Beiträge von Tom123

Zitat von Palim

Nein, das ist eben genau das gleiche Märchen.

Das „Problem“ ist gar keines, sondern schlicht Realität:

Man bekommt immer irgendwelche Kinder mit irgendwelchen Problemen und als Lehrkraft meistert man die möglichst gut.

Wenn es "unsere" Schuld ist, ist es ein Problem. Wir können viele Sachen nicht ändern. Aber da wo wir Einfluss haben, sollten wir es ändern. Das Problem ist dieses "Grundschulmathematik ist nicht schwer. Das kann jeder.". Ich werde in vielen Bereichen niemals so gut wie eine qualifizierte ausgebildete Kraft sein. Deswegen unterrichte ich diese Fächer nur im Notfall, wenn wir keine andere Möglichkeit haben. Aber gerade in den Hauptfächern sollten wir versuchen einen optimalen Unterricht zu erteilen. Wenn wir dann trotzdem keinen Erfolg haben, können wir es nicht ändern. Aber wenn es daran liegt, dass Lehrkraft X nur Mathematik unterrichten will, weil die Lehrkraft so gerne vielen Stunden in ihrer Klasse haben will, ist das ein Problem. Das gilt natürlich genauso für Englisch, Deutsch und viele andere Fächer. Ich habe an einer Schule gearbeitet, wo die Klassenlehrkraft nach Jahrgang 2 gewechselt ist. Da wusste man genau, von welchen Kollegen man Schüler mit Problemen in Mathematik bekommen hat.

Wir nehmen an Mathematikwettbewerben teil und wir haben Mathematiklehrer, die die Aufgaben selbst nicht zu 100% lösen können. Das geht nicht. Und für schwächere Schüler ist das viel schlimmer. Da werden z.B. Veranschaulichungen genutzt, die einfach sachlich und didaktisch schlecht sind. Wenn man dann anschließend darüber spricht, sehen es die Kollegen auch ein. Auch warum man es so oder so und nicht so macht. Aber man bekommt es nur selten als ausstehender mit. Ich würde sagen die Kollegen mit schlechten Mathematikunterricht sind zu 80% fachfremde. Und gerade im Anfangsunterricht ist ein strukturierter, gut aufgebauter Unterricht so wichtig. Da ist es so wichtig, welche Material wir nehmen, wie wir sie einsetzen. Das man Fehlvorstellungen frühzeitig erkennt und korrigiert. Worauf man Wert legt und worauf nicht usw..

Zitat von tibo

Das Klassenlehrer*innenprinzip ist laut Dienstordnung in NRW im Primarbereich in der Regel übrigens vorgeschrieben (§ 12 Abs. 3), also mitnichten in der Bequemlichkeit der Lehrkräfte begründet.

Witzigerweise ist es in Nds. fast andersrum. In Klasse 1/2 sollst Du Fächer abgeben, in Klasse 3/4 musst Du ein Hauptfach abgeben. Grundsätzlich soll nach 2 Jahren auch ein Klassenlehrerwechsel stattfinden. (Und ja, in Klasse 1/2 soll auch die Mehrheit der Stunden bei einer Person liegen also Klassenlehrerprinzip in dem Sinne schon.)

Zitat von Palim

Ja, so ist das.

Das nennt man Unterricht.

Das Problem entsteht, wenn die Lehrkraft oder schlechter Unterricht Schuld an diesen Fehlvorstellungen sind. Ob nun fachfremd oder nicht, ist eine Lehrkraft nur dann geeignet, wenn sie den Unterricht fachlich korrekt erteilen kann. Leider überschätzen sich da gerne ein paar Kollegen.

Ich bin froh, dass in Nds. spätestens in Jahrgang 3 ein Hauptfach abgegeben werden muss. Es gibt sicherlich fantastische Mathematiklehrkräfte, die das Fach nie studiert haben oder sogar schlecht in Mathematik waren. Es gibt sicherlich auch schlechte voll ausgebildete Mathematiklehrkräfte.

Aber nach vielen Jahren an der Grundschule und fast immer auch in der Fachkonferenzleitung Mathematik fällt mir immer wieder der Typus auf: Ich unterrichte Mathematik in meiner Klasse, weil ich dann dort viele Stunden habe. Diese Lehrkräfte durchdringen den Stoff dann oft nicht zu 100%. Das ist ein Problem in 3/4, wenn Transferaufgaben nicht verstanden oder nicht gelöst werden kann. Aber auch in allen anderen Klassenstufen. Da werden falsche Modelle verwendet. Es werden falsche Vorstellungen nicht korrigiert. Es können Kindern mit Problemen nicht gut geholfen werden.

Ich habe es schon so oft erlebt, dass fachfremde Lehrkräfte zwar auf dem ersten Blick einen guten Mathematikunterricht gemacht haben, aber es dann doch genug falsche Begriffe, Definitionen oder Vorstellungen gab. Oder vor kurzem kam ein Kind mit einer Knobelaufgabe aus einem Mathematikunterricht und die Lehrkraft hatte auch keine Ahnung.

Wenn man sich das alles selbst beibringen kann, brauchen wir nur noch ein Pädagogigstudium.

Zitat von Kompanion

Gerade NRW ist ja im Versetzen streng: Klasse 9 in Latein die Note 5 bekommen (die in der Oberstufe abgewählt werden kann) in den restlichen Hauptfächern die 4+, dann geht es in die Pflichtnachprüfung für Latein, Lernen und psychischer Druck in den Sommerferien. Hier in einem anderen Thread stand, dass diese Nachprüfungen so gut wie nie bestanden werden. Andere Bundesländer sind da humaner.

Dazu kommt +1 Jahr mehr Schule sind Kosten für den Steuerzahler (nur für Schulgeld) in Höhe von 12.000 €/Jahr und 1 Jahr weniger Arbeitszeit im Leben für die Gesellschaft, oder noch anders kostenmäßig ausgedrückt, möglicherweise vergleichbar mit einem 1-Jährigen Arbeitslosen.

Das sind doch alles keine Argumente. Wir sind Beamte. Wenn das Land er Meinung ist, dass das der richtige Weg ist, sollten wir es so machen. Wenn wir merken, dass es falsch ist, sollten wir uns dafür einsetzen, dass es geändert wird. Aber wie soll es klappen, wenn jede Schule es anders interpretiert.

Ich hasse Berichtszeugnisse. Erstens ist eine riesige Arbeit. Die schreibt man nicht eben so. Da kann man sich viele Abende dran aufhängen. Und dann hat mit viel Mühe eine fantastische Formulierung des Leistungsstandes der Kinder gefunden und dann kommen die Eltern und diskutieren jede kleine Formulierung.

Die Eltern, die Stress machen, machen es genauso bei Berichtszeugnissen wie auch bei Noten. Das Problem sind die Eltern. Aber bei Berichtszeugnissen steckst Du unwahrscheinlich viel Arbeit rein mit wenig Output. Die einen Eltern interessiert es eh nicht und die Eltern, die das wirklich Ernst nehmen, machen nur Stress.

Das einzige positive ist die Perspektive der Kinder. Da ist eine Formulierung halt schöner als eine 5. Aber andererseits haben wir in Klasse 1/2 sowieso Berichtszeugnisse und in Klasse 3/4 wissen die Kinder sowieso was Sache ist. Unsere IGS hat auch keine Noten. Die Kinder kommen immer mit ich habe XY Prozent, das ist eine 3. Aber das dürfen die Lehrer nicht runterschreiben.

Wie Palim es schon gesagt hat, kann man Niedersachsen auch Berichtszeugnisse machen. Es wird aber schon einen Grund haben, warum die meisten bei Notenzeugnisse bleiben.

Bei Erfahrung mit Kollegen aus Bremen ist sehr zwiegespalten. Es gibt ein paar fantastische Grundschulen, an denen ich gerne arbeiten würde. Es gibt aber auch und ich denke, dass das die Mehrheit ist, viele Schulen mit problematischen Klientel. Und einige aus richtigen Brennpunkten. Dazu ist Bremen sowohl als Schulträger als auch Land chronisch Pleite. Nach meiner Erfahrung ist das ein gewaltiger Unterschied. Ich habe beides kennen gelernt.

Reiche Kommunen machen das Leben als Lehrer so viel einfacher. Die Gebäude sind in Ordnung. Städtisches Personal wie Sekretärin und Hausmeister sind genug da. Wenn etwas kaputt ist, wird es repariert. Wenn etwas gebraucht wird, wird es gekauft. Es ist Geld für Sonderleistungen da. Teilweise wird zusätzliches Geld für Ganztag und Betreuung zur Verfügung gestellt.

Wenn Du erstmal an einer Schule bist und die einzige Tafel im Klassenraum kaputt ist, du aber mindestens 1 Jahr warten musst bist eine Reparatur erfolgt, wirst du merken was ist. Oder wenn es in deinem Raum chronisch zieht, Schimmel an den Wänden ist oder keine Heizung.

Und Niedersachsen an sich ist auch nicht reich hat aber deutlich mehr finanziellen Spielraum als Bremen.

Wenn ich nicht wüsste das ich in Bremen an Schule xy lande und da auch bleibe würde ich Bremen meiden. Allerdings wäre Delmenhorst noch schlechter. Oldenburg ist ein Traum. Das Umland teilweise auch.

Zitat von Moebius

Wenn das eingehalten wird ist die Lehrkraft nicht "trotzdem dran", sondern die Situation bleibt im Grundsatz genau die gleiche wie jetzt: die Lehrkraft muss weiterhin jede Situation auf eine mögliche Gefährdung prüfen und das Unterrichtsseting entsprechend anpassen. Es kann weiterhin Gründe geben, durch die man hinterher zu dem Ergebnis kommt, dass eine besondere Berücksichtigung notwendig gewesen wäre und man für die folgen haftet.

Genau wie in jedem anderen Lebensbereich.

Genau das ist der Punkt: Eine besondere Berücksichtigung. Die bisherigen Pressemeldungen lesen sich aber so, dass keine besonderen Gründe gibt sondern das an den meisten Schulen normale Setting bereits nicht ausreichend ist. Oder anders auch gedrückt auch in einer vollkommen normalen Unterrichtssituation ohne besondere zusätzliche Gefahren ist die Vorgabe des Landes selbst wenn man sie übertrifft unzureichend.

Zitat von Seph

Auch die betreffenden Anwälte und Richter unterrichten kein Schwimmen an der Grundschule. Das disqualifiziert aber keine der Personengruppen darin, auf die rechtlichen Rahmenbedingungen hinzuweisen.

In einer Verhandlung setzen sich Richter und Anwälte stundenlang mit der Thematik auseinander. Wenn der Richter etwas nicht beurteilen kann, holt sich ein Gutachter dazu. Hier wird sich sicherlich kaum jemand damit so intensiv beschäftigen.

Zitat von Seph

Sei dir im Übrigen sicher, dass sich auch Lehrkräfte an weiterführenden Schulen ausgiebig mit der Problematik des Schulschwimmens beschäftigen können und dies getan haben. Die Frage wie man mit Nichtschwimmern in schulischen Settings umgeht, stellt sich bei weitem nicht nur an Grundschulen.

Da liegen aber Welten zwischen. Du hast in der Sek deutlich weniger, sie sind vernünftiger, sie sind größer, du musst die nicht schwimmenden Kinder nicht so intensiv betreuen ...

Unsere örtliche Sek 1 Schule geht auch mit 2 Lehrkräften und den Nichtschwimmern zum Schwimmen. Allerdings tatsächlich nur mit 6 Kindern. Und warum? Weil es in Jahrgang 5 und 6 nur 6 Nichtschwimmer gibt.

Zitat von Seph

Ein Urteil liegt bereits vor. Es wird nur noch einmal überprüft.

Es wird nicht nur überprüft. Es ist schlicht nicht rechtskräftig. Außerdem haben die Anwälte nach den Berichten Berufung nicht Revision eingelegt. D.h. das Urteil wird einer erneuten Tatsachenprüfung unterzogen. Es könnte auch eine Beweisaufnahme geben. Bei einer Revision würde man von den Tatsachen ausgehen und "nur" das Urteil auf Rechtsfehler prüfen.

Zitat von Moebius

Die Diskussion geht in die Richtung, weil du sie immer wieder in diese Richtung ziehst, während, ich, Antimon, Seph und andere immer wieder sagen, dass die gesetzlichen Rahmenbedingungen hier überhaupt nicht entscheidend sind. Die Lehrkräfte sind für individuell pflichtwidrige Beurteilung der Situation und ein daraus resultierendes ungeeignetes Unterrichtssetting verurteilt worden.

Weder Du noch Antimon oder Seph unterrichten aber Schwimmen in der Grundschule. Das ist schon mal ein Problem.

Ob die Lehrkräfte verurteilt werden oder nicht, wird sich am Ende der Berufungsverhandlung zeigen.

Natürlich müssen die gesetzliche Rahmenbedingungen doch sein, dass ein geeignetes Unterrichtssetting möglich ist.

Wenn beispielsweise im Bundesland A im Unterricht mit Netzspannung gearbeitet werden darf und dann ein Richter entscheidet, dass das grundsätzlich nicht möglich ist, wäre es doch genauso blöd?

Aber ich denke wir drehen uns in Kreis. Ich würde dich oder Antimon ja gerne mal einladen uns zu zeigen, wie man den Unterricht denn besser durchführt und Unfälle komplett vermeidet.

Zitat von Seph

Wie du dann ebenfalls leicht herausgefunden haben wirst, wurde hierfür die Lehrkraft anschließend auch nicht strafrechtlich zur Verantwortung gezogen.

Genau. Das widerspricht der Aussage, dass es nur bei Fehlverhalten von Lehrkräften zu Unfällen kommt oder etwa nicht?

Zitat von Seph

Es ist nach wie vor zulässig, dass 2 Lehrkräfte mit einer Klasse schwimmen gehen. Nur muss man dann in der konkreten Situation vor Ort halt auch das Setting so gestalten, dass Risiken minimiert werden. Dazu gehört mit Sicherheit, alle Nichtschwimmer jederzeit im Wasser im Auge zu behalten....insbesondere wenn das Wasser zu tief ist.

Also erstmal hat die Schule bereits 2 Lehrkräfte mitgeschickt, was wohl mehr war als vorgeschrieben. Dann muss ich davon ausgehen, dass ich unter normalen Bedingungen Schwimmunterricht mit 2 Lehrkräften pro Klasse erteilen kann. Das mag natürlich in Fällen nicht gelten, wo die Klasse besonders schwierig ist oder besonders groß oder viele Nichtschwimmer oder oder ... Und hier mag die Lehrkraft auch einen Fehler gemacht haben. Die Diskussion geht momentan aber in eine Richtung, dass es grundsätzlich nicht ausreichend ist mit 2 Lehrkräften zu unterrichten. Dann müsste ich doch grundsätzlich die Rahmenbedingungen so gestalten, dass dann halt 4 Lehrkräfte mitkommen.

Aktuell ist es so, dass sicherlich die Mehrheit der Schwimmlehrkräfte die Auffassung hat, dass man 2 Lehrkräften sicher Schwimmunterricht gestalten kann. Nach dem was wir wissen scheint der Richter, das aber anders zu sehen. Und an dieser Stelle ist das Problem. Die Länder geben durchaus Personalschlüssel für das Schwimmen vor. Wenn dieser aber unter normalen Bedingungen schon nicht ausreichend ist, dann läuft dort noch etwas schief. Wie soll die Lehrkraft wissen, dass das was das Land vorgibt und was in der Mehrheit der Schulen Standard ist, nicht ausreichend ist?

Zitat von Antimon

Das lag ausnahmslos an nachgewiesener Fahrlässigkeit der verantwortlichen Lehrpersonen, wie ich nun auch zum hundertfünfundachzigsten Mal schreibe. Was du mit "zahlreich" meinst, wäre noch zu klären, ich schrieb "mehrere".

Also einmal googeln und erste Seite:

https://www.sueddeutsche.de/pa…20090101-180208-99-985807

Zahlreiche bedeute, dass ich ohne viel Mühe seitenweise Artikel zu verschiedenen Vorfällen der letzten Jahre finde.

Aber Du hast Recht. Es macht keinen Sinn. Du hast deine Vorstellung und ich meine. Und da wir in zwei unterschiedlichen Ländern leben, ist auch relativ egal.

Zitat von Antimon

Für die schwarze Liste der EDK reicht eben schon das laufende Strafverfahren wenn es berufsbezogen ist.

Ich würde aber mal stark vermuten, dass Deutschland das nicht weitergibt. Wäre ja noch schöner, wenn man jemand ohne rechtskräftige Verurteilung meldet.

Zitat von Moebius

Und was soll jetzt das Ergebnis dieser Diskussion sein? Möchtest du jetzt eine Zahl an ertrunkenen Kindern pro Jahr festlegen, die in Ordnung ist?

Die Tatsache, dass es offenbar kein grundsätzliches Problem gibt, ist doch eher ein weiteres Argument dafür, dass hier individuelle Fehler gemacht wurden.

Die Argumentation ist doch gerade andersrum. Das oft (in der Regel) nur 2 Lehrkräfte mit einer kompletten Klasse Schwimmen (ins Wasser) gehen ist die aktuelle Situation. Nach dem, was wir aus den Medien zu dem Urteil entnehmen, scheint das aber dem Richter nicht zu reichen. Entsprechend ist die aktuelle Situation nicht in Ordnung.

Zitat von Antimon

Du hast offenbar vergessen, dass es um ein ertrunkenes Kind geht. Das ist tot. Das ist was anderes als "es ist halt was passiert", das scheinst du wirklich überhaupt nicht begreifen zu wollen. Für ein aufgeschlagenes Knie bei einem Kind zeigt dich niemand an.

Es starben letztes Jahr 163 Kinder in D bei Unfällen. Und natürlich ist jedes Schicksal schlimm. Aber wir können es auch nicht zu 100% vermeiden. In 99 von 100 Fällen passiert nichts schlimmes. Vielleicht sogar in 999 von 1000 Fällen. Aber es gibt trotzdem diese Fälle. Die zahlreichen Chemieunfälle mit Schwerverletzten hast Du erwähnt. Da lag es dann sicherlich an der umsichtigen Planung der Lehrkraft. Wenn in Chemie oder Sport oder ... was schief läuft, ist halt die Gefahr nicht so groß wie beim Schwimmen. Macht die Sache aber keineswegs besser.

Zitat von Antimon

Es gibt einen guten Grund dafür, dass auch an der Universität in der Chemie nur äusserst selten Personenschaden entsteht.

Und es passiert auch äußerst selten etwas beim Schulschwimmen. Wir haben etwas um 11 Mio Schüler in Deutschland. Wenn wir nur mal ganz grob 1 Mio pro Schuljahrgang annehmen und davon aus gehen, dass nur 1 Jahrgang in der GS und 1 Jahrgang in der Sek 1 Schwimmen gehen, gehen jede Woche rund 2 Mio Schüler schwimmen. Viele nur mit 2 Lehrkräften pro Klasse. Und trotzdem passiert nur äußerst selten etwas.

Zitat von Antimon

Ne, natürlich nicht. Kann man sich ja gerne einreden, ist halt Selbstbetrug. Die schlauen Sozialzombies kommen an der Uni erheblich besser durch als die nicht so schlauen Herzchen. Im Idealfall ist man beides aber Intelligenz bringt einen an der Hochschule definiert weiter als Sozialkompetenz.

Und im Beruf?

Zitat von Moebius

Ja, exakt, auf Basis der für mich derzeit zugänglichen Informationen gehe ich davon aus, dass die Lehrkräfte sich falsch verhalten haben, unabhängig davon, dass das aktuelle Urteil meine Meinung auch bestätigt.

Vielleicht lässt Du uns dann mal an deinen Informationen teilhaben? Gibt es denn inzwischen irgendwo das Urteilsbegründung?

Zitat von Antimon

Alle anwesenden Schüler*innen tragen bei solchen Tätigkeiten zu jedem Zeitpunkt eine Schutzbrille. Wenn sie sich dem verweigern (was immer mal wieder vorkommt, die Dinger sind nicht wirklich bequem), verlassen sie das Praktikum.

Und kannst verhindern, dass ein Schüler zwischendurch kurz die Brille abnimmt, weil er sich kratzen will und gerade da etwas passiert?

Ich würde ja gerne mal bei dir hospitieren. Ich kann es tatsächlich kaum glauben, was Du hier schreibst. Ich glaube Du wärst die erste Lehrkraft, die ich kenne, die jeden möglichen Zufall vorn vornherein bedenkt.

Zitat von s3g4

Meine Tochter hatte letztes Jahr Schwimmunterricht. Da waren zwei Lehrkräfte und eine Teilhabeassistenz dabei für die Klasse.

