Beiträge von Valerianus

Zitat von sascha77

Weshalb sexuelle Vielfalt akzeptiert werden soll? Weil unveränderliche Eigenschaften, wie Größe, Haarfarbe usw. und eben z. B. auch Homosexualität kein Verhalten ist (da haben bereits andere dazu geschrieben). Das wird von dir jedoch ohne sachliche Begründung ignoriert. Du redest unentwegt von Verhalten und Lebensweise ohne auf weitere Argumente von anderen einzugehen. Vielleicht bin ich auch zu medizinisch geprägt, aber eine Lebensweise fußt auf Verhalten - weit weniger bis kaum auf unveränderlichen Eigenschaften.

Das Argument ist schwach. Es gibt auch Gene die eine Prädisposition zum Soziopathen mit sich bringen. Gene sind recht unveränderliche Eigenschaften, dennoch sind wir uns als Gesellschaft recht einig darüber, dass Soziopathie abzulehnen ist.

Zitat von Morse

Welche Menschen geächtet oder geschützt werden und welche Moral erzogen wird, entscheidet der Staat.

Das ist korrekt. Derselbe Staat der entschieden hat, dass kirchliche Arbeitgeber berechtigt sind offen homosexuell lebende Menschen wegen schwerer Verstöße gegen die kirchliche Moral- und Sittenlehre aus dem Dienstverhältnis zu entfernen, begründet aus Artikel 137 Weimarer Reichsverfassung mit Rechtskraft gemäß Artikel 140 Grundegesetz. Das hat Verfassungsrang. Sexuelle Identität nicht, egal wie oft es hier auch behauptet wird.

P.S.: Ich bin für gleiche Rechte und Pflichten für homosexuelle Paare (Ehegattensplitting, etc.), es geht hierbei nur darum herauszustellen, dass die beiden Argumente die jeweilige These nicht stützen...

Zitat von magister999

Ich würde mir wünschen, dass die Diskutanten mit den entschiedenen Meinungen Carolin Emckes Rede anlässlich der Verleihung des Friedenspreises des deutschen Buchhandels lesen:

http://www.friedenspreis-des-d…n-buchhandels.de/1244997/

Ich würde mir wünschen, dass alle Lehrerinnen und Lehrer das Grundgesetz gelesen hätten, im Zweifelsfall reichen mir auch Artikel 1-19, auch wenn der Rest sicher auch nicht schaden würde. Man kann halt nicht alles haben. Und sie macht übrigens denselben Fehler den einige Leute hier machen, nämlich von den Menschenrechten auf andere Rechte (Eheschließung, Adoption, etc.) zu schließen (wobei der Ausschluss der Adoption bei anerkannten Lebenspartnern tatsächlich Blödsinn ist, da man theoretisch auch allein adoptieren könnte). Sie bringt in ihrer Rede übrigens die Worte Toleranz gegen Respekt in Stellung, Akzeptanz wird mit keinem Wort erwähnt. Und Respekt macht irgendwie auch keinen Sinn...warum sollte ich jemanden respektieren, weil er homosexuell ist? Ich respektiere ja auch niemanden, weil er heterosexuell ist. Wenn die beiden Personen eine tolle Leistung vollbringen, dann verdienen sie gleichermaßen Respekt, aber das Wort macht in dem Zusammenhang echt keinen Sinn, evtl. hat sie das amerikanische respect als Grundlage genommen, das würde mehr Sinn machen und zu ihrem Lebensweg passen (übrigens schreibt sie oft viel besser formulierte Artikel in der Zeit, wenn du die Rede so beeindruckend gefunden hast).

Ist zwar nicht meine Aussage mit dem Zwang, aber: Wie würdet ihr vorgehen wenn ein Schüler Ziele eines Lehrplans nicht erreicht? Seien es fachliche Ziele oder solche im Rahmen der Werteerziehung wie es in NRW so schön heißt?

Das ist in Ordnung, falls du doch eine gewisse Kränkung fühlen solltest, habe ich ja passende Lektüre für dich rausgesucht.
BTW: Wen willst du noch alles spezifisch vor Mobbing schützen? Nerds? Balletttänzer? Fussballerinnen? Schüler anderer Hautfarbe? Mädchen allgemein? Es gibt so viele Gruppen mit erhöhten Depressionsfallzahlen im Vergleich zur Norm, die wir an der Schule haben und schützen müssen. Halt warte...wie wär's...wir schützen einfach alle?

