Beiträge von Das Pangolin

Zitat von Morse

Siezen oder Duzen, Inländer oder Ausländer, Männlein oder Weiblein... Als ob in einem dieser Merkmale die Ursache für gute Rechtschreibung oder Erfolg in der Schule generell per se begründet wäre.

...
Edit: Siezen, Dutzen... ich glaub mein Schwein pfeift!

Eine alte Internetweisheit sagt ja bekanntlich: Je mehr Kommentare, desto weniger werden sie gelesen.

Aber es macht wenig Sinn, auf Seite 5 bzw. in Kommentar 89 alles zu ignorieren, was vorher bereits dazu gesagt worden war. Was soll ich / was sollen wir jetzt machen? Alles noch einmal schreiben? Och nö, @Morse.

Zitat von Krabappel

Also 2013 behauptet Steinig, die soziale Schicht bestimme die Rechtschreibfähigkeit. Dem Deutschlandfunk sagt er zudem, dass digitale Medien das Schreiben veränderten. Der Thüringer Allgemeinen sagt er, dass eine Studie festgestellt hätte, dass Jugendliche durchaus SMS-Texte von Deutschklausuren unterscheiden könnten. Außerdem vermutet er, dass zu langes Arbeiten mit Anlauttabelle das Problem hervorrufe. 2016 wird er vom Tagesspiegel interviewt, da ergänzt er, dass Kinder mit Migrationshintergrund nicht schlechter schreiben. Jungen aber etwas mehr, als Mädchen. Nur türkische Jungen schreiben durchschnittlich wesentlich schlechter, türkischstämmige Mädchen besser, als der Durchschnitt...

http://www.deutschlandfunk.de/…ml?dram:article_id=240419

http://www.thueringer-allgemei…-mehr-zutrauen-2119225054

https://causa.tagesspiegel.de/…chtschreibung-zaehlt.html

Ich würde sagen: Tappen im Dunkeln. Und vom Duzen/ Respektlosigkeit nie die Rede.

...

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Deine neuen Querverweise zu W. Steinig sind interessant, ich schaue sie mir später mal an.

Die Beweisführung hingegen ist nicht überzeugend. Du versuchst, seine (dir im Detail, wie du schriebst, nicht bekannte) Studie schlechtzureden bzw. zu entkräften, indem du auf andere, von ihm stammende (deiner Meinung nach) Falschaussagen verweist. Das geht schon mal gar nicht. Hat jemand, der an einer Stelle Unrecht hat, dadurch dann immer Unrecht?

Wenn ich kurz auf das schaue (die Links habe ich mir noch nicht angeschaut), lese ich, dass digitale Medien das Schreiben verändern. Ja, klingt für mich nachvollziehbar. Du hältst das für falsch? Die Anlauttabelle ist ebenfalls sehr in der Kritik. Er sagt nach deiner Aussage, dass zu langes Arbeiten "das Problem" hevorrufe. Welches denn eigentlich? Dass es zwischen der sozialen Schicht und den Rechtschreibleistungen einen Zusammenhang gebe, könnte ich auch glauben. Schnell an meine Schüler gedacht, stimmt das durchaus, wenn auch wie immer nicht in jedem Einzelfall.

Zuletzt schreibst du, vom Duzen / Respektlosigkeit sei nie die Rede gewesen. Ja, kann sein, das hat er in seiner neuen Studie festgestellt. Und? Deshalb stimmt das nicht? Weil er das vorher noch nie gesagt hat? Das ist aber ein schwaches Argument.

Zitat von Krabappel

...Edit: wieso sollte ich Steinig widerlegen? Ich kenne seine Studie nicht. Ich kenne nur verlinkte Interviews. Die Diskussion hatten wir übrigens auch schon an anderer Stelle: du behauptest etwas und forderst dann auf, diese Behauptung zu widerlegen.

@Krabappel,

ganz einfach, weil du die Studie anzweifelst, denn du schriebst:

Zitat von Krabappel

Die Korrelation zur Rechtschreibung existiert jedenfalls nicht, bzw. ich hab dazu immer noch keine sinnvolle Studie gesehen.

Wenn du seine Studie nicht kennst, dann solltest du sie sicherlich erst einmal "kennenlernen", bevor du die "Beweise" anführst, die angeblich gegen sie sprechen, oder?

Zitat von Miss Jones

Vielleicht "deutlichere" Variante, die aber mit dem entsprechenden Jobcenter abgesprochen sein sollte:
- Jede Verspätung zählt als Fehlstunde, die trotzdem gezahlt wird, dieses Geld wird aber von den Bezügen der Verursacher einbehalten.
Diese "Sprache" wird idR recht universell verstanden.

Wenn das möglich wäre, würde ich das grundsätzlich befürworten. Zumindest glaube ich, dass das wirkt, @Miss Jones.