Das sind dann 2 Lehrkräfte wie immer Urteil. Die Teilhabeassistenzen/Schulhelfer sind eigentlich immer einem Kind fest zugeordnet. Außerdem übernehmen sie i.R. keine Aufsichtspflicht solange "ihr" Kind im Klassenverband ist und tragen auch keine Verantwortung. Wenn sie mit ihrem Kind auf Toilette gehen, haben sie die Verantwortung. Wenn Sie mit ihrem Kind individuell zum Umziehen gehen, haben Sie die Verantwortung. Wenn das Kind sich aber mit der Gruppe umzieht, hast Du die Verantwortung. Wenn das Kind am schwimmen ist, musst Du es trotzdem beaufsichtigen. In der Praxis ist das natürlich eine Hilfe aber rechtlich macht es nur selten einen Unterschied. Die Person dürfte z.B. auch nicht auf die Kinder auf der Bank aufpassen während Du die anderen Kindern beim Schwimmen beaufsichtigst. (So ist die Situation bei uns. Müsste aber eigentlich deutschlandweit so sein.)

Zitat von Antimon

Ach, ich hätte es mir denken können. Ja, da ist bei uns der Gesetzgeber einfach grosszügiger. Unsere Schüler*innen dürfen an Versuchsaufbauten mit Netzspannung arbeiten, sie dürfen einfach selbst die Kabel nicht ziehen.

Jetzt sind wir genau beim Thema. Euer Gesetzgeber ist großzügig. Und nun machst Du es genauso wie der Gesetzgeber es vorsiehst. Du überfüllst sogar die Vorgaben. Und dann zieht ein Schüler hinter deinem Rücken einen Stecker raus und steckt einen Nagel hinein. Und dann sagt dir ein Richter, dass man eigentlich mit Netzspannung arbeiten darf. Bzw. nur dann wenn man alle Kinder permanent im Blick hatte. Aber du standst gerade mit dem Rücken zu der Gruppe und hast einer anderen Gruppe 30 Sekunden lang etwas erklärt.

Zitat von Palim

Förderpläne können genau das ausweisen, was du schreibst:

Hilfe zur Selbsthilfe oder Organisation, Lernen lernen,

Intellektuelle Fähigkeiten sind ein gutes Stück weit veränderbar oder auch durch bessere Herangehensweisen zu kompensieren. Dann werden die Schüler:innen durchaus schlauer.

Schwierig bleibt es bei den unbelehrbaren, das können auch sehr intelligente Schüler:innen sein.

Da hast Du vollkommen Recht. Es gibt noch eine ganze Reihe weitere Aspekte. Kinder mit körperlichen Einschränkungen, die aber kognitiv gute Leistungen bringen. Kinder mit Teilleistungsstörungen. Kinder mit ADHS oder Dyskalkulie. Was ist mit dem nächsten Albert Einstein, der zwar in Mathematik und Physik ein Genie ist aber auch Autist ist oder einfach ADHS hat? Bekommt der kein Förderplan?

Ich habe mal eine spannende Doku gesehen. Ein Dorf, wo das Gymnasium extra Inklusionskinder aufgenommen hat. Die Gymnasiasten sollten lernen, dass es in der Welt normal ist. Und die Gymnasiallehrkraft haben sich tatsächlich auch um diese Kinder gekümmert. Ein Mehrwert für alle.

Zitat von Moebius

Lustig, dass du und andere seit 20 Seiten darüber schreiben, dass sie anderer Meinung sind als der aktuelle Richterspruch, gleichzeitig meine möglicherweise abweichende Meinung zu einem hypothetischen Richterspruch in der Zukunft aber anmaßend sein soll.

Es geht nicht darum, ob Du anderer Meinung bist. Es geht darum, dass Du so darstellst, dass der Richterspruch zwar kassiert werden könnte aber die Lehrkräfte sich trotzdem falsch verhalten haben. Wenn die nächste Instanz den Urteilsspruch kassiert, dann würde ich davon ausgehen, dass man den Lehrkräften nichts vorwerfen kann.

Es geht mir auch nicht darum, ob die Lehrkräfte individuell Fehler gemacht haben, die wir vielleicht noch gar nicht kennen. Es geht darum, dass es unrealistisch ist eine dauerhafte 100% Aufsicht über eine Klasse 2,3 oder 4 Lehrkräften zu haben.