Zitat von Bolzbold

Und das, Valerianus, liegt wiederum daran, dass die männlichen Schüler alle eine Art "Urangst" haben, selbst schwul zu sein oder als solches zu gelten. Diese Haltung beobachte ich schon seit Jahren unter den Jungen an meiner Schule. Alles, was nicht eindeutig nicht schwul ist, gerät sofort in den Verdacht, schwul zu sein. Das muss dann eben mit den bekannten schwulenfeindlichen Begriffen bezeichnet werden...

Ich glaube es ist vielmehr so, das sie Angst haben als nicht männlich zu gelten und während in der Grundschule die größte Beleidigung noch "Mädchen" ist, wechselt das in der Sek I auf "Schwuchtel", auch wenn "zieh nen Rock an Melanie" immer noch zieht. Die Angst als weiblich zu gelten ist den meisten Männern über Kulturgrenzen hinweg gemein, die Angst vor der Homosexualität ist was kulturelles (wurde weiter oben ja schon von jemand genauer ausgeführt), allerdings werden bei uns vielen Homosexuellen ja auch eher "weibliche" Attribute zugesprochen. Aber wenn wir jetzt noch eine Genderdebatte aufmachen ist der Thread tot.

Meike du hast es doch so schön formuliert und dann haust du es wieder kaputt " jeden Menschen, den wir unterrichten, in seinem so-Sein zu akzeptieren." Damit bist du fast bei Artikel 1 Grundgesetz. Keine Ausnahmen. Jeden.
Da wir gerade bei lesenswerten Artikeln sind: Warnung! Dieser Artikel kann Gefühle der Kränkung auslösen

Und wo steht da was von sexueller Orientierung? Das ist doch genau das was ich gesagt habe, man muss indirekt über die Menschenwürde aus Artikel 1 argumentieren. Es gibt in der UN-Charta aus einem ganz einfachen Grund keine sexuelle Orientierung. Änderungen müssten mit der Mehrheit der UN-Vollversammlung beschlossen werden, d.h. vor allem mit den Stimmen aus Südamerika, Afrika und Asien (pro Staat eine Stimme, keine Unterschiede nach Bevölkerungsgröße)...und wir wollen nicht unrealistisch sein. Das wird nicht passieren. Die Fassung von 1948 war schon ein Balanceakt.

Und jeder Beitrag ist gleich viel wert, unabhängig davon wer ihn verfasst, es geht um Inhalte. Das was du schreibst ist nur ab und an nachweislich nicht korrekt und da du in dem Homöopathiethread einen Glaubenskrieg führen wolltest, ist mir das da vielleicht einfach nur besonders aufgefallen und in Erinnerung geblieben.

@Schantalle: Gegen Goether setze ich Lessing, aber nicht aus dem Kontext gerissen, du musst Nathan der Weise schon komplett lesen um den Toleranzbegriff nicht mehr so negativ zu sehen.
Und im Ernst, was für Fächer?
Sexuelle Orientierung wird weder in der Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen, noch im Grundgesetz erwähnt. (Wie weiter oben schon erwähnt: Grundrechtecharta der Europäischen Union, da ist es in Artikel 21 als Diskriminierungsverbot aufgeführt) Nicht alles was Menschen für Menschenrechte halten, sind auch Menschenrechte. In der UN-Charta und im Grundgesetz musst du beides mal indirekt über Artikel 1 und die Menschenwürde argumentieren.

SteffdA: Und dass ein Parteipolitiker, dessen Partei gerade ein Gesetz verabschiedet hat sich hinstellt und sagt: "Wir wissen dass das juristisch problematisch wird, aber damit sollen sich mal die Gerichte befassen, das ist uns im Grunde egal." ist wie realistisch?

Zitat

Ich empfinde den Begriff der Toleranz in diesem Zusammenhang nicht nur als rückständig, sondern auch als arrogant. Er lässt den Interpretationsspielraum offen, dass schwule oder transsexuelle Jugendliche einem selbst gewählten, veränderbaren, moralisch verwerflichen Lebensstil anhängen, den wir gerade noch so ertragen müssen.

Der Satz ist dank des ersten markierten Wortes völliges blabla, der zweite Teil die völlige Keule und gemeinsam lassen sie den Interpretationsspielraum offen, dass du ein Kommunist bist, da du dich nicht von Stalins Verbrechen gegen die eigene Bevölkerung distanziert hast. Dafuq did I just read?
Mal im Ernst: Natürlich muss man depressiven Menschen helfen (die höchste Selbstmordrate haben übrigens Menschen die gerade frisch auf Antidepressiva sind, dummerweise steigern die nämlich die Motivation noch vor der Stimmung, aber einen nachgewiesenen Zusammenhang zwischen sexueller Präferenz und erfolgreichem Suizid gibt es nicht. Es gibt einen zwischen sexueller Präferenz und Depressionen, aber es gibt auch einen zwischen Geