Beiträge von Das Pangolin

Zitat von kodi

Die Studie ist insofern nur bedingt übertragbar, weil die Schulstrukturen in den Bundesländern anders sind.
Offensichtliches Beispiel: Unterrichtsverpflichtung Gym NRW 25,5 Stunden. NDS weniger.
Oder der ganze Bereich Entlastungsstunden (Menge, Zweckbindung, etc.) und oder der Bereich Aufstiege (Regelbeförderung oder aufgabengebundende Aufstiegsstellen).

@kodi + @WillG,

na dann bleibt wohl doch nichts anderes übrig, als wenn jedes Bundesland die Arbeitszeitbelastung seiner Lehrer selber durch eine Studie erfassen lässt.

Ich bin gespannt. Ich glaube, Schleswig-Holstein hat es auch gerade aktuell vor.

Zitat von WillG

Was mir beim Lesen der Studie sofort aufgestoßen hat:

• Woher kommen die Daten? Wer hat die entsprechenden Angaben gemacht? Auf welcher Basis? (minutengenaues Protokoll? gefühlte Einschätzung am Ende des Tages/der Woche/des Monats/des Jahres?)
• Wer ist denn "der" Gymnasiallehrer? Der Kollege mit Deutsch und Fremdsprache? Der Kollege mit Nebenfach? Der Kollege, der nur Musik oder Kunst unterrichtet? M.a.W.: Wie wird in der Studie zwischen der Arbeitsbelastung verschiedener Fächerkombinationen differenziert?
• Wer ist denn dann auch "der" Grundschullehrer? Der Klassenlehrer der ersten Klasse? Der Klassenlehrer der dritten Klasse? Der Klassenlehrer der vierten Klasse? Der Fachlehrer, der in allen Klassen eingesetzt ist?

Außerdem bezieht sich die Studie auf Niedersachsen und deshalb keinen Aussagewert bzgl. anderer Bundesländer.

@WillG,

zur Sache: Ich finde es seltsam zu sagen, die Studie wurde in Niedersachsen gemacht und ist deshalb nicht aussagekräftig für andere Bundesländer. Ich halte die Ergebnisse für übertragbar. Wie kannst du begründen, dass die Unterschiede an Grundschulen verschiedener Bundesländer und an Gymnasien verschiedener Bundesländer so gewaltig (!) sind, dass da vermutlich andere Zahlen herauskämen? Ich halte das ehrlich gesagt eher für den Versuch, eine missliebige Studie (missliebige Studienergebnisse) nun irgendwie zu entkräften.

Deine 2. und 3. Unterfrage sind durchaus nachvollziehbar, aber es geht ja nicht um Lehrer einzelner Fächer oder einzelner Klassenstufen, sondern um Lehrer einzelner Schularten. Das ist sicherlich eine gewisse Pauschalisierung, also eine Art Durchschnittswert. Ich finde das in Ordnung. Genauso pauschal ist auch unser Gehalt. Es differenziert auch innerhalb einer Schulart nicht zwischen dem Lehrer mit DaF, dem Lehrer mit Nebenfach; dem Lehrer, der Musik unterricht oder dem Lehrer, der auch noch Klassenlehrer ist usw.-usf. Auch dabei finde ich die Pauschalisierung in Ordnung. Man kann für eine entsprechende Differenzierung eintreten. Dann müsste wahrscheinlich jeder einzelne Kollege sein Gehalt aushandeln (wie mitunter in der Privatwirtschaft). Willst du das? Also je nachdem, was einer konkret leistet und deshalb wohl auch jedes Schuljahr neu. Manche wollen das ja sogar. Dazu gibt es hier aktuell auch gerade eine Diskussion. Ich halte diese Pauschalisierungen für vertretbar.

Deine Nachfrage, die ich für wirklich berechtigt halte, ist deine erste Frage: Wie wurde die GEW-Studie gemacht? Das kann ich dir nicht beantworten, aber wenn Lehrer dabei ihren Arbeitsaufwand selber einschätzen, dann hielte ich das durchaus für fragwürdig.

Zitat von WillG

So empfinde ich eher deinen eigenen Diskussionsstil, sofawolf, und ärgere mich eigentlich schon wieder, mich überhaupt an dieser unsäglichen Diskussion beteiligt zu haben.

@WillG,

kann ich ehrlich gesagt nicht verstehen. Ich nenne keine Diskussion schlecht, weil man mir nicht zustimmt, ich verteidige lediglich meine Meinung. Das ist doch normal. Das machen doch andere auch.

Ich fände es auch ausreichend, sich zu den Inhalten zu äußern und nicht immer persönlich zu werden. Klar, ich habe auch schon zurückgeschossen, aber ich meine, ich habe nicht angefangen, persönlich zu werden.

Wenn du dich in einer Diskussion nicht äußern magst, ist das in Ordnung. Das nimmt dir doch keiner übel.

Zitat von kleiner gruener frosch

Meike, ich weiß, was wir Mods machen sollten. Jedes Mal wenn das Thema aufkommt, sperren wir es gleich und verweisen mit den Worten "Die Diskussion wurde schon geführt" auf eine Linkliste mit den ehemaligen Threads hier im Forum.

kl. gr. frosch

Es tut mir leid, meine Absicht war ja eigentlich, diesen neuen Aspekt zur Diskussion zu stellen, dass die Gymnasiallehrer jetzt A 14 wollen, wenn die Grundschullehrer A 13 bekommen. Sie stellen also A 13 für die Grundschullehrer gar nicht infrage, wollen dann aber selbst mehr. Das war für mich die "Neuheit".

Zitat von Meike.

Ich wünschte, es wäre nur alle Jahr. *stöhn*

Und die Diskussion wird nicht besser... wird einfach nicht besser.

Wann ist eine Diskussion gut, @Meike., wenn einem alle zustimmen, dass man selber Recht hat ?

Zitat von Frapper

@Valerianus und Mikael
Dann begründet mir doch bitte mal, warum ich als Förderschullehrer trotz gleich langer Studiendauer NICHT A13 mit Zulage wie Gym-Lehrer bekomme, sondern A13.

@Frapper,

kann das am Bundesland liegen? Anderswo bekommen die Förderschullehrer noch etwas mehr als die "nur" Gymnasialschullehrer.

Zitat von WillG

...

Für mich sind die Argumente einfach nicht nachvollziehbar. Ich (Gym; E/D) sehe überhaupt nicht, dass GS-Kollegen deutlich wengier arbeiten als der durchschnittliche Gym-Lehrer. ...

@WillG, es gibt dazu eine GEW-Studie nach "gerichtsfesten Kriterien", die genau das belegt hat.

(Ich habe sie weiter oben verlinkt.)

Mit welchen Argumenten greifst du diese Studie an und kannst "beweisen", dass sie falsch ist?

Zitat von Morse

Kein Arbeitgeber überlegt sich "oh, das ist aber ein schwerer Job, da müssen wir mehr bezahlen!" oder "Je höher der Abschluss desto mehr bezahlen wir dem!".

Lohnkosten werden immer möglichst niedrig gehalten. Das ist das grundliegende Prinzip nach dem gewirtschaftet wird.
Daraus ergibt sich, dass die Löhne immer so niedrig sind, dass sich jemand findet, der eine bestimmte Leistung bringt, aber nicht mehr.

Diese Diskussionen darum, wer mehr Verantwortung hat, wer höheren Arbeitsaufwand hat, usw. usw., sollen lediglich der Untermauerung der eigenen Forderung nach mehr Lohn dienen und weiter nichts. Der Witz ist, dass es damit in erster Linie (indirekt natürlich schon) überhaupt nichts zu tun hat.

@Morse, darin stimme ich dir zu, dass Arbeitgeber nur soviel zahlen, wie sie gerade noch jemanden finden, dass der es dafür macht.

Dass aber nicht alle mit gleichem Abschluss gleich verdienen (z.B. alle mit Hauptschulabschluss, alle mit Realschulabschluss ...) liegt doch sicherlich auch genau daran, was sie zu tun haben, oder?

Wie rechtfertigen sich leistungsabhängige Entlohung, Nachtzuschläge, Erschwerniszuschläge, mehr Geld für verantwortliche Funktionen mit deiner Aussage, dass man nicht danach bezahlt wird, was man konkret zu tun hat (insbesondere auch außerhalb des ÖDs)?

Zitat von kodi

Man kann ja vieles heranziehen um Gehaltsunterschiede zu begründen, aber die Kriterien sollten etwas mit dem Job zu tun haben.
Promotionen haben nichts mit dem Lehrerjob zu tun.

@kodi, das klingt richtig. Da stehen sich allerdings gegenüber:

a) Länge der Ausbildung und Name des Abschlusses sind (inzwischen) gleich.

b) Inhalte der Ausbildung und durchschnittlicher Arbeitsaufwand im jeweiligen Lehramt (siehe GEW-Studie) sind sehr verschieden.

Beides hat doch "mit dem Job" zu tun, oder?

Liebe Kollegen,

in einer anderen Diskussion kamen wir auf das Thema Hausaufgaben. Ich höre immer wieder Beschwerden von Eltern, dass die Lehrer die Hausaufgaben nicht kontrollieren. Das kann ich mir eigentlich gar nicht recht vorstellen. Es ist ja klar, dass dann immer mehr Kinder die Hausaufgaben nicht machen. Wir haben schon festgestellt, dass man ganz Verschiedenes unter Hausaufgabenkontrolle verstehen kann. Wie ist es für dich / bei dir?

Hausaufgabenkontrolle bedeutet bei dir:

a) Der Lehrer kontrolliert, ob die Hausaufgaben gemacht wurden (mehr nicht).

b) Der Lehrer vergleicht die Hausaufgaben mit der Klasse gemeinsam (im Plenum).

c) Der Lehrer sammelt die Hausaufgaben ein und kontrolliert sie auf Inhalt u/o. Rechtschreibung u/o. Grammatik.

d) Der Lehrer kontrolliert die Hausaufgaben auf Inhalt u/o. Rechtschreibung u/o. Grammatik und verlangt eine Berichtigung. Die Berichtigung kontrolliert er auch (und verlangt ggf. eine neue Berichtigung usw. ?).

Sicherlich sind verschiedene Mischformen möglich.

Mich interessiert auch, in welchen Alters- bzw. Klassenstufen was nötig und möglich ist.

Was sagt ihr?

Zitat von Bear

...

Wir sind alle studierte Lehrkräfte. Und jedes Lehramt hat seine besonderen Belastungen. Einige sind emotionaler belastender. Andere zeitlich belastender. Und wieder andere … . Und viele eine Kombination aus verschiedenen Belastungsfaktoren in unterschiedlichen Gewichtungen.Solange wir uns gegenseitig „zerfleischen“ / nicht die Butter auf dem Brot gönnen / nicht die Leistungen der anderen Schulformen anerkennen, wird man uns auch ganz wunderbar gegeneinander ausspielen können. Und von den Problemen in den einzelnen Schulformen ablenken können. ...

Das stimmt schon, allerdings ist es ja doch auch so, dass erst einmal eine gemeinsame Position gefunden werden muss, die man dann nach außen gemeinsam vertritt, oder?

Hier nun wäre die Frage z.B., sollen - um bei dem Eingangsthema zu bleiben - die Gymnasiallehrer A 14 bekommen, wenn die Grundschullehrer A 13 erhalten oder nicht? Jede Seite hat für ihre Position natürlich die jeweils passenden Argumente (und redet die Argumente der anderen Seite klein oder ad absurdum oder schlecht).

Welche Seite soll nun also "den Mund halten", damit die Position der anderen Seite gemeinsam nach außen hin vertreten wird?

Das ist ja gerade der Punkt, der erst einmal geklärt werden muss.

Zitat von Anja82

... Erreichbar sind sämtliche Lehrer nur per Mail, nicht per Telefon. Antworten erfolgen meist erst Tage später.

Das kenne ich aus der Grundschule anders. Mag aber nur ein Einzelfall sein. ...

Ich kenne auch einen Einzelfall. (?) Die Lehrer an der Grundschule meiner Tochter lehnen es fast alle ab, nach der Unterrichtszeit telefonisch erreichbar zu sein und auch fast alle wollen keine E-Mail-Adressen herausgeben, d.h., Kommunikation findet meistens vormittags statt (die rufen von der Schule aus an); man muss (meist vormittags) zur Schule kommen zu einem Gespräch.

Ansonsten bleiben nur die Elternabende oder die Elternsprechtage (10 min. pro Kind).

Sicher hat jeder so seine Erfahrungen, deshalb sind seriöse (!) Studien wichtig.

Wird hier die Seriosität der GEW-Studie angezweifelt?

Zitat von GEW-Studie

An keiner anderen Schulform wird so viel Zeit für Vor- und Nachbereitung des Unterrichts sowie für Korrekturen aufgewendet.

http://arbeitszeitstudie.gew-n…arbeit-pro-woche%E2%80%8B

Zitat von Mikael

Ihr seid Träumer. Die Erfahrung zeigt, dass der Staat eingesparte Gelder praktisch immer zweckentfremdet hat. Am Ende hätten wir dieselben Arbeitsbedinungen wie jetzt zu deutlich niedrigeren Löhnen.

Wieso zu niedrigeren Löhnen? Niemand spricht doch davon, die Gehälter zu senken?

Träumereien, naja, weiß nicht, da kommt es doch auf uns drauf an. In Sachsen wurde die Unterrichtsverpflichtung, ich glaube, zu diesem Schuljahr um 1 Stunde gesenkt. Aus Niedersachsen hört man (war es Niedersachsen?), dass eine Stundensenkung im Gespräch ist.

Zitat von Zitat

Zwar gebe es erste Anzeichen dafür, so die Delegierten, die Pflichtstundenzahl von Lehrergruppen zu senken ...

http://phvn.de/index.php/press…-neue-koalitionsregierung

Es ist also möglich. Ich denke nur, wir können nicht alles haben. Die sprudelnden Steuereinnahmen sind schon hundertfach verplant und ausgegeben. Gehaltserhöhungen braucht meiner Meinung nach aber derzeit kein Lehramt. Wir alle verdienen gut und sehr gut (je nach Erfahrungsstufe). Wir alle aber brauchen spürbare Verbesserungen unserer Arbeitsbedingungen. Da müssen wir Druck machen.

Für die Politik ist es doch viel leichter zu bewerkstelligen, uns die Gehälter zu erhöhen (und dann zu erwarten, dass wir alles weiter still ertragen, weil wir doch gerade erst eine Gehaltserhöhung bekamen). "Da ändert sich nur eine Zahl in der Haushaltsplanung." Aber was bringt uns eine Gehaltserhöhung, wenn wir dann in Teilzeit gehen (sofern möglich) und selbst auf Geld verzichten, zumal durch Teilzeit der Lehrermangel weiter verschärft wird?

Geringeres Stundensoll und kleinere Klassen - um mal die zwei populärsten Forderungen aufzugreifen - kosten auch, denn dann braucht man auch mehr Lehrer. An denen mangelt es aber gerade. Doch DAS würde uns wirklich helfen! Darauf müssen wir pochen und uns nicht mit einem (satten?) "Schmerzens- oder Schweigegeld" abspeisen lassen.

Können wir wirklich erwarten, dass die "sprudelnden Steuereinnahmen" nur für die Lehrer ausgegeben werden?

Mir geht es hingegen um etwas ganz anderes.

Die Gehälter sind (derzeit) gut und sehr gut. Die können, abgesehen vom Inflationsausgleich, erst mal so bleiben.

Die Arbeitsbedingungen aber sind (mehr oder weniger) schlecht. Die müssen sich ändern, sprich verbessert werden - an allen Schularten übrigens, d.h., die zur Verfügung stehenden Gelder (wenn überhaupt welche zur Verfügung stehen) sollen aufgewendet werden, um uns deutlich zu entlasten (mindestens 2 Stunden weniger Unterrichtsverpflichtung; deutlich kleinere Klassen, Abbau der Bürokratie usw.).

Mehr Gehalt löst keines unserer Probleme. Es mutet an wie ein "Schweige- oder Schmerzensgeld", um die Arbeitsbedingungen, die viele krank machen, weiter still zu ertragen. Das will ich aber nicht. Ich will bessere Arbeitsbedingungen, damit ich besser arbeiten kann und nicht mehr Geld für gleichbleibende schlechte Arbeitsbedingungen.

Und das scheint möglich. In Sachsen ist die Unterrichtsverpflichtung bereits um 1 Stunde gesenkt worden, in Niedersachsen soll es "angedacht" sein.

Zitat von Philologenverband

Zwar gebe es erste Anzeichen dafür, so die Delegierten, die Pflichtstundenzahl von Lehrergruppen zu senken ...

http://phvn.de/index.php/press…-neue-koalitionsregierung

Zitat von Kathie

...Interessant ist es jedenfalls, dass die Gymnasiallehrer bis dato ganz zufrieden mit A13 schienen- aber wenn den Grundschullehrern einfällt, dass sie es auch verdient haben könnten, dann brauchen die Gymnasiallehrer natürlich A14. Klar.

Nun, da geht es ihnen wahrscheinlich auch um "Gerechtigkeit" - nur mit anderen Argumenten.

Sie arbeiten mehr - siehe Studie - und sollen genauso viel verdienen wie andere, die weniger arbeiten. Das finden sie dann ungerecht.