Allerdings ist die Frage, ob jemandem, der gerade mal das Nötigste zum Leben bekommt, davon noch etwas weggenommen werden soll und darf. Und auch wenn man das befürwortet, weil ja diejenigen "selber schuld" seien, sollte man die Folgen bedenken.

Was machen dann die, denen das Nötigste fehlt? Flaschen sammeln? Alten Omas die Handtasche klauen? Jemanden wegen 10 Euro abstechen?

Privatleute haben diese Probleme auch, also private Lehrer. Die lassen sich dann z.B. nicht rechtzeitig abgesagte Termine trotzdem bezahlen. Nur, das muss man erstmal durchsetzen können (Stichwort Geringfügigkeit).

Zitat von Miss Jones

Entferne doch nach Unterrichtsbeginn die Stühle aus dem Raum.
Wer zu spät kommt, steht sich dann die Beine in den Bauch.
Und - die "verschwendete" Zeit durch Begrüßungstralala einfach hintendran hängen. Vorher kein Unterrichtsende.

Nein, mit dem ersten Vorschlag provoziert sie Unruhe im Unterricht. Die werden doch da nicht einfach stehen und brav mitarbeiten.

Mit dem zweiten Vorschlag bestraft sie sich selbst, weil sie dann auch länger bleiben muss. Will sie das? Ggf. immer wieder? Kann sie das? Ggf. hat sie danach gleich wieder Unterricht woanders.

Zitat von Anja82

Ich weiß nicht, woher Herr Steinig die Daten hat und wie gefragt wurde. *schulterzuck* Woher kommen denn deine 100% Erfahrung aus Sachsen Anhalt? Wieviel Kontakt zu Grundschulen hast du?
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Na, das steht doch in den Berichten über diese Studie, @Anja82!

Ich gehe schon davon aus, dass du das auch gelesen hast, wenn du das so eifrig zurückweist.

(Ansonsten kenne ich natürlich vielleicht eine Handvoll Grundschulen in meiner Umgebung, also eher einzelne Kollegen oder Kinder, die dort waren oder sind. Aber Duzen oder Siezen war eigentlich bisher nie unser Thema, denn für mich war bis zu dieser Studie klar, dass Lehrer sich siezen lassen und das Duzen eher ein Ausrutscher der Kinder ist.)

Zitat von Caro07

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Wenn ich die Gedanken des Autors im Extrem interpretiere, dann müssten wir dahin kommen, dass wir ein distanziertes Verhältnis zu unserer Schülern aufbauen, damit sie besser sprechen, rechtschreiben und sich ausdrücken. Daran merkt man, dass das Quatsch ist.
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Deine Gedankengänge, @Caro07, finde ich (bis auf das Zitat, dazu komme ich noch) recht sympathisch, weil du dich inhaltlich mit den Aussagen dieser Studie bzw. dem, was daraus die Medien gemacht haben, auseinandersetzt. Respekt. Ich habe nicht jedes Detail überprüft, aber es klingt das Meiste plausibel.

Nur mit deiner Schlussfolgerung (siehe Zitat) gehe ich nicht konform. Sie ist, wie du selber schreibst, im Extrem interpretiert. Genauso extrem, wie die Aussage, die hier nicht wegzubekommen ist, dass Duzen in direkter Folge zu schlechter Rechtschreibung führe. Noch einmal: Das sagt die Studie nicht und sie sagt auch nicht, dass Lehrer zu ihren Schülern kein Vertrauen und keine Beziehung mehr aufbauen sollten. (Alles Weitere siehe meine Kommentare zuvor.)

Worüber man nachdenken könnte, ist, ob eine gewisse laissez-faire-Haltung vieler heutiger Lehrer, Lernerfolgen zuträglich ist oder nicht. Ich interpretiere die Studie so, dass so eine laissez-faire-Haltung, die sich in vielen verschiedenen Momenten des Arbeitens in der Schule äußert (siehe unlängst die Diskussion, ob wir zu lasch seien; siehe auch die Vorwürfe von "Kuschelpädagogik" oder "Erleichterungspädagogik" u.dgl. mehr), nicht förderlich auf die Lernerfolge auswirkt.

Zitat von Anja82

Fast 100 Grundschullehrer aus ganz Deutschland haben mir bei Facebook geantwort. Keiner lässt sich von Klasse 1 an Siezen. Die weite Mehrheit wird bis Klasse 4 geduzt und mit Nachnamen angesprochen. Viele bahnen das Siezen in Klasse 4 an.

Das heißt, die Studie von W. Steinig ist falsch?

Sind seine Daten getürkt?

Und unabhängig davon, @Anja82, zeigen aber die 10-30 % der Grundschulen in ... (hab ich vergessen) und die fast 100% in den 4. Klassen in Sachsen-Anhalt, dass die Kinder das Siezen durchaus erfolgreich bewältigen können.

Zitat von Krabappel

Ich glaube, Sofawolf, du stellst dir "den Westen" so vor, dass dort langhaarige, schlagbehoste Lehrerinnen mit Riesenbrillen und Peacezeichen auf der Ledertasche antiautoritär erziehen und sich "Claudia" und "Steffi" nennen lassen. Und selbst wenn, auch dabei lässt sich schreiben lernen.

und auch wenn man seine Kiga-Erzieher mit Nachnamen anspricht, lässt das doch umgekehrt keinen Schluss auf das persönliche Verhältnis zu. Die Duzerei ist regionalbedingt und ändert sich einfach auch nach und nach.

Die Korrelation zur Rechtschreibung existiert jedenfalls nicht, bzw. ich hab dazu immer noch keine sinnvolle Studie gesehen.

Wie gesagt, ich habe diese Studie nicht gemacht.

Um die Studie von Wolfgang Steinig ad absurdum zu führen, reicht es aber nicht, einfach nur zu behaupten, dass eine Korrelation zur Rechtschreibung nicht existiere bzw. dass es keine Studie gäbe und die, die es gibt (es gibt also doch eine), nicht sinnvoll sei.

Was also sind die "handwerklichen Fehler" dieser Studie, @Krabappel, dass du Wolfgang Steinig widerlegen kannst? Dazu reicht keine Facbook-Umfrage. Auch Wolfgang Stenig hat ja eine Umfrage o.Ä. gemacht. Wieso ist seine falsch, aber deine richtig? (Wobei ich noch einmal darauf verweise, dass er nicht sagt, dass Duzen direkt zu schlechten Rechtschreibleistungen führt.)

Dass ich nicht mehr weiß, ob wir "Frau XY" + du gesagt haben, habe ich bereits eingeräumt. Dass ich es von Horterziehern kenne, dass sie geduzt und mit Vornamen angesprochen werden, aber auch.

Zitat von Alterra

Das Problem kenne ich, AllesClaro...
Evtl könntest du die ABs der gesamten Stunde nur gleich zu Beginn verteilen

Nein, ich glaube, das hilft nicht. Dann können sie nicht mitarbeiten und stören noch mehr.

Von diesem Problem lese ich sehr oft, @AllesClaro, die Regelung der anderen Schule war hilfreich. Ich kann nur sagen, schade, dass das Arbeitsamt da nicht mitmacht.

Zitat von Lehramtsstudent

Geht es um Erwachsene (=ohne Schulpflicht)? Wenn ja, warum sagst du nicht einfach: Wer zu spät kommt, muss draußen bleiben. Wenn den Teilnehmern etwas am Kurs liegen sollte (wobei ich mir da nicht so sicher bin), werden sie bemüht sein, ein Zuspätkommen in Zukunft zu vermeiden .

Das hat sie ja geschrieben, @Lehramtsstudent, dann wird das Sprachkursinstitut nicht für diesen Tag bezahlt, weil das Arbeitsamt die Fehltage nicht bezahlt.

Zitat von Kathie

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Ich stimme dir zu, dass es logisch klingt, dass Schüler die Rechtschreibung weniger gut lernen, wenn sie dem Lehrer weniger wichtig ist.
Aber ich denke nicht, dass das dann auch etwas mit dem Siezen oder Duzen zu tun hat. ...

Naja, wie schon gesagt, die Studie sagt:

Zitat von Studie

Die Anrede ist "ein erstaunlich zuverlässiges sprachliches Signal dafür, wie Lehrer ihre eigene Rolle verstehen, welche Beziehung sie zu ihren Schülern haben und wie konsequent sie Leistungen einfordern, vor allem im Umgang mit der Schriftsprache", sagt Steinig der ZEIT.

Das bedeutet nicht: Wenn sich jemand von seinen Schülern duzen lässt, führt das in direkter Folge zu schlechteren Rechtschreibleistungen. So wird das hier immer wieder interpretiert und (zurecht) als grotesk empfunden. Die Studie sagt, dass es Lehrer gibt, die weniger Wert auf Regeln legen als andere Lehrer. Man erkennt sie z.B. daran, dass sie sich duzen lassen, dass sie weniger Leistung einfordern und dass sie weniger Wert auf Rechtschreibung legen ( = mehr Phasen im Unterricht, in denen sie darauf verzichten). Dass bedeutet nicht, dass diese Lehrer ihren Schülern nichts beibringen. Das sagt die Studie nicht.

Allerdings ist natürlich die folgerichtige Frage, ob sie ihren Schülern vielleicht mehr beibringen könnten, wenn sie mehr auf die Einhaltung von Regeln achten würden?!?

