Beiträge von Frapper

Zitat von Antimon

Im Ernst: Kannst du Isländisch? Im Englischen existiert das "Problem" praktisch nicht, mei, dann diskutiert man auch nicht drüber. Wie der von dir genannte, direkt übersetzte "Flugmann" im Isländischen wahrgenommen wird, weiss ich doch gar nicht. Hier hat sich aber schon mal jemand dran gestört, dass ich meine Schülerinnen "Mädchen" nenne, auch wenn sie schon 18 sind. "Maitli" ist deren Eigenbezeichnung, auch noch in diesem Alter. Deutsch und Deutsch ist nicht das gleiche und "ihr da drüben" habt nicht per Definition recht, nur weil ihr mehr seid

Du bist schon selber auch ziemlich verbissen in der Sache. Die skurrilen Extrembeispiele, die du nennst, kenne ich gar nicht. Vielleicht sind wir bei uns an der Schule besonders "woke", wer weiss. Es scheint aber ziemlich normal zu sein, dass man Frauen nicht mit dem generischen Maskulinum anspricht.

Es gibt wissenschaftliche Literatur zur Personenbezeichnung im Isländischen. Da muss ich die Sprache nicht selbst können.

Meine "skurrilen" Beispiele sind aus der Einführung in die Genderlinguistik, aber was wissen die schon ... und natürlich bin ich da auch verbissen, was sonst ...

Du verwechselst ständig Ansprache und Referenz. Das ist ein erheblicher Unterschied.

Ich behaupte auch keineswegs, dass "wir" in Deutschland es besser wüssten. Dazu müsste es hier überhaupt einen einheitlichen Gebrauch geben. Dem ist aber nicht so. In der ehemaligen DDR sind Selbstbezeichnungen von Frauen im Maskulinum deutlich häufiger. Nur, um mal ein Beispiel zu nennen.

Zitat von Antimon

Oh, du irrst dich gewaltig. Keiner meiner Schüler und keine meine Schülerinnen spricht so. Das würde extrem auffallen.

Edit: Ich erinnere mich gerade an ein eMail einer Schülerin an das überwiegend weibliche Klassenteam, das mit der Anrede "Liebe Lehrer" begann. Oh oh. Die hat einen ordentlichen Einlauf kassiert. Ist ein paar Jahre her, es fällt wirklich krass auf und wird ganz klar als Fauxpas gewertet.

Nein, anders rum. Es würde für Irritationen sorgen, würde ich es nicht korrigieren.

Dass es immer so extrem auffällt, bestreite ich. Mir ist das früher auch nicht aufgefallen. Selten achtet man so genau darauf, da Wort eben Schall und Rauch sind. In einer Mail ist das deutlich sichtbarer. Gibt man sich selbst einen Beobachtungsauftrag, stolpert man da immer mehr drüber. Vielleicht ist es aber auch deiner Schülerschaft geschuldet, die älter ist als meine und eben an der gymnasialen Oberstufe.

Bedingt durch meine Beratungstätigkeit komme ich an vielen Schulen rum und ich kann dir versichern, dass es recht unstringent gehandhabt wird. Sobald der Migrationsanteil hoch ist, gibt es sowieso schnell ein Durcheinander dieser Formen.

Zitat von Palim

Und weil sich noch keine attraktive oder annehmbare Form herausgebildet hat, ist das ein Grund, beim generischen Maskulinum zu bleiben, obwohl es nachteilig und benachteiligend ist?

Dass es nachteilig und benachteiligend ist, mag deine Meinung sein. Die Mehrheit scheint das schlicht anders zu sehen. Auch ein Blick über den Tellerrand erweist sich als Augen öffnend. Die Isländerin Jóhanna Sigurðardóttir war das erste offen lesbisch lebende Staatsoberhaupt weltweit und Frauen sind sehr präsent in Politik und öffentlichem Leben. Dort bezeichnen sich Frauen ganz selbstverständlich als Parlamentsmann und sie leben sehr emanzipiert. Im Isländischen sind die femininen Formen trotz Möglichkeit praktisch kaum verbreitet und das scheint auch kein großes Thema zu sein. Sätze wie "Die Pilotin ist schwanger" müssen im Isländischen umständlich ausgedrückt werden: "Der Flugmann, der eine Frau ist, ist schwanger." Diese These, dass Sprache Realität beeinflusse, scheint schlicht nicht zu stimmen.

Zitat von Palim

Es ist eine Übergangsfrist und es ist schwierig, gute Formen zu finden, das stimmt. Darum gibt es ein wenig Wildwuchs, wovon das, was hilfreich und verständlich ist, am Ende übrig bleiben wird.