Gab und gibt es nicht auch sonst immer wieder die Diskussionen um "leistungsgerechte Bezahlung", d.h. doch aber immer, wer mehr leistet, soll auch mehr verdienen. Von Grundschullehrern wird nur immer bestritten (weil sie unbestreitbar selbst mehr zu leisten haben als früher), dass es tatsächlich diesen Unterschied gibt.

Aber die Studie hat es doch "gerichtsfest" belegt.

http://arbeitszeitstudie.gew-n…hlte-mehrarbeit-pro-woche

Zitat von Kathie

Es redet doch keiner davon, dass die Stundenverpflichtung gleich sein soll.

Es ging mir darum, ich weiß nicht mehr, wo es geäußert wurde, dass immer als ungerecht empfunden wird, dass die Gym-Lehrer mehr verdienen und ein geringeres Stundensoll haben.

Besagte Studie habe ich inzwischen wiedergefunden:

Zitat von GEW-Studie

Die Niedersächsische Arbeitszeitstudie 2015/16 hat die Tätigkeiten außerhalb des Unterrichts exakt empirisch ermittelt. Und zwar gerichtsfest nach den Kriterien, die das OVG Lüneburg aufgestellt hat. [...] An keiner anderen Schulform wird so viel Zeit für Vor- und Nachbereitung des Unterrichts sowie für Korrekturen aufgewendet.

http://arbeitszeitstudie.gew-n…hlte-mehrarbeit-pro-woche

Zitat von Melanie

Ein Eintrag ins Hausaufgabenheft wurde gemacht. Dies finde ich in Ordnung das man mir dies mitteilt.

Wegen vergessener / nicht vorhandener Arbeitsmaterialien informiere ich erst im Wiederholungsfalle die Eltern. Jeder vergisst mal was. Ich auch!

Im schlimmsten Fall kann das Kind dann nicht mitmachen ,d.h., anfangs erlaube ich, dass andere aushelfen, irgendwann aber nicht mehr.

Mehr mache ich da eigentlich nicht.

Zitat von Meerschwein Nele

Tja. Wenn ein deutscher Studienrat etwas ganz bestimmt ist, dann etwas Besseres!

Was verdienen eigentlich Hochschullehrer? (Ich weiß das nicht.) Sind sie was Besseres?

Und was verdienen Kindergärtner(innen)? Sind sie was Schlechteres?

Sind ÖD-Lehrer eigentlich auch was Besseres als Privatschullehrer (die nicht immer, aber oft schlechter verdienen)?

Und sind Luk-Lehrer (DDR-Unterstufenlehrer) was Schlechteres? Die verdienen ja weniger.

Hmmmmmm ........

Zitat von Anja82

Aber nicht in der Grundschule. In HH bekommen sie A14 und das ist ein Skandal. Stellvertreter nur A13Z.

Gymnasiallehrer haben wir hier genug. So viele, dass sie jetzt an die Grundschulen abgeordnert werden. Kriegen da ihr hohes Gehalt, wie wird das eigentlich gerechtfertigt...

Die "Rechtfertigung" ist doch aber die gleiche, mit der andere A 13 für Grundschullehrer fordern, nämlich dass man nach Ausbildungslänge und Name des Abschlusses besoldet wird und eben nicht nach Inhalt dieser Ausbildung und Arbeitsaufwand (siehe Kommentar vorher).

Zitat von hanuta

Wenn sie denn zumindest mit gestiegener Arbeitsbelastung argumentieren würden, weildiecImklusion nun auch die Gyms betrifft.
Aber "menno, wenn die A 13 bekommen, wollen wir A 14".

Klar, wäre ja noch schöner, wenn man Gymnasiallehrkräfte genau so bezahlt wie den Grundschulpöbel.

Äh...Lehrermangel am Gymnasium?

Ich bin auch dafür, dass der konkrete „Arbeitsaufwand“ berücksichtigt wird. Ich sehe keine Geringschätzung darin, sondern eine Anerkennung des Mehraufwandes.

Da wir uns da hier nie einigen würden, genügt ja eigentlich ein Blick auf die entsprechende GEW-Studie (Man google bei Bedarf, vielleicht reiche ich sie nach). Da ist der Aufwand der Gym-Lehrer deutlich höher und die geringere Stundenverpflichtung schlägt ganz anders zu Buche, denn der Aufwand ist höher als bei den Grundschullehrern, obwohl die Stundenverpflichtung geringer ist !!!

Die Arbeitsbelastung wäre also noch deutlicher höher, wenn die Stundenverpflichtung gleich wäre!