Zitat von Antimon

Und ... Bist du jemals angezeigt und verurteilt worden weil du deiner Aufsichtspflicht nicht nachgekommen bist? Darum geht es nämlich hier im Thread. Ich habe selbst mehrere Situationen genannt, die sich in meinem Unterricht schon ergeben haben, die zu einem Sachschaden und/oder einer Verletzung eines Jugendlichen geführt haben. Offenbar liest du also nicht so genau, was ich schreibe, jedenfalls passen deine Erwiderungen überhaupt nicht darauf. Es ist nicht "unvorhersehbar", dass Jugendliche im Chemiepraktikum nicht das tun, was in der Anleitung steht, das ist im Gegenteil sogar absolut vorhersehbar der Fall. Wenn ich als Lehrperson so blöd bin davon auszugehen, dass alle sich exakt an das halten, was da steht, dann bin ich eben genau das ... zu blöd. Ich muss auf solche Situationen adäquat reagieren können und je nach Tätigkeit erfordert das nun mal, dass ich über einen bestimmten Zeitraum zu 100 % alle im Blick habe. Wenn ich das nicht gewährleisten kann, ist mit meiner Planung was falsch. Ich plane keine Praktika, die über 90 min meine ununterbrochene Aufmerksamkeit erfordern, das kann ich nicht leisten.

Ich war an vielen Situationen gar nicht beteiligt und es nie etwas ernsthaftes passiert. Aber es hätte passieren können ein paar unglückliche Zufälle halt. Es gibt keine 100% Sicherheit.

Und im Schwimmunterricht kann immer etwas passieren. Es gibt nicht den einen Moment, wo ich besonders aufmerksam sein kann. Vom Betreten der Umkleide bis zum Verlassen des Bades gibt es ein erhöhtes Risiko. Fiktives Beispiel: Kind vergisst Duschbad in der Dusche und merkt es erst in der Umkleidekabine. Es geht zurück um es zu holen und findet es nicht in der Dusche. Also guckt es im Beckenbereich nach. Stolpert dabei ins Wasser und ertrinkt. Sicherlich eine extrem unwahrscheinliche Verkettung von unglücklichen Umständen. Aber es kann passieren.

Wenn wir Schwimmunterricht geben wollen, gibt es immer ein Restrisiko. Wir können überlegen, ob wir nur noch mit 6er-Gruppen zum schwimmen gehen und z.B. alle Schwimmer zu Hause lassen. Aber egal was wir machen, es wird eine Restrisiko bleiben. Damit müssen wir leben.

Nun weil ein Kind ertrinkt, haben die Lehrkräfte gleich etwas falsch gemacht. Das was wir über den Fall wissen ist in vielen deutschen Grundschulen normal. Das muss man einfach akzeptieren. Also entweder stellt man fest, dass das Risiko unter diesen Umständen zu groß ist und gibt keinen Schwimmunterricht oder findet das Risiko akzeptabel. Aber das ist eine politische Entscheidung.

Man hat das Gefühl, dass hier die Lehrkräfte als Sündenbock gelten. Damit mag ich falsch liegen. Aber diese wenn ein Kind tot ist, ist der Lehrer Schuld. Und wenn 2 Lehrkräfte mit einer Klasse ins Wasser gehen, sind sie dämlich und können ihren Job nicht, passt überhaupt nicht.

Ich habe in diesen ganz Thread zwar viele Leute gelesen, die das anders machen würden, aber keinen einzigen, der an der Grundschule ist und wo es real im Unterricht anders läuft. Wo sind die Grundschulen, die mit 4 Lehrkräften pro Klasse schwimmen gehen? Wo sind die Grundschulen, die sich weigern zum Schwimmen zu gehen, weil Ihnen das Risiko zu groß ist?

Und bitte keine: "Ich habe gehört, dass das viele machen." Wer macht es ganz konkret an seiner Schule anders.

Zitat von Valerianus

Also dürfen nur Leute aus den Grundschulen dazu eine Meinung haben? Wenn man 4-8 jährige im Anfängerschwimmen betreut hat und weiß wie es geht ohne dass Kinder sterben ist das nicht ausreichend?