Zitat von Kathie

Aber wir reden hier doch von Nachnamen, sofawolf. Es heißt "Du, Frau XXX".

Von daher wette ich, dass du deine Erzieher und vielleicht auch die Grundschullehrer zu Beginn sicher auch geduzt hast.

Könnte sein. Weiß ich nicht mehr.

Irgendwann hat / haben sie uns aber das Siezen beigebracht.

Zitat von Anja82

Du weißt aber schon, dass heute wenn von Duzen gesprochen wird, in der Regel das "Du Frau Bachmann, gemeint ist.

Ich erinnere mich noch genau an meiner Erzieherin im Kindergarten, die wurde mit Vornamen angesprochen. MVP Mitte der 80er.

Nein. Das weiß ich nicht. Ich kenne nur Erzieher an Grundschulen (Hort), die geduzt und mit Vornamen angesprochen werden.

Die Lehrer hingegen lassen sich bei uns, soweit ich es mitbekomme (und die Studie bestätigt es ja), siezen.

Zitat von Kathie

Hat das was mit alten und neuen Bundesländern zu tun? Hier würde keiner im Traum dran denken, Erzieher im Kindergarten zu siezen!

...

Ich weiß nicht, wie es heutzutage bei den Erziehern ist.
Ich weiß auch nicht, ob wir "Frau XY" + "du" gesagt haben.

Das Thema hier war ja eher die Grundschule.

Ich kann mich an meine Krippenzeit eigentlich nicht und an meine Kindergartenzeit wenig erinnern.

Im Kindergarten gab es eine "Frau Martens", in der Unterstufe ( = Grundschule) eine "Frau Bachmann", die mir mal einen Eintrag gab; und meine Klassenlehrerin hieß "Frau Schmieder".

Daraus schließe ich, dass wir sie gesiezt haben. Ab wann, weiß ich nicht mehr, aber wie erinnert bereits im Kindergarten.

Dass wir zu denen nun weniger Vertrauen und Beziehung gehabt hätten, wäre (Konjunktiv !) eine gegenteilige Behauptung.

Ich wusste bis zu dieser Studie nicht, dass inzwischen Schüler in Deutschland ihre Lehrer duzen - in manchen Gegenden sogar mit einer "Duz-Rate" von 70% - 90% an den Grundschulen (so wie die Studie ja auch sagt, geht das bei uns in Sachsen-Anhalt gegen Null.)

In meiner Kindheit haben wir auch die Erzieher gesiezt. Ich finde das als Ausdruck einer gewissen Distanz, die auch sein soll, angemessen.

Zitat von Kathie

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Aber zu behaupten, duzende Schüler würden schlechtere Rechtschreibleistungen bringen halte ich für Quatsch.

Das sagt die Studie so eigentlich auch gar nicht. Die zugegeben etwas reißerische "Schlagzeile" lautete ja, dass Lehrer, die sich duzen lassen, weniger auf Rechtschreibung achten.

Das ist natürlich eine Verkürzung, die vor allem Aufsehen erregen soll (was ja auch gelungen ist). Ich glaube, ich schrieb schon, dass das zunächst grotesk klingt - zumindest wenn man es eben so formuliert, dass schlechte Rechtschreibleistungen eine Folge des Sich-Duzen-Lassens sind. Der Zusammenhang ist ja ein anderer: Sich-Duzen-Lassen und die Geringschätzung der Rechtschreibung sind beides Folge einer insgesamt eher laxen Einstellung von Lehrern gegenüber dem Lehren und Lernen. Man könnte, je nachdem wie man dazu steht, aber statt "lax" vermutlich auch "frei" oder "offen" einsetzen.

Genaugenommen sagt die Studie auch gar nicht, dass es unbedingt zu schlechten Rechtschreibleistungen kommt, wenn man sich duzen lässt. Sie spricht nur von weniger Wert legen auf Rechtschreibung. Dazu gibt es dort auch eine Tabelle (im ersten Link, glaube ich). Trotzdem können Schüler dieser Lehrer sicherlich gute Rechtschreibleistungen aufweisen. Das ist kein Widerspruch. Genauso gut haben auch Lehrer, die sich siezen lassen, Schüler, die schlechte Rechtschreibleistungen aufweisen. Und wir alle unterrichten unsere Schüler auf die eher gleiche Art und Weise und trotzdem erreichen sie nicht alle die gleichen Leistungen. Das darf man also nicht so vereinfachen und das tut die Studie ja gar nicht. Das tun wir!

Allerdings kann man natürlich vermuten, dass tendenziell Schüler von Lehrern, die weniger auf Rechtschreibung achten, die Rechtschreibung im Schnitt auch schlechter erlernen. Eigentlich klingt das doch sogar logisch, oder?