es ist ein fundamentaler Unterschied, ob wir von minderjährigen oder volljährigen Menschen sprechen. Ich mag bezweifeln, dass es in einem Bundesland eine Schulpflicht für Personen über 18 Jahren gibt. Man mag mich aber gerne korrigieren.

Zitat von plattyplus

Dann sollte man dies als Erstes ändern!

Das ist auch bundeslandspezifisch. Letztlich ist eine Absprache zwischen Land und Kommunen. Woher die zusätzlichen Aufsichten kommen, ist auch relativ egal. FRage ist nur, wer sie womit bezahlt.

Zitat von plattyplus

Stell die Frage den Richtern, die die beiden Kolleginnen verurteilt haben. Wenn die Gerichte so entscheiden, ist das halt die logische Konsequenz.

Momentan gibt es wohl einen Einzelrichter bzw. ein Gericht, dass das so beurteilt. Und selbst da fehlt uns noch die genaue Begründung. Vielleicht sollte man erstmal die Begründung und die Berufung abwarten. Es wäre nicht das erste Mal, dass ein Urteil wieder kassiert wird.

Zitat von Seph

Hier tun noch immer einige so, als wäre das Problem mit 1-2 Aufsichtspersonen mehr vom Tisch und als sei insofern die personelle Ausstattung ursächlich für den Todesfall gewesen. Auch mit 4 Aufsichtspersonen pro Klasse kann ein falsch gewähltes Setting zu einem solch tragischen Verlauf führen. Und andersherum lässt sich auch jetzt schon Schwimmunterricht rechtssicher mit 2 Aufsichtspersonen durchführen. Dass dann nicht zeitgleich alle Nichtschwimmer im tiefen Wasser sein sollten, hatten wir hier bereits mehrfach geklärt.

Momentan fehlt mir noch die Urteilsbegründung. Hast Du sie inzwischen gefunden? Dann wäre es nett diese Mal zu veröffentlichen.
Momentan sieht es so als ob der Richter der Meinung ist, dass unter den vorgegebenen Rahmenbedingungen sowieso kein Schwimmunterricht rechtssicher stattfinden kann. Dann wäre das Verschulden eher beim Land zu suchen. Es ist sicherlich nicht Sinn der Sache mit 20 Kindern zum Schwimmen zu fahren und 10 sitzen dauerhaft auf der Bank. Dann muss man halt die Vorgaben ändern und nur mit halben Klassen oder wie hier gefordert 8er-Gruppen schwimmen gehen.

Was anderes ist sicherlich, wenn das Verhalten der Lehrkräfte ursächlich war. Beispielsweise wenn Lehrkraft X statt die Aufsicht zu führen am Handy gespielt. Nachdem was wir wissen, scheint aber eher ersteres der Fall zu sein.

Zitat von Volker_D

Natülich kann man Grundrechte einschränken. Auch gegenüber Erwachsenen.

Wenn ich dich zum Beispiel zu meiner Abschlussfahrt mit einlade, dann darf ich dir verbieten Alkohol zu trinken. Tust du es trotzdem, dann schließe ich dich sofort von meiner Fahrt aus. Wer soll mich daran hindern so ein Verbot auszusprechen?

Genau. Das ist dein Hausrecht. Aber wenn ich dein Haus verlasse und auf die andere Seite der Straße gehe, kannst Du mir nicht verbieten Alkohol zu trinken.

Wenn wir jetzt bei der Klassenfahrt sind, kann die Schule mir das Rauchen auf dem Schulgelände verbieten. Wenn ich aber in der Mittagspause beim Imbiss rauche, wird man mir das kaum verbieten können.

Zitat von Volker_D

Ich habe vor ein paar Tagen sogar die Paragrafen genannt. Und ich habe sogar die Paragraphen genannt, wie die Schulkonferenz es aufheben kann. Soll ich das immer wieder wiederholen? Da wird ja wohl ein Schlagwort reichen.

Bisher wurde aus irgendwelchen Erlassen/Ausführungsbestimmungen zitiert. Damit können keine Grundrechte ausgesetzt werden.

Zitat von Volker_D

Die Schüler haben auch ein "Recht" (Wo steht das eigeneltich im Grundgesetzt ?), im Meer zu schwimmen. Das ist nicht verboten. Ist ein Badestrand. Ich gebe den Schülern dann also einfach Freizeit am Nachmittag, und dann könne sie in Ruhe schwimmen gehen. Damit habe ich dann ja nichts zu tun, weil es Freizeit ist. Wer kann ihnen das verbieten? Welche Rechtsgrundlage gibt es dafür?

Erstmal ist die Frage, ob wir von minderjährigen oder volljährigen Schülern sprechen. Wenn Du auf der Klassenfahrt einen Nachbar zur freien Verfügung hast und ein volljähriger Mensch sich entscheidet in dieser Zeit auf sein eigenes Risiko Schwimmen zu gehen, wirst Du dafür keine Verantwortung haben und es ihm sicherlich auch nicht verbieten können.

Bei einem minderjährigen Schüler aus du natürlich eine andere Fürsorgepflicht.

Was anderes ist auch, wenn das Schwimmen im Rahmen deines Programmes stattfindet. Dann hast Du Vorkehrungen zu treffen und kannst selbstverständlich auch Vorgaben machen.

Wenn ich ins Hallenbad gehe und der Badbetreiber vorgibt, dass ich nur mit Schwimmabzeichen XY ins Becken darf, muss ich das auch akzeptieren.

Zitat von Volker_D

Das Recht wurde doch genannt. Schulveranstaltung. Die Schulveranstaltung läuft vom Beginn der Fahrt bis zum Ende. Kann man aber immer ganz gut beim Antrag der Klassenfahrt sehen. Auf dem Antrag steht doch drauf von wann bis wann die Klassenfahrt geht.

Also Schulveranstaltung ist eine Bezeichnung und keine Rechtsquelle. Wir haben eine Verfassung, wir haben Gesetze, Rechtsverordnungen, Erlasse, etc.

Ein Erlass oder eine Rundverfügung wo auch immer der Text über Schulfahrten zitiert wurde, steht in der Normenhierarchie (fast) ganz unten. An oberste Stelle steht die Verfassung und damit die Grundrechte. Selbst wenn der Text so auszulegen wäre, dass er sich auf die Freizeit von volljährigen Schülern bezieht, was ich bezweifle, könnte er nicht Grundrechts aussetzen. Als Lehrkraft bin ich ebenfalls in erster Linie der Landesverfassung und als zweites den Gesetzen verpflichtet. Entsprechend müsste ich ggf. remonstrieren und Rechtsklarheit erhalten.

Im Zweifel müsste ein Gericht entscheiden, ob entsprechende Grundrechtseingriffe angemessen sind. Dafür sehe ich bisher in den Bereich Zeit zur freien Verfügung und erwachsene Schüler keinerlei Argumente.

Zitat von Susannea

Wie gesagt, in Berlin sind die Bäder privatisiert, warum sollten die auch nur irgendjemanden stellen?!?

Was die Forderung nach mehr Aufsichten noch utopischer macht ...

Zitat von Moebius

Und auch weiterhin sind weder die beiden Lehrkräfte noch die Schule wegen nicht passender Rahmenbedingungen verurteilt worden, sondern die beiden Lehrkräfte wegen Beurteilungsfehlern während der Durchführung des Schwimmunterrichtes.

Aus diesem Urteil lassen sich keine Anforderungen an andere Rahmenbedingungen ableiten, da die Rahmenbedingungen nicht das Problem waren.

Wir führen jetzt hier eine Diskussion, die vergleichbar damit ist, dass der ÖPNV seinen Betrieb einstellen würde, wenn ein Busfahrer für die Verursachung eines Unfalls verurteilt worden wäre, weil er bei rot über die Ampel gefahren ist.

Leider nicht. Hast Du die ausführliche Urteilsbegründung gefunden? Bisher hört es sich so an, dass die Durchführung des Unterrichtes unter den vorgegeben Rahmenbedingungen in der Praxis grundsätzlich nicht durchführbar ist.

Wenn am Ende die Begründung darauf fußt, dass man sagt, dass Becken zu tief und nicht geeignet war oder man nicht ausführlich genug die Vorkenntnisse abgefragt oder berücksichtigt hat, kann man sicherlich eher verstehen als die Aussage, dass man grundsätzlich nicht 2 Aufsichten hätte Schwimmen gehen dürfen. Dafür wäre es natürlich sinnvoll, die genaue Begründung einmal zu lesen.

Zitat von Susannea

Wir haben aktuell bis zu 150 Schüler parallel im Bad, aber keine normalen Badegäste und damit ist der Bademeisterschlüssel mit 0/150 von den Bäderbetrieben erfüllt. Es ist nur einer für die Technik da (und um zu meckern), der ist dann aber manchmal auch im Keller, in der Küche oder sonst wo, wir wissen ja, welchen Knopf wir am Telefon drücken müssen. Soll ich weiter reden?!?

Ich wollte auch nur deutlich machen, dass das vollkommen unrealistisch ist. In den vielen Bundesländern sind auch Bademeister bei den Kommunen oder sogar bei privaten Unternehmen angestellt. Die haben gar kein Interesse an Schwimmunterricht. Also müsste das Land mehr Lehrkräfte bzw. Hilfskräfte einstellen. Wo die herkommen und was man mit denen außerhalb vom Schwimmunterricht machen soll ...

Letztlich läuft es auf das bereits x mal geschriebene raus: Mehr Personal ist nötig und super. Aber ein Schlüssel von 8 oder weniger ist vollkommen utopisch. Es wird immer ein Restrisiko bleiben. Und das Land muss rechtssicher die Rahmenbedingungen klar machen.

Stressig wird nicht reichen. Wenn sie z.B. einen Programmpunkten hätten, wi die Migräne durch Lichteffekte ausgelöst wurde, wäre es wohl ein Schulunfall.

Zitat von plattyplus

Für mich war das mit den Fortbildungen auch mal wieder Zynismus pur. Wenn es dem Schulamt und der Stadtverwaltung so wichtig ist, dass das Schulschwimmen stattfindet, dann sollen sie doch während der Zeit des Schwimmunterrichts ausreichend Bademeister für die Aufsicht stellen, so dass ein entsprechender Betreuungsschlüssel gewährleistet ist.

Wir haben bei uns 2 Klassen parallel im Bad. Das sind rund 40-50 Schüler. Plus normale Badegäste. Bei einem Schlüssen von 8 Kindern pro Bademeistern bräuchte die komplette Woche über durchgehend 6 Bademeister. Für die Schwimmgäste und die Schüler. Dazu noch Menschen, die die anderen Aufgaben der Bademeister übernehmen und natürlich Urlaubsvertretungen und Krankheiten. Wahrscheinlich brauche ich am Ende rund 10 Bademeister. Und das nur bei uns. Die Nachbargemeinden etc. brauchen das auch. Wo findet man das Personal? Wie bezahlt man das? Was kostet das Schwimmen dann für Normalos? Oder arbeiten die Bademeister dann alle nur Halbtags? Und selbst wenn wir das alles lösen würden, dann werden immer noch Unfälle passieren. Machen wir dann 6,5,4,3 Kinder pro Rettungsschwimmer?

Zitat von Finnegans Wake

Aber die Frage, wie denn bitteschön genügend qualifiziertes Personal zur Verfügung gestellt wird und die Rahmenbedingungen für die Schulen verbessert werden können, das habe ich überlesen. Letzteres würde eher helfen, die unheimlich wichtige Schwimmfähigkeit zu trainieren und das sicher für die Kinder und mit minimiertem Risiko für die Lehrkräfte.

Es ist utopisch die Vorraussetzungen, die einzelne hier im Thread fordern, flächendeckend umzusetzen. Selbst, wenn das Geld da wäre, würde man niemals auch nur annähernd genug qualifiziertes Personal finden.

Letztlich wird Schwimmunterricht immer ein Risiko bergen und man muss klar machen, welches Risiko akzeptabel ist. Hört sich böse an, ist aber letztlich in den meisten Bereichen des Lebens Realität.

Zitat von CDL

mich mit Rum ja nicht aus, aber habe den Verdacht, dass wenn der mal ausflockt, besser alle direkt ins KKH gehen, die davon gegessen haben..

https://barbara-cordes.blogspot.com/2021/08/ostfri…ockentorte.html

Zitat von Djino

Alkohol auf der Klassenfahrt sollte nur in dem Maße konsumiert werden, in dem eine Teilnahme am Programm der Fahrt nicht beeinträchtigt wird. Am nächsten Morgen (oder beim abendlichen Theaterbesuch) muss der Schüler also nüchtern sein. Trinken SuS bis weit nach Mitternacht, ist das kaum gegeben.