Man lässt kein Kind aus den Augen solange es sich in einer Wassertiefe befindet, in der es nicht stehen kann. Kein verdammt nochmal einziges. Wer das nicht beherzigt, ist einfach ein verdammter Idiot und hat in einem Schwimmbad als Aussicht nichts verloren.

Das zeigt, dass Du vom Thema einfach keine Ahnung hast. Wenn ich in Deutschland 1 Mio Schwimmstunden gebe, kann es einfach passieren, dass auch mal etwas falsch läuft.

Wenn ich deine Vorgabe folge, kann ich immer nur 1 Kind ins Wasser lassen. Egal ob Schwimmer oder Nichtschwimmer. Denn nur dann kann ich sicherstellen, dass ich das Kind immer im Auge habe. Dann können wir uns den Schwimmunterricht einfach sparen.

Und selbstverständlich ist ein Schwimmkurs etwas anderes als Schulschwimmen. Das fängt bei der Gruppengröße an. Dann sind da oft Eltern dabei und vor allem ist ein ganz anderes Klientel. Dazu entscheidet jeder Träger selbst, wie der Unterricht durchgeführt wird.

Zitat von Moebius

Auch wenn in Endlosschleife andere Problemfelder aufgemacht werden bleibt es dabei, dass die Lehrkräfte dafür verurteilt worden sind, dass sie sich bei der konkreten Durchführung des Unterrichtes falsch verhalten haben und für mich bleibt es auch dabei, dass ich diese Einschätzung für richtig halte.

(Und dabei will ich gar nicht ausschließen, dass eine Folgeinstanz das Urteil einkassiert, weil Lehrkräfte in der Praxis wirklich nur ganz selten für Folgen ihrer Versäumnisse strafrechtlich belangt werden, dadurch alleine würde sich meine persönliche Meinung aber auch nicht ändern, so lange die Sachdarstellung so bleibt, wie sie ist.)

In Deutschland gilt man als unschuldig bis das Urteil rechtskräftig ist. Wenn die Folgeinstanz das Urteil einkassiert, dann vielleicht einfach deshalb, weil der Richter vorher etwas falsch gemacht hat. Wie kommst Du darauf, dass Du besser weißt, dass die Lehrkräfte schuldig sind?

Zitat von Antimon

Liest du eigentlich jemals wirklich, was ich schreibe? Versuch's einfach noch mal. Ansonsten ist die Diskussion völlig zwecklos. Ich unterrichte seit 12 Jahren, es passieren wirklich immer exakt den gleichen Lehrpersonen irgendwelche "unvorhersehbaren" Dinge. Einfach denen, die unorganisiert und unaufmerksam sind und die sich hinterher mit irgendwelchen Geschichten rausreden.

Klar, lese ich die. Aber ich würde mich z.B. als gut vorbereitet und organisiert beschreiben aber trotzdem können Dinge einfach passieren. Mal ein paar Beispiel aus den letzten 20 Jahren:

Kind schubst Nichtschwimmer ins Schwimmerbecken.

Die Türen der Umkleidekabine haben bei uns 2 Türen. Eine vorne zum Eingang und eine hinten Richtung Duschgang. Lehrkraft schickt Kinder zum Umkleiden und holt sie dann wieder auf der anderen Seite ab. Die Gruppe vorher hat die hintere Tür nicht verschlossen. Ein Kind läuft schon mal alleine ins Bad. Hätte er natürlich auch durch die andere Tür gekonnt. Muss die Lehrkraft vor der Tür warten? Wann zieht sie sich um?

Lehrkraft schickt Kinder in die Dusche läuft 3 m weiter und geht durch eine andere Tür ins Bad. Ein Kind "vergisst" das Duschen rennt unbemerkt dadurch und geht auf der anderen Seite ohne Erlaubnis und anwesende Lehrkraft bereits ins Wasser.

Lehrkraft ist mit 16 Schüler einer weiteren Begleitperson alleine im Schwimmbad. Begleitperson geht in den Materialraum und bricht dort zusammen.

Kind fühlt sich beim Schwimmen unwohl. Es verlässt das Becken und fällt auf dem Weg zur Bank unglücklich hin und hat einen epileptischen Anfall. Dazu Platzwunde am Kopf. Außerdem liegt es nahe dem Schwimmerbecken.

Dann mein Highlight, da selbst erlebt: Feueralarm während Schüler und Lehrkräfte sich umziehen.