Ich sehe insbesondere Wildwuchs mit sehr wenigen brauchbaren Formen für gewisse Einzelsituationen. Von produktiven Mustern oder durchgängig handhabbaren Prinzipien sind wir meilenweit entfernt. Dafür müsste sich etwas Grundlgendes an unserem Genussystem ändern. Witzigerweise wird dies hier sogar durch die sprachpolitischen Maßnahmen verhindert.

Der allgemeine mündliche Sprachgebrauch im Privaten ist seit über 40 Jahren recht unbeeindruckt, was das generische Maskulinum anbetrifft. Nur wo direkter oder indirekter Druck vorherrscht, können sich diese Formen überhaupt ausbreiten. Das kannst du dadurch beobachten, dass auch die Verfechter dieser Sprachformen im privaten Kontext nicht so sprechen. Um ehrlich zu sein, beobachte ich permanent, wie man sich in den eigenen Sätzen verheddert.

Zitat von Palim

Wenn man hört, dass jüngere Personen ohne Probleme den Glottis-Schlag einbauen, um "Lehrer:innen" von "Lehrerinnen" abzusetzen, wird sich dafür eine schriftliche Form finden, ggf. ein Zeichen, das schon auf den Tastaturen ist.

Bezüglich der Sonderzeichen im Wortinneren ist der Rechtschreibrat doch ziemlich klar darin, dass das nicht als rechtschreibkonform gelten wird. Sogar Luise F. Pusch beklagt, dass die da nicht hingehören!

Es sind nur sehr wenige jüngere Personen, die einen Glottisschlag sprechen. Das Herkunftsmileu ist klar identifizierbar und weit weg von der Durchschnittsbevölkerung. Neulich wurde ich bei einer Spielerunde wieder Zeuge davon. "Die Dorfbewohnenden" wechselte sich dann ab mit "die Dorfbewohner und Dorfbewohner:innen" (kein Witz!!!). Innerlich habe ich mich bekringelt. Dass aus dieser Ecke irgendetwas Brauchbares kommen wird, halte ich für so ziemlich ausgeschlossen. Viel Haltung, wenig Substanz.

Du bemühst das Scheinargument, dass es welche gibt, die den Glottisschlag im genuslosen Plural einbauen. Die brutale Wahrheit ist, dass es im Singular unmöglich ist. "Jede:r arbeitet mit seiner:m/ihrer:m Nachbar:in." wird niemals ein Ding werden.

Zitat von Antimon

Joa, in Bezug auf die Grammatik halt. Lehrerinnen sind auch im Plural immer noch eindeutig weiblich

Hier greift aber die Movierung im Plural bei Nomen Agentis.

Zitat von Antimon

"Eigentlich". Wenn sich langfristig im Sprachgebrauch die Delegiertin durchsetzt, wird der Duden das Wort so aufnehmen.

So ist es ja auch bei der/die Gesandte > die Gesandtin, der/die Beamte > die Beamtin geschehen. Der Widerspruch zwischen Sichtbarmachung und Neutralisierung bleibt jedoch.

Zitat von Antimon

Wenn du aber *mich* ansprichst, bestehe ich darauf, dass ich Chemikerin und Lehrerin bin. Da interessieren mich deine zweifellos beeindruckenden Sachkenntnisse in Bezug auf die deutsche Sprache nicht, denn im Umgang miteinander geht es eben nicht um sprachtheoretische Überlegungen.

In dem Punkt gebe ich dir teilweise Recht. Eine persönliche Ansprache oder eine Nennung am Satzanfang setzen den Kontext und da würde dies recht schnell auffallen. Dein genannter Punkt greift aber hier genau so und es wird vermutlich kaum jemandem auffallen, wenn die unmovierte Form im weiteren Satzverlauf oder in bestimmten Funktionen genannt wird. Bsp.:

1. "Ich bin froh, dass wir Sie dieses Jahr als Chemielehrer haben."

2. "Bleibt Frau Antimon Chemielehrer bei uns?"

3. "Sie sind der beste Chemielehrer an dieser Schule." (Hier wäre die movierte Form sogar abwertend.)

Ich kenne das Sprachniveau deiner Schülerschaft nicht, aber besonders bei welchen mit Deutsch als Zweit-/Fremdsprache in einem bestimmten Alter kommen dann Verbesserungen à la "LEHRERIN!!!!!" nicht gut an. Da ist die Erwartung, dass man solche Sprachunfeinheiten wegen der Beziehungsebene nicht korrigiert, ziemlich hoch.

Zitat von c. p. moritz

Deine Begründung ist m. E. weder plausibel noch frei von Fehlern.

1. Das Wort "Student" impliziert ebenfalls, dass jemand gerade studiert, da es vom Partizip Präsens Aktiv von lat. "studere" (etwa: sich fleißig und eindringlich einer Sache widmen) abgeleitet ist. Deine Begründung sticht also nicht.

2. Du schreibst der grammatischen Form eine Semantik zu, die in dieser Form gar nicht gemeint ist, da das Partizip eben nicht die semantische Aufladung hat: "immer, jetzt und ohne Unterlass". Sehr schön dazu die obige Analogie zur "fleischfressenden Pflanze".

Hier widersprichst du dir doch selbst. Wer weiß denn heute schon, dass Student im Lateinischen ein Partizip war? Das ist doch niemandem transparent.

Außerdem verweise ich darauf, dass bei den wenigen (Berufs-)Bezeichnungen im Partizip wie Handelsreisender, Vorsitzender, Erstgebärende irgendwie klar ist, dass man das nicht dauerhaft tun kann. Zudem sind die regulären Bildungen wie *Handelsreiser, *Vorsitzer und *Erstgebärerin tendenziell sprachlich blockiert.

Zitat von Antimon

Wenn sich morgen 80 Millionen Deutsche (generisches Maskulinum!) darauf einigen, ab sofort die femininen Formen generisch zu verwenden, dann wird sich das durchsetzen.

Ich will ja nicht klugscheißerisch erscheinen, aber die Deutschen ist kein generisches Maskulinum. Der Plural ist im Deutschen genuslos. Deswegen stürzen sie sich ja auf die ganzen substantivierten Partizipien: der Studierende/die Studierende - die Studierenden. Irrigerweise stößt man aber auch hier schon auf Neuformen. Das eigentlich neutrale die Delegierten wurde auch schon zu die Deligiert:innen moviert (so gesehen bei Phoenix).

Du hast da in meinen Augen einfach nicht Recht, weil es sprachliche Strukturen gibt, die dieser Interpretation im Wege stehen. Sprachwandel ist außerdem ein sehr schleichender Prozess. Da wird nix von heute auf morgen beschlossen.

Es stellt sich zudem auch die Frage, was man dadurch gewonnen hätte. Wenn es schon als störend empfunden wird, dass der Lehrer/die Lehrer je nach Kontext allgemeingültig oder spezifisch männlich verstanden werden kann, sieht das ja beim Gegenpaar die Lehrerin/die Lehrerinnen genau so aus. Es wird lediglich das Ungerechtigkeitsempfinden einer sehr überschaubaren Gruppe befriedigt.

Außerdem kann man sich dann ja gar nicht mehr sicher sein, dass die Movierung -in/-innen wirklich auf Frauen verweist. Die Vorzeichen davon sind bereits zu erkennen, denn solche dann notwendigen Doppelungen wie weibliche Kolleginnen und weibliche Tänzerinnen kann man heute schon lesen und hören. Dann kann man die Movierung auch gleich lassen und weibliche Kollegen schreiben. Man sägt also an dem Ast, auf dem man sitzt.

Zitat von Antimon

Jetzt driftest du halt auch ins latent beleidigt Lächerliche ab. Wenn sich alle einig sind, was eine Menschin sein soll, kann man das Wort problemlos benutzen. Wer weiss, wie wir in 30 Jahren sprechen.

Das war erstens ironisch gemeint. Zweitens beobachte ich den Sprachgebrauch beim Gendern seit langem. Immer wenn man denkt, blöder wird's nicht, kommt's noch dicker.

Unsere Sprache wird sich definitiv verändern. Deutsch hat sich als Sprache historisch hauptsächlich durch sprachinternen Dialektkontakt verändert. Durch Zuwanderung sind wir mittlerweile ganz klar bei Sprachkontakt mit einigen unverwandten Sprachen. Sprachen neigen dann dazu die grammatischen Strukturen zu vereinfachen, insbesondere wenn das Neulernen nach der Kindheit stattfindet. Gendern ist jedoch ziemlich kompliziert. Entsprechend schätze ich die Überlebenschancen ein.

Zitat von Antimon

Es gibt für den aktuellen Sprachgebrauch keine in Stein gemeisselten Gesetze. Das ist ein weit verbreitetes Missverständnis bei diesem Thema. Sprache ist das, was ihre Sprecher draus machen.

Natürlich gibt es keine in Stein gemeißelten Gesetze, aber du machst es dir gerade mit dem Sprachgebrauchsargument deutlich zu einfach. Hier geht es um unterliegende Sprachstrukturen, die nicht so leicht abänderlich sind, insbesondere bei diesem Thema. Der Begriff Lehrperson befindet sich im Bereich der Lexik, während das generische Femininum (Lehrerinnen als Überbegriff) in die Morphologie eingreift. Ein neuer Begriff ist schnell eingeführt und fällt auch im Zweifel wieder schnell aus dem Sprachgebrauch. Grammatik ist etwas anderes.

Ob es jetzt um generische Lehrerinnen oder Lehrer*innen geht, ist da letztlich egal. Sie sind Hyperonyme, d.h. ein Zusatz zum Grundwort soll eine Bedeutungserweiterung verursachen. Dieses Prinzip gibt es im Deutschen schlicht nicht! Zusätze führen zu einer Bedeutungsumkehr (interessant > uninteressant) oder einer Bedeutungseingrenzung (Frau > Frauchen, im Sinne von Hundebesitz; Gebäude > Hauptgebäude, Angst > Heidenangst, sehr große Angst). Die Grundbegriffe sind deutlich offener als die abgeleiteten. Die femininen Formen sind auch nicht von einer männlichen Form sondern von der Grundform abgeleitet. Das kann man sehr schön darlegen:

Wöchnerin < *Wöchner (den gibt es bekanntlich nicht!)

Matriarchin < *Matriarch (gibt es auch nicht)

Umgekehrt ist es genau so: Macht man einen Braten aus einem Puter, ist es eben auch ein Putenbraten und kein *Puterbraten. Hier schlägt das Grundwort wieder zu, da Sprachen eben zur Einfachheit neigen und mit Vagheit sehr gut klarkommen.

Hier wird auf ein paar Ersatzwörter wie Lehrperson oder Studierende (funktioniert eh nur im Plural!) verwiesen, die sich mittlerweile etabliert haben. Dass die hochproduktive Endung -er mit tausenden von Begriffen durch einzelne Neuschöpfungen - mal mit -kraft, -mensch, -person, Partizip, nicht-movierbare Anglizismen wie Consultant oder sonstigem - ersetzt wird, ist reichlich abwegig. Man bräuchte eine in etwa gleichwertig produktive Wortbildungsstrategie. Die gibt es aber schlicht nicht! Es wird also folglich bei bestimmten Begrifflichkeiten bleiben. Wer soll sich das denn sonst alles merken?

Man muss sich auch mal vor Augen führen, was diese Ersatzwörter letztlich bringen. Hier werden movierbare Maskulina durch Femina (der Lehrer > die Lehrkraft) ersetzt. Diese werden nach jetzigem Sprachgebrauch nicht moviert. Wenn eine sexusspezifische Movierung so stört, kann man sie auch einfach beim Grundbegriff weglassen. Außerdem sind sie derzeit nicht movierbar. Ein *Lehrkräfterich oder *Lehrpersoner als eindeutig männliche Bezeichnung wäre aber problemlos möglich und eigentlich folgelogisch, wenn Genus und Sexus immer übereinstimmen sollen. Außerdem wird Lehrperson auch mit den Pronomen sie/ihr fortgeführt, was man ebenso als Verweis auf Geschlecht auffassen kann und zunehmend würde. Wenn Frauen nicht mit Maskulina bezeichnet werden sollen, gilt dies umgekehrt genauso.

Wer meint, dass das lächerlich sei, sei auf Gast verwiesen. Noch vor kurzem ganz klar ein geschlechtsneutrales Wort wird es zunehmend zu Gästin moviert. Kreative Wortneuschöpfungen wie *Fanin und *Krankenschwesterin habe ich auch schon gehört. Frauen sind dann irgendwann Menschinnen, eine völlig neue Spezies.

Ich kann mich nur wiederholen: Ich kann verstehen, was einen am generischen Maskulinum stört, aber alle Alternativen sind deutlich unattraktiver.

Zitat von O. Meier

-genuß, oder? Es geht um Nutella.

Ne, Genus ist richtig. Wenn bspw. englischen genuslosen Begriffen im Deutschen ein Genus zugewiesen muss, orientiert es sich oft an bedeutungsähnlichen Begriffen: die Mail wegen die Nachricht/Post . Das nennt sich Sockelgenus.

Zitat von Gymshark

Und heißt es jetzt der, die oder das Nutella?

Kein bzw. jeder Artikel ist falsch/richtig. Laut Ferrero hat es gar keinen Artikel. Es gibt dazu sogar eine Erhebung und das/die Nutella sind in der Waage. Substanzen (wie chem. Elemente, Wasser, Holz usw.) wird meist das Neutrum zugewiesen und auf -a auslaufende erhalten meist das Femininum. In einem kleinen Teil Westdeutschlands und dem deutschsprachigen Teil Belgiens heißt es jedoch "der Nutella", weil es im Französischen wohl "le nutella" ist (Sockelgenus).

Zitat von SteffdA

Ich kenne folgende begriffliche Zuordnungen bzw. Begriffe:

Sex --> biologisches Geschlecht

Genus --> grammatikalisches Geschlecht

Gender --> soziales Geschlecht

Was ist ein soziales Geschlecht? Woran erkenne ich das bzw. wie drückt es sich aus?

Zitat von c. p. moritz

Natürlich kann man den Tenor eines Beitrages auch absichtlich missverstehen oder ignorieren. Ich habe mich in erster Linie an der rein binären Denkweise gestoßen. Dass Termini in Denotation und Konnotation kontrovers diskutiert werden, ist damit doch nicht ausgeschlossen.

Aber vielleicht habe ich nicht präzise formuliert, ich versuche es erneut: Es gibt mir sehr zu denken, dass offenbar keine semantischen Unterschiede jenseits von 1 und 0 gesehen werden.

Das könnte aber auch der ganzen Thematik geschuldet sein, die sich teilweise doch arg versteift hat. Dass du in einem Beitrag davor mit "Ok, Boomer" geantwortet hast, schlägt ja eigentlich ebenso in diese binäre Kerbe: die alten Säcke vs. die progressiven jungen Leute.

In einem langen Aufsatz habe ich es mal sehr gut auf den Punkt gebracht gelesen:

Zitat

Es [das Gendern] zu ignorieren ist nicht immer möglich, weil man dann als rückständig und frauenfeindlich hingestellt wird und in Bildungseinrichtungen oder im Beruf mit Benachteiligung rechnen muss; erst recht natürlich, wenn man sich darüber beschwert. Es empfiehlt sich auch nicht, sich darüber lustig zu machen. Da die Formen dazu geradezu einladen, ist das nicht originell und geht allen nur auf die Nerven. Das bestätigt dann die These der Rückständigkeit.

Sich anzupassen und die Sprechweise zu imitieren, ohne daran zu glauben, ist auch keine Lösung. Die Imitierten könnten auch das so auffassen, dass man sich über sie lustig macht. Man müsste sogar deren Inkonsequenz nachahmen, denn möglichst konsequent umgesetzt würde es erst recht wie eine Parodie klingen.

Zitat von c. p. moritz

Witzig, Helmut.

Eigentlich ist dieser Witz ziemlich erhellend, denn er verdeutlicht, dass es den richtigen Kontext braucht, damit ein Maskulinum im Singular generisch interpretiert wird.

Bsp. 1: "Ich habe einen Kollegen getroffen." (meint aber Kollegin - das ist dann eine glatte Lüge!)

Bsp. 2: "Der Spieler links neben dem Kartengeber fängt an." (da müsste schon Männerkartenspiel draufstehen, dass man das rein männlich versteht!)

Zitat von c. p. moritz

Davon abgesehen, ist es sehr aussagekräftig (verräterisch), wenn die Mehrzahl der User*innen hier nur binär denkt und zusätzlich offenbar keinen wirklichen Unterschied zwischen "Genus" und "Sexus" und "Gender" kennt.

Dann erleuchte die anderen doch damit. Vor allem beim (Gummi-)Begriff Gender wünsche ich wirklich viel Vergnügen, da jeder da etwas anderes drunter versteht. Mir sind Definitionen von Synonym für "sex" (biologisches Geschlecht) bis Geschlechtsidentität (so einer Art angeborener geschlechtlicher Essenz/Seele, die in einem wohnen soll) bekannt.

Ich habe sogar schon eine Professorin aus den Gender Studies gehört, die sagte, dass sie diesen Begriff meiden würde, weil selten klar sei, was man damit eigentlich meine. Irgendwie tragisch, dass ein Fachbereich dann auch nach so etwas nahezu Undefinierbarem benannt ist ...

Zitat von SwinginPhone

Ich weiß nicht, ob es an meiner westfälischen Herkunft liegt, aber ich produziere z. B. bei „Spiegel-Ei“ oder „Aleuten“ auch keinen Knacklaut, sondern mache eine winzige Pause. Muss ich jetzt zum Orthopäden?

In Standardsprache muss bei (das) Spiegelei ein Glottisschlag zwischen Spiegel und Ei, um es von (die) Spiegelei zu unterscheiden, sonst klingt es gleich. In Alltagssprache passiert das jedoch überwiegend nicht, sondern es wird resilblifiziert (Spie-gel-ei > Spie-ge-lei). Dann sind die beiden Wörter lautlich nicht zu unterscheiden, aber der Kontext ist ja eindeutig genug.