Da bin ich ganz bei dir. Aber hier wurde gesagt, dass volljährige Schüler in der Freizeit bei einer Klassenfahrt nicht mal ein Bier im Biergarten trinken dürfen.

Zitat von Seph

Das mag man in der Praxis so sehen, sollte dabei aber nicht vergessen, dass zum einen die gesamte Schulfahrt eine Schulveranstaltung ist und dementsprechend auch Bestimmungen wie ein striktes Alkoholverbot bei Schulveranstaltungen auch für eine solche Fahrt gegenüber allen Teilnehmenden gilt. Zum anderen besteht gegenüber Volljährigen zwar keine umfassende Aufsichtspflicht mehr, sehr wohl aber eine Fürsorgepflicht, die sich aus dem Schülerverhältnis ableitet.

Die Fürsorgepflicht gegenüber volljährigen Schüler erstreckt sich in der Regel nur um die Ordnungsgemäße Durchführung der Fahrt.

"Bestimmungen" über eine Schulfahrt können keine Grundrechte aushebeln. Selbstverständlich kann ich auf dem Schulgelände oder an einem anderen Gebäude, Gebiet sowohl für Lehrkräfte als auch für Schüler ein Alkoholverbot rechtskonform erlassen. Ich kann auch für meine Veranstaltungen ein Alkoholverbot aussprechen und erwarten, dass kein TN alkoholisiert erscheint. Aber ich kann nicht einfach so in die Grundrechte anderer Bürger eingreifen. Hier wird im Zweifel eine Güterabwägung stattfinden.

Nehmen wir an, dass das Abendbrot um 18:00 Uhr und anschließend die Schüler die Zeit zur freien Verfügung hat. Schüler A verlässt das Gelände und geht auf der anderen Seite in einen Strippclub, raucht eine Zigarette, trinkt ein Bier und hat Geschlechtsverkehr. Pünktlich zur Nachtruhe um 21:00 Uhr liegt er in der Unterkunft im Bett. Was will man ihn daran mit welchem Recht verbieten? Es wird sicherlich ein Verbot die Unterkunft zu verlassen oder ähnliches nicht ohne weitere Gründe rechtskonform sein.

Zitat von Quittengelee

Okay, und ab wie viel Promille ist Schluss? Zählst du dann die Biere oder verbietest Getränke ab 37,5% vol.?

Irgendeine Regelung wirst du finden müssen, wenn du eine Schulfahrt leitest. Darauf zu warten, wie man sich spontan entscheiden wird, sobald einer torkelt, ist keine professionelle Vorgehensweise.

Schickst Du auch einen Teilnehmer nach Hause, der eine Rumflockentorte gegessen hat? Wo ist die Grenze für dich?

Zitat von Quittengelee

Kann ich auch nicht nachvollziehen. Es ist eine schulische Veranstaltung und wir haben die Aufsichtspflicht, selbstverständlich geben wir dann auch die Regeln vor. Volljährigkeit hin oder her, eine Schulfahrt ist kein Urlaub, sonst könnte auch jemand, der keine Lust auf Mehrbettzimmer hat, ein Hotelzimmer buchen und statt an der Stadtbesichtigung teilzunehmen, einen Stripclub aufsuchen.

Die Aufsichtspflicht bezieht sich in der Regel nur auf die ordnungsgemäße Durchführung der Klassenfahrt. Uns selbstverständlich darf eine volljährige Person in ihrer Freizeit einen Stripclub aufsuchen oder sogar Geschlechtsverkehr haben.

Ein volljähriger Schüler hat Rechte und in diese darf nur in einem gewissen Maße eingegriffen werden. Du kannst nicht einfach so tun als ob sie minderjährig sein. Bolzbold schreibt in Beitrag 69, dass Freizeiten nach Absprache mit Eltern gewährt werden. Da merkt man doch schon, dass es nicht passt. Die Eltern haben da gar nichts mehr zu sagen.

Ich kann als Schule selbstverständlich ein Alkohol- oder Rauchverbot in meinem Gebäude erlassen. Ich kann auch für meine schulischen Veranstaltungen Vorgaben machen. Aber in der freien Zeit werde ich das sicherlich nicht machen können. Dort haben Lehrkräfte wie Schüler ihre Grundrechte. Und wenn ein 20jähriger Schüler nach Beendigung der Veranstaltungen in seiner freien Zeit das Gelände verlässt und eine Zigarette raucht, ist das sein gutes Recht. Und wenn er in einen Stripclub geht genauso. Mit welcher Begründung willst Du dort einen Grundrechtseingriff vornehmen?

