Wahrscheinlich ist das sofawolfs großes Problem, dass die "DDR-Lehrer" wie Studenten bezahlt werden und nicht, ob Grundschullehrer ein Studium brauchen.Dass man sich als Gesamtschullehrer da so einen Kopf drum macht.....
Ich bin kein DDR-(Grundschul-)Lehrer. Ich bin also gar nicht betroffen. Dass mir die anderen nicht egal sind, ist nicht der schlechteste Charakterzug, oder? 
Im Übrigen war das hier nicht mein Thema, sondern ergab sich infolge von Argument und Gegenargument, @lamaison.
DDR-Lehrer hatten die Möglichkeit, nachzustudieren. Wer nicht wollte oder konnte, verdient heute schlechter. Das mag im Einzelfall ungerecht scheinen, ist in der Gesamtschau aber richtig. Wer aus dem Ausland kommt muss auch Qualifikationen vorweisen oder nachstudieren. Das ist überall so.
Die Argumentation gegen den Studiengang Grundschule mit einem ausgestorbenen System à la "früher hat's doch auch gereicht" zu begründen finde ich unwissenschaftlich.
Man könnte auch Staatsbürgerkunde, Bestrafen mit Schlüsselbundwerfen und Studienplatzvergabe nach Parteizugehörigkeit wieder einführen. Man könnte aber auch die bereits vielfach begründeten Errungenschaften des 21. Jh. beibehalten.
Die Aussage, dass es eine Geringschätzung ist, dass DDR-Lehrer schlechter bezahlt werden, stammt ursprünglich von @Susannea. Du magst daher bitte mit Susannea diskutieren, warum du das aber keine Geringschätzung findest, @Krabappel.
Mein Punkt war, wie du richtig schreibst, ob für den Beruf des Grundschullehrers ein Hochschulstudium nötig ist und ob nicht z.B. ein Fachschulstudium (?) reichen würde, sodass diese Ausbildung auch machen kann, wem sie heute verwehrt bleibt. Dass es in der DDR so war, richtet sich lediglich gegen die Behauptungen, das ginge nicht. Es geht. Allzu lange ist es noch nicht her. Entsprechende Lehrer arbeiten noch. Arbeiten sie schlechter als jene mit Hochschulstudium? Woran machst du das fest? Wie kannst du das begründen? Vor allem wissenschaftlich, da du ja auf Wissenschaftlichkeit Wert legst.
Du hast zwei Behauptungen aufgestellt, beide müssen belegt werden. Ich muss nicht das Gegenteil beweisen. Wenn du behauptest, dass es Gott gibt, musst du das auch belegen. Ich muss dir nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt.
Sie haben doch auch eine Behauptung aufgestellt, nämlich die, dass DDR-Lehrer keinen guten Ruf haben bzw. dass es Unfug sei, dass sie einen guten Ruf haben. Ich brachte zumindest eine Quelle dafür. Die haben Sie natürlich klein- u/o. schlechtgeredet. Soll das Spiel nun so weitergehen? Egal, welche Quelle ich vorbringe, sie wird nicht akzeptiert werden von Ihnen, um dann zu sagen, ich hätte keine, sodass am Ende Ihre Meinung bestehen bleiben kann. 
Naja, da machen Sie es sich sehr einfach.
Hätten Sie denn eine wissenschaftliche Quelle für Ihre Behauptung, wenn ich eine hätte, wenn ich fragen darf, @Karl-Dieter?
möchte hier jemand krampfhaft den Thread am Leben erhalten??
Möchtest du nicht mehr diskutieren, @Lisam? Du musst nicht. Fühl dich ganz frei. Oder magst du grundsätzlich nicht, wenn andere etwas diskutieren, was dich nicht interessiert?