Der Glottisschlag im Sinne des Genderns wird sich sicherlich nicht durchsetzen. Er ist zwar ganz klar ein Phonem (Laut) der deutschen Sprache - hauptsächlich um Wörter voneinander zu trennen -, aber kein Morphem (bedeutungstragendes Element) des Deutschen. Da das Deutsche eine Wortsprache ist, was eine Stärkung der Wortränder durch Konsonanten(cluster) und Glottisschlag nach sich zieht, gibt es einen starken Hang dazu, Glottisschläge innerhalb von Wörtern zu vermeiden. Deshalb ist der Glottisschlag auch so irritierend, da er i.d.R. ein neues Wort ankündigt. Die Movierung "-innen" (wie in "Lehre-rinnen" mit dem Vorgängerkonsonant verschliffen!) klingt dann wie das Adverb "innen".

Sehr interessant ist die Untersuchung von Sebastian Jäckle ( https://link.springer.com/article/10.1007/s11615-022-00380-z ) zur Einstellung zum Thema Gendern. Bei der Wahl zwischen Genderstern und generischem Maskulinum entscheiden sich 75% für das generische Maskulinum, nur 21% bevorzugen den Stern. Die drei größten Faktoren für die Bevorzugung des Gendersterns waren recht klar auszumachen: politisch links, ökologisch-alternatives Milieu, Zustimmung zu staatlichen Interventionen. Wer also immer mit Addressatenorientierung argumentiert und sich deshalb für die gegenderte Version entschließt, sollte bedenken, dass eine eindeutige Mehrheit es schlicht nicht lesen will! Der Genderstern ist für mich deshalb mehr ein politisches Symbol (einer bestimmten Strömung) als ein sprachliches Symbol mit allen damit verbundenen Konsequenzen.

Wer sich für die vermeintliche Sprachwirking interessiert, sei das Buch von John McWhorter angeraten: "The Language Hoax. Why the world looks the same in any language". Er hat auch Vorträge dazu gehalten, die man einfach im Netz findet. Darin wird sehr anschaulich anhand zahlreicher Sprachbeispiele verdeutlicht, dass dieses ganze Thema mehr eine akademische Spielerei ist als alles andere.

Zum Thema: Ich verwende in aller Regel das generische Maskulinum bei Texten, da es sich deutlich besser lesen und verstehen lässt. Um eine mögliche männerlastige Wirkung auszugleichen, verwende ich tendenziell Mädchen/Frauen bei Beispielen.

Zitat von Plattenspieler

Als Sonderpädagoge kann man prinzipiell an Schulen aller Förderschwerpunkte und in allen Altersstufen (von Frühförderung bis berufliche Bildung) eingesetzt werden. Ich denke, das ist allen klar, die das studiert haben oder studieren.

Bei uns wurden auch schon Kolleginnen an Schulen anderer Schwerpunkte abgeordnet, ohne dass es ein solches Drama darum gegeben hätte wie hier im Forum bei den Gymnasialkollegen.

Wimre arbeitest du doch auch in einem Förderschwerpunkt, den du nicht studiert hast? Und da sogar in der Beratung ... Du hast dich da doch offensichtlich auch gut einarbeiten können? Warum sollte das für Gymnasiallehrer unmöglich oder unzumutbar sein?

Das hast du dir gut gemerkt!

Theoretisch stimmt das alles, was du da schreibst, aber in der Praxis ist das quasi nicht-existent. Die Stufen sind bei uns recht getrennt und es gibt nur wenige, die sowohl in der Primarstufe als auch der Sek I arbeiten. Auch bei den Fächern gibt es keinen riesigen Wildwuchs, weil es auch fachlich nicht wenig verlangt ist, auf R-Niveau fachfremd zu unterrichten. Das haben schon so manche abbekommen und haben nach einem Jahr die Segel gestrichen. Frühförderung machen in Hessen spezielle Frühförderer und wir haben damit nichts zu tun. Wir könnten allenfalls in die Vorklasse kommen.

Kurz zu mir: Ich habe mich nach dem Ref freiwillig dazu entschlossen, in den Förderschwerpunkt Hören zu gehen. Parallel zu meinem Einstieg fing auch eine zweijährige Weiterbildung mit offiziellem Abschluss an. Zwei Deputatsstunden gab's dafür. In der Beratung darf man nur arbeiten, wenn man den jeweiligen Förderschwerpunkt hat - Vorschrift! Außerdem trage ich da ja keine Verantwortung für die Umsetzung. Ich berate und meine Gegenüber setzen das um (oder auch nicht), was sie für richtig und möglich halten.

Unterschied zwischen Abordnung FS -> FS und Gym -> FS:

Man kann es ja schon erkennen, dass man an einen komplett anderen Schultyp wechselt und ich wette, dass deine Kolleginnen in diesen Förderschwerpunkten nicht unbeleckt waren. Dazu kommt, dass man an einer Förderschule auch als Doppelsteckung gesetzt werden kann. All das erleichtert einem das Arbeiten enorm.

Was ich von uns sagen kann: Wir hätten gerne eine stundenweise Abordnung für den Chemie-Unterricht, da wir niemanden dafür haben. Aus den beiden Regelschulen vor Ort will aber niemand. Ich glaube, da gibt es in der Tat ein paar Berührungsängste.

Zitat von O. Meier

Die Gegengegenfrage wäre, welche Relevanz das hätte. Wieviele Förderschulen muss ich denn von innen gesehen haben, um eine Meinung Zum Umgang mit Menschen mit Behinderung haben zu dürfen?

Ich verbuche das mal als: "Ne, habe noch nie irgendeine Förderschule von innen gesehen!"

Und natürlich hat es eine Relevanz. Du sprichst wie eine Farbenblinde von Blau, Rot und Grün.

Wir waren in meinem Studium ca. 250 Studenten in einem Jahrgang aufgeteilt auf alle Förderschwerpunkte (außer Hören) und hatten natürlich unterschiedliche Förderschwerpunkte. Einerseits konnte ich es mir nie vorstellen an einer em.soz.-Förderschule zu arbeiten. Nach einer kurzen I-Helfer-Tätigkeit an einer entsprechenden Schule wusste ich auch, dass ich mich u.a. nicht Tag für Tag bis aufs Heftigste beleidigen lassen will. Das halten ja auch genug mit dem Förderschwerpunkt auf Dauer nicht aus. Andere wiederum konnten es sich nicht vorstellen, an die Förderschule GE zu gehen. Man stelle sich vor, wir konnten das gegenseitig nachvollziehen, weil wir wussten, wie eklatant unterschiedlich diese Bereiche sind. 17-jährigen Analphabeten an einer GE-Schule mit Piktogrammen beizubringen, was so in einer Wohnung zu tun ist, ist eben etwas komplett anderes als zum Teil sehr intelligenten Kindern mit einer Verhaltensstörung, ein halbwegs annehmbares Sozialverhalten anzutrainieren. Dann gibt es auch noch die Förderschulen für Kranke an verschiedensten Formen von Krankenhäusern/Einrichtungen und auch Knastschulen. Das Berufsbild Förderschule ist ohne Inklusion schon sehr vielfältig und die wenigsten wären für alles zu haben. Dann scheinen auch wir Förderschullehrer irgendwie behindertenfeindlich zu sein!

Zitat von O. Meier

Allein die Art wie hier bestimmte Gruppen von Menschen mit Sachen sprachlich gleichgestellt werden, ist schon ziemlich übel. Als Lehrerinnen arbeiten wir nun mal mit Menschen. Einige davon nicht unterrichten zu wollen, weil sie behindert, krank oder alt sind, ist diskriminierend.

Du hast keine Sachargumente mehr und machst genau das, was ich so oft sehe. Du fängst an die Form der Argumente zu kritisieren.

"XYZ arbeiten mit Menschen" passt auf sehr viele Berufe. Mit Fußproblemen gehe ich zum Podologen und nicht zum XY (setze etwas beliebiges ein) und sage "Mach mal, du arbeitest ja mit Menschen!" Das nennt sich Arbeitsteilung. Hier werde ich sehr ironisch: Vielleicht erweitern wir die Definition von "Mensch" zu "organischer Masse". Da wären noch einige andere Arbeitsfelder für uns drin. Das nennt sich übrigens Concept Creep, was du hier betreibst.

Ich habe mal eine Gegenfrage an dich: Hast du die betreffenden Förderschultypen denn schon einmal von innen gesehen? Kennst du ihre Methodik usw.?

Zitat von O. Meier

Lehrerinnen unterrichten Menschen. Und wenn sie davon Personen wegen einer Behinderung ausnehmen, dann ist das diskriminierend. That’s the very essence of Diskriminierung.

Das ist mir schlicht zu platt, denn hier wird einfach komplett der Kontext dieser Aussage(n) entfernt, und zwar in meinen Augen mit Absicht.

Erstens weiß ich als Förderschullehrer wovon ich spreche, dass das eben ein sehr komplexes Feld ist. Vor allem in den Bereichen Hören, Sehen und körperlich-motorische Entwicklung arbeitet man an der Schnittstelle zur Medizin, was es sehr anspruchsvoll macht. Man muss zwecks medizinischer und technischer Entwicklung am Ball bleiben und die ist rasant! Gelegentlich habe ich das Gefühl, dass mir eine halbe Akustikerausbildung fehlt. Das sollte man auf keinen Fall unterschätzen. Zweitens sind es die (schlechten) Bedingungen, die seitens räumlicher und personeller Ausstattung hinlänglich bekannt sind.

Wie will man es jemandem verübeln, dass man das dann nicht will, wenn einem bereits vorher klar ist, dass man dem Ganzen nicht gerecht werden kann!?! Im Zweifel ist es für die Betroffenen ja auch Mist, denn die Beschulung geht eklatant an deren Bedürfnissen vorbei.

Ich berate hörgeschädigte Schüler mit einer Hörschädigung in allen möglichen inklsuiven Settings, darunter auch einen mit einer geistigen Behinderung an so einer Schule für alle. Da ich weiß, wie die entsprechende Förderschule arbeitet, sehe ich den enormen Unterschied zwischen Inklusion und Förderschule. Das zieht sich durch alles durch, von der komplett anderen Stundentafel, den Unterrichtsinhalten und ihrer Methodik bis zu den Räumlichkeiten, die bei Gym und geistige Entwicklung beinahe diametral anders sind. Es kommt schlicht der Quadratur des Kreises gleich, das so umsetzen zu wollen. Daher kann ich auch die Grenze verstehen, die viele Gym-Lehrer hier ziehen, indem sie auf die fachliche Eignung zum Abitur verweisen.

Natürlich weiß ich, dass es Leute gibt, die das Arbeitem mit Schülern mit einer Behinderung kategorisch ablehnen. So etwas muss ich mir immer wieder von Schülern anhören, aber das hält sich in Grenzen. Das große Problem sind in aller Regel die Rahmenbedingungen, um die es geht. Da gibt es eben einfach Grenzen.

Zitat von Quittengelee

Positiv ausgedrückt: Kollege Plattenspieler ist der einzige, der sich Studien angesehen hat zum Thema 'Wer von den Kindern profitiert von Inklusion bzw. Sonderbeschulung.' Das ist Fakt.

Das mit den Studien ist so eine Sache für sich. Ich kann mich noch sehr genau daran erinnern, wie eine Professorin in einer Weiterbildung mal so eine Studie in Bezug auf Hörgeschädigte in all ihren Details auseinandergenommen hat. In der Überschrift und im Abstract stand, dass die Schüler in der Inklusion bessere Leistungen zeigen würden als die Kinder an der Förderschule. Schaute man genau hin, war die Vergleichsgruppe so, dass die leistungsstarken Schüler mit den besseren Elternhäusern in das inklusive Setting gegangen sind, während die leistungsschwachen mit den schwächeren Elternhäusern an der Förderschule verblieben sind.

Daraus kann man schon einiges ziehen: Die Leistungsschere geht immer weiter auseinander, was wenig verwunderlich ist. Viel brisanter muss man feststellen, dass die Involvierten offenbar nicht einmal selbst glaubten, dass die leistungsschwachen Schüler besser in der Inklusion fahren würden und haben sie schön an der Förderschule gelassen. Ein Indiz gegen die Inklusion aller.

Wir alle wissen, dass niemand aus der Politik weiter als den Abstract liest. Da werden irgendwelche Ergebnisse, die dem Zeitgeist opportun sind, in die Ergebnisse geklatscht und entsprechend gehandelt. Dass dann viele lieber dem trauen, was ihnen ihr gesunder Menschenverstand und ihre Augen sagen, ist wenig verwunderlich.

Selbst wenn wir annähmen, dass diese Forschungsergebnisse so stimmten (woran ich in Zeiten von Agendawissenschaften meine Zweifel habe), stellt sich immer noch die Frage, ob das flächendeckend umsetzbar ist. So personalintensiv wie Inklusion bei guter Umsetzung ist, muss man doch blank feststellen, dass das Personal und die passenden Räumlichkeiten gar nicht da sind - nicht gestern, nicht heute und auch in 10 Jahren nicht! Bereits vorher wuchs die Integration organisch, aber mit der flächendeckenden Inklusion hat man sich einfach völlig verhoben und will es ums Verrecken nicht zugeben.

Zitat von Quittengelee

Das ist wohl wahr, aber meinst du, das beziehen Abiturient*innen bei der Studienwahl auf das Thema Inklusion? Ich vermute, was eher wahrgenommen wird, ist eine generelle Unterfinanzierung des Bildungssektors und die mangelnde Wertschätzung über Jahrzehnte. Marode Schulen, aus denen buchstäblich die Fenster fallen oder völlig freidrehende Klassen in großstädtischen Problembezirken, Dokus über verzweifelte Quereinsteiger*innen usw.

Vielleicht nicht flächendeckend, aber im Zweifel haben sie Inklusion am eigenen Leib erfahren oder hören es immerhin von Geschwistern, Verwandten und Freunden (der Familie).