Letztlich ist es das gleiche, wenn die Lehrkraft in der Pause das Schulgelände verlässt und auf dem Nachbargrundstück raucht.

Konsequent. Sollten sich mehr Schulen anschließen.

Zitat von Seph

Nur weil man mit Volljährigen unterwegs ist, dürfen die im Rahmen einer Schulveranstaltung nicht auf einmal alles machen was sie wollen. Eine gewisse Verantwortung hat man als begleitende Lehrkraft auch für die volljährigen Teilnehmenden.

Und ebenso wenig kann ich Volljährigen "normale Dinge" verbieten. Am Ende ist es ein wenig wie eine Reisegruppe. Ich kann sicherlich problemlos Alkohol- oder Zigaretten auf der Fahrt also beispielsweise in der Unterkunft oder bei gemeinsamen Veranstaltungen verbieten.

Ich kann sicherlich verbieten, dass Personen alkoholisiert etwas zu sich nehmen.

Ich kann sicherlich auch die Teilnahme an bestimmten Aktivitäten vorgeben.

Problematisch wird es aber beispielsweise in Zeiten, die zur freien Verfügung sind. Warum soll sich ein volljähriger Schüler in dieser Zeit dann kein Mietauto nehmen?

Wo man nun genau die Grenze ziehen kann/muss, ist natürlich die Frage. Man wird das sicherlich im Einzelfall beurteilen müssen.

Zitat von McGonagall

Und wenn die volljährigen Schüler sich am ersten Abend volllaufen lassen wollen und am nächsten Tag ins Flugzeug nach weißdergeierwo steigen wollen und erst zum Ende der Klassenfahrt wiederkommen wollen, dürfen Sie das dann auch, weil sie eben volljährig sind?

Genau das dürfen sie. Sie sind ja volljährig. Die einzige Frage wäre, ob sie anschließend in irgendeiner Form Probleme bekommen, weil sie ihre schulischen Pflichten sprich Anwesenheit bei einer Schulveranstaltung verletzt haben. Ich vermute, dass sie einerseits die Kosten für die Klassenfahrt natürlich tragen müssen und andererseits genauso bestraft würden als wenn sie normal eine Woche blau machen.

Zitat von WillG

Erster Google-Treffer, von 2022. Ich nehme mal an, dass sich das in den letzten drei Jahren nicht nachhaltig verändert hat:

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pres…_073_63991.html

daraus:

pasted-from-clipboard.png

Ich würde tatsächlich vermuten, dass es sich im Laufe der Jahre in Richtung Ausgleich entwickelt.

Ich denke, man darf so eine Statistik auch nicht nur nach den Zahlen beurteilen. Die Frage ist doch eher, ob sich die Frau genötigt fühlt / gezwungen ist zu Hause zu bleiben oder ob es aus freien Stücken geschieht. Es gibt nun einfach auch biologische Gründe, warum es vielleicht sinnvoll ist, dass die Frau erstmal in Elternzeit geht. Ich sehe es aber inzwischen eher so, dass oft auch der Vater anschließend noch eine Elternzeit nimmt.

Dazu kommt natürlich auch, dass die Frau aufgrund der Schwangerschaft sowieso eine berufliche Auszeit nehmen muss. Wenn sich beide dann einigen sehe ich da kein Problem.

Wenn ich deinem Link folge, arbeiten Frauen im Schnitt 1,5 h mehr als Männer wenn man bezahlte und unbezahlte Arbeit zusammenrechnet. Finde ich jetzt noch so drastisch. Liegt vielleicht auch daran, dass viele Männer eher etwas fauler agieren und Aufgaben mal liegenlassen während Frauen es oft fertig haben wollen.

Zitat von WillG

Ich hatte es tatsächlich als echte Unterstützung von Zauberwalds Frage gelesen, weil die Frage ja wirklich relevant und berechtigt ist.

Dann habe ich gesehen, von wem der Post kam...

Was soll das bedeuten? Es ist doch vollkommen egal, ob es eine Frau oder einen Mann betrifft. Genauso könnte der Mann Zuhause bleiben und die Kollegin vollzieht arbeiten. Das Problem ist doch schlicht und einfach, dass sie zu viel auf einmal machen will/muss.