Mal von dem konkreten Fall "Lehramt"gelöst: Grundsätzlich macht es schon Sinn, wenn überlegt wird, ob ein Studium für die Qualifizierung für einen bestimmten Beruf die geeignetste Ausbildungsform darstellt. Wenn man den Sinn eines Studiums nicht hinterfragen dürfte, würde es ansonsten während einer Akademisierungswahnphase so weit gehen, dass selbst die Putzfrau und der Hausmeister studieren müssten. In Deutschland gibt es ja die zwei großen Blöcke des Hochschulstudiums (und darunter fallen nochmal Uni-Studium, FH-Studium, duales Studium, PH-Studium,...) und der dualen Ausbildung und da muss man im Einzelfall entscheiden, was für welchen Beruf am geeignetsten ist,um beiden Bereichen (sowie den von der Gesellschaft an bestimmte Berufe gerichteten Erwartungen) gerecht werden zu können.
@Lehramtsstudent, danke.
Ich meine, wir können uns hier ganz frei darüber unterhalten, vor allem ohne gleich beleidigt zu sein, denn wir haben hier nichts zu entscheiden und kein Politiker schaut hier rein und denkt: Ah, der Sofawolf hat die besseren Argumente, also machen wir das so. Ich glaube, da überschätzt ihr meinen Einfluss mächtig gewaltig.
Es sollte keine Denkverbote geben. Aber ewig fortsetzen müssen wir das auch nicht.
Der Artikel zeigt aber keinesfalls auf, dass sie eben keinen guten Ruf genießen, sonst würden sie eben nicht wie Lehrer 2. Klasse in Berlin behandelt, sie werden z.T. genauso wie Studenten bezahlt, die kein 2. StEx haben und man hat ihnen schon mitgeteilt, dass ihre Ausbildung eben keinesfalls einer Höherstufung, so wie es für alle Grundschullehrer geplant ist rechtfertigt, ganz im Gegenteil, sie schließt sie aus. Wo also haben sie in der Gesellschaft denn ein gutes ansehen? Also in Berlin sicherlich nicht.
Ja, darin stimme ich dir zu. Das ist ein Skandal, zumal ja die ganze Zeit mit gleichem Lohn für gleiche Arbeit argumentiert wurde und nun sind doch einige gleicher als andere. Aber das ist eine andere Diskussion. Sie wurde (wird) in einem anderen Thema geführt.
Deine Argumentation ist recht eigenwillig, finde ich. Da steht, die nicht-studierten Grundschullehrer-Ost hätten einen guten Ruf. Du schreibst, sie haben keinen, weil sie schlechter bezahlt werden. D.h., je besser das Gehalt - desto besser der Ruf? Oder je besser der Ruf - desto besser das Gehalt? Ich finde, das eine ergibt sich nicht unbedingt aus dem anderen, sonst hätten ja also alle mit schlechtem Gehalt einen schlechten Ruf und je mehr man verdient, desto besser der Ruf. Haben Banker und Politiker einen guten Ruf?
In Zeitungsanzeigen im Osten kann man immer wieder lesen, dass Lehrer mit DDR-Ausbildung gerne genommen werden. Ja, das kann ich nicht belegen. Aber die meisten hier behaupten ja auch nur und belegen nichts. 
Ich hätte da eine gerne etwas wissenschaftlichere Quelle, als ein Satz, der in einem Artikel einer Sendeanstalt eingebaut ist.
Ich hätte dann aber auch gerne eine wissenschaftliche Quelle für das Gegenteil, also dafür, dass die nicht studierten Grundschullehrer-Ost keinen guten Ruf haben. (Darum ging es doch? Darauf bezog sich doch dein "Unfug"?, @Karl-Dieter)
Die Sache ist doch sehr einfach. Alle Welt will, dass die Primarschulen so gut wie möglich sind. Sämtliche Studien zeigen, dass wissenschaftlich gebildete Primarlehrerinnen und -lehrer besser sind als solche mit schlechterer Ausbildung.
Die zwingende Konsequenz ist die universitäre Ausbildung von Primarlehrerinnen und -lehrern.
Naja, aber sind das denn keine Zuspitzungen?
"alle Welt will" ... "sämtliche Studien zeigen" (und auf keine einzige wird verwiesen) ... "zwingende Konsequenz" (die, die zufällig zur eigenen Meinung passt)
Aus dieser zugespitzten Aussage folgt, dass die studierten Grundschullehrer-West schon früher besser waren als die nicht-studierten Grundschullehrer-Ost.
Ist das deine Meinung? Hast du dafür Belege, @ Meerschwein Nele?
@sofawolf: Du erklärst jedoch nicht, warum es gerade unbedingt der Grundschullehrerberuf sein müsse. Warum nicht ein anderes Lehramt (z.B. Förderschullehrer), warum nicht ein anderer Beruf (z.B. Tierärzte)? Der Grundschullehrerberuf ist nicht chronisch unterbelegt, das ist momentan der Fall, wie es beim Lehramt nicht untypisch ist (Stichwort Schweinezyklus). Da gibt es andere Teile des Lehrerberufs, die, wenn überhaupt, noch eher nach außen hin geöffnet werden könnten (z.B. Physik/Mathematik Gymnasium o.ä.), da "schon immer" unterbelegt.
Doch, ich finde schon, dass ich das getan habe. Du hast es vielleicht übersehen?
Aber jetzt alles noch einmal schreiben und für den nächsten noch einmal und für den übernächsten noch einmal, ist auch mühselig - zumal ich nicht so oft hier bin und da so viele andere Gegenmeinungen formuliert wurden. Ich schau später mal, wann ich genau dazu was geschrieben hatte.
Schade, dass du das so siehst. Wenn jeder inhaltlich nur genau das studieren würde, was er später mal genauso umsetzt, könnte man sicher auch bei den meisten anderen Studiengängen einiges streichen.Das Studium dient doch auch der Persönlichkeitsbildung und Horizonterweiterung. Ich habe die Fächer studiert, die ich am meisten mag. Und nichts war umsonst, auch wenn ich im Unterricht nicht alles thematisiere. Ich würde es genau so wieder machen und möchte auch nicht weniger gebildet sein, als die Eltern, denen ich gegenüber treten muss.
Meine Ausführungen dazu waren sicherlich zugespitzt. Aber ich denke schon, nach einem guten Grundstudium braucht man nicht unbedingt 3 Jahre "Scheine-Sammeln". Das haben hier andere auch schon geschrieben. Klar, die Seminare sollen dich an wissenschaftliches Arbeiten heranführen und vermitteln dir zumindest bzw. allerdings auch nur punktuell ein "Tiefenwissen". Sagen wir, ein Jahr reicht. Vielleicht 2. Aber da kann auf alle Fälle gekürzt werden.
In Deutschland sind Richter vollkommen unabhängig und nur dem Gesetz unterworfen, d.h. auch nicht an die Urteile anderer Richter gebunden (Ausnahme sind hier Urteile des Bundesverfassungsgerichts). Ein Gericht kann sich auch über die Zeit selbst widersprechen und Rechtsfortbildung betreiben (passiert meist nur auf Ebene der Bundesgerichte). Und nein, das ist überhaupt nicht unmöglich, weil du a) gegen (fast) alle ernstinstanzlichen Urteile immer noch Berufung (komplett neuer Prozess), Revision (Prüfung auf Rechtsfehler) oder Nichtzulassungsbeschwerde (falls Berufung oder Revision vom Gericht ausgeschlossen wurden) einlegen kannst und dich so Stück für Stück nach oben arbeitest und b) Rechtsfälle nur in den seltensten Fällen genau gleich sind, durch Präzedenzfälle aber genau in diese Richtung gedrückt werden.
Dein zweites Posting (du könntest übrigens echt mal anfangen deine Postings zu editieren, anstatt so lange Postingketten zu machen) ist ein bisschen schwieriger und liegt teilweise mehr am Fahndungsdruck der Polizei und der Arbeit der Staatsanwälte. So werden in Bayern Einbrecher häufiger gefasst und verurteilt als in NRW (was dann dazu führt, dass die Einbrecher eher dahin gehen wo der Strafdruck niedriger ist), das liegt aber eher weniger an den Richtern, als an den Strafverfolgungsbehörden und deren finanzieller Ausstattung...
du scheinst mich zu meinen.
Einen neuen Beitrag verfasse ich eigentlich nur, wenn er einen neuen Gedanken enthält - ansonsten bearbeite ich ja durchaus die älteren Beiträge recht fleißig.
Ich meinte eigentlich das Schulrecht. Ich gebe gerne zu, dass ich ein juristischer Laie bin, aber beim Strafrecht vermute ich keine Unterschiede je Bundesland. Beim Schulrecht gibt es sie offensichtlich.
Sind das nicht mittelalterliche Zustände? (rhethorische Frage)
Und du kannst in dem einen Bundesland für etwas verurteilt werden, wofür du in dem anderen Bundesland nicht verurteilt wirst.
[...] , weil in Deutschland untere Instanzen (im Gegensatz zum amerikanischen Rechtssystem) an Urteile der oberen Instanzen nicht gebunden sind [...]
Das finde ich unmöglich.
Also kann man nie sicher sein, was rechtens ist, denn immer kann ein Richter das, was du tust, für unrechtmäßig erklären, obwohl es ein anderer Richter in einem anderen Fall als rechtmäßig erklärte und du dich darauf verlassen hast (dass das also erlaubt ist).
Ein Beispiel:
Laut G. Hoeggs Buch gibt es ein Gerichtsurteil, dass die Schuljahresendnoten nach den Noten des ganzen Schuljahres und nicht nur des 2. Halbjahres gebildet werden müssen (mit leichtem Überwiegen des 2. Halbjahres). In meinem Bundesland werden sie aber gemäß einer Verordnung nur nach den Noten des 2. Halbjahres gebildet.
Klarer Rechtsbruch? Wer weiß ... Jedenfalls gilt dieses Urteil offenbar nicht in meinem Bundesland (ist auch tatsächlich aus einem anderen).
Ich stimme auch Chemikus und Valerianus zu. Ich kenne auch dieses Urteil aus G. Hoegg.
Das Problem mit G. Hoeggs Buch ist, dass die Urteile immer nur dort gelten, wo sie gefällt wurden, d.h. in dem jeweiligen Bundesland, mitunter gelten sie sogar nur für den jeweiligen Fall. Das liegt daran, dass Schulrecht eben in die Kompetenz der Bundesländer fällt, aber auch daran, dass kein Richter an das Urteil anderer Richter gebunden ist. Ich finde das sehr unbefriedigend, man muss wissen, was im eigenen Bundesland gilt und jederzeit kann wieder für unzulässig erklärt werden, was man eigentlich als zulässig dachte oder was als solches galt.
Ich erinnere an den Fall des Musiklehrer P. Parusel, der Schüler wegen Nachsitzens am Verlassen des Raumes hinderte. Es gab "höchste Urteile" in der Vergangenheit (OVG Schleswig-Holstein 1972? ), die sowas NICHT für eine Freiheitsberaubung befanden, trotzdem wurde P. Parusel in erster Instanz (?) der Freiheitsberaubung für schuldig erklärt und verurteilt (danach frei gesprochen und - worüber kaum noch berichtet wurde - zuletzt nahm die Staatsanwaltschaft ihren Revisionsantrag zurück. Kenner des Juristischen sagten mir, vermutlich wegen voraussichtlicher Erfolglosigkeit. Aber das las man dann kaum irgendwo).
Im Prinzip brauchst du, @WillG, also ein Schulrechtsbuch für genau DEIN Bundesland!
Mir ist unklar, wo du diesen Hinweis gelesen haben willst - Wollsocken80 schrieb eindeutig, dass die Primarlehrerausbildung in der Schweiz an Pädagogischen Hochschulen stattfindet. Das Studium dort ist kein Universitätsstudium, aber trotzdem ein Hochschulstudium. Das liegt daran, dass in der Schweiz die PH den Fachhochschulen zugeordnet sind (manche sind Abteilungen eine FH, manche sind eigenständig).
ah, danke. Hatte mich beim Nachrecherchieren auch schon gewundert. Dann hatte ich da was falsch verstanden.
@sofawolf: Wie man deinem Profil entnimmt, unterrichtest du an einer Gesamtschule. Folgt man deiner Argumentation, brauchst du dafür auch kein Studium. Dein Abitur reicht dafür locker. Was meinst du dazu?
wieso folgt das aus meiner Argumentation? Ich habe doch ausdrücklich gesagt, dass die Lehrer weiterführender Schulen (ab Klasse 5) ihre fachliche Vertiefung im Hochschulstudium erfahren.
Ansonsten wäre ich aber nicht beleidigt, falls du das meinst. Warum auch? Ich hätte vielleicht ein paar Jahre Ausbildung gespart. Am wichtigsten und hilfreichsten in meiner Lehrerausbildung fand ich das Grundstudium und das Referendariat. Die 3 Jahre "Scheine-Sammeln" hätte ich mir sparen können (wollen) und genützt haben sie mir (gefühlt) auch nicht viel.
Ich muss jetzt mal was klarstellen.
Das STUDIUM dauerte 4 Jahre und wurde an einer Fachschule, einem sogenannten Institut für Lehrerbildung absolviert. Das war eine Fachschule und man brauchte kein Abitur, es hatte viel Praxisanteil und war insofern m.E. realistischer und näher an Schule dran.
...
Hm, @cubanita1, du bezeichnest die Ausbildung an einer Fachschule (Institut für Lehrerbildung) auch als Studium? Ok, dann missverstehen wir uns vielleicht. Ich meinte natürlich ein Studium an einer Hochschule / Universität und das Abitur als Voraussetzung. Ich finde, das ist nicht unbedingt nötig und die Praxis verschiedener Länder beweist es.
Warum ich das Thema aufgeworfen habe? Das habe ich mehrfach gesagt. Ich finde es schade, dass der Beruf jetzt vielen jungen Leuten verschlossen bleibt, die kein Abitur machen. Ich würde den Beruf wieder für sie öffnen wollen - ein entsprechend guter Abschluss Klasse 10 als Voraussetzung - und sehe keinen Nachteil darin (siehe DDR und andere Länder).
Und ganz nebenbei würde vielleicht der Lehrermangel derzeit perspektivisch gemildert werden.
Äh bitte? Wo hast du den Unfug den her?
@Karl-Dieter und @Susannea,
ich wollte ja noch auf deine Frage antworten, woher ich es habe, dass DDR-Unterstufenlehrer (die nicht studiert hatten !!!) einen guten Ruf haben. Was man untereinander sagt, ist natürlich schwer zu belegen, aber hier habe ich zufällig gerade etwas dazu gelesen.
AUSZUG: "Lehrer in unteren Klassen hießen in der DDR "LuKs". An Berliner Grundschulen sind sie aufgrund des Lehrermangels jetzt wieder gefragt. Das hätte auch früher passieren können, denn ihre Ausbildung genießt trotz anderslautender Vorurteile einen guten Ruf.
[...]
Ich kenne aus meiner beruflichen Erfahrung nur die Lehrer, die damals LuK-Lehrer waren, ihre Ausbildung in der DDR gemacht haben und dann Lehrer wurden. Und eine große Stärke dieser Leute ist, dass sie ein sehr strukturiertes Vorgehen haben, sie haben eine ganz klare Vorstellung dessen, was zu machen ist und sie gehen sehr systematisch vor. Das ist eine große Stärke, denke ich."
Den ganzen Text findest du hier: http://www.deutschlandfunk.de/…ml?dram:article_id=370166
Danke für den Hinweis, dass in der Schweiz "Grundschullehrer" nicht studieren müssen. Bisher wusste ich das nur von der DDR und vom früheren Westdeutschland bzw. für bestimmte Fächer auch heute noch in BaWü und Bayern. Sicherlich gibt es das auch noch anderswo.
Es ist keine Geringschätzung damit verbunden, über diese alternative Lehrerausbildung zu reden, denn das würde ja bedeuten, die DDR und Schweizer Lehrer oder jene in BaWü und Bayern schlechtzureden. Das habe ich hier nicht vernommen und tue es selber nicht, denn ich sage ja gerade, die leisten auch ohne Studium sehr gute Arbeit. Ich nehme ja gerade das als Argument dafür, dass ein Studium nicht nötig wäre. Kein Studium bedeutet ja nun auch nicht keine Ausbildung, wie manche hier so tun, die darauf verweisen, was ein Grundschullehrer alles wissen muss. Natürlich muss er das alles wissen und beherrschen. Die Frage ist nur, ob man dafür studieren muss.
Wer darin eine Geringschätzung wittert, dem fällt vermutlich einfach nichts Besseres mehr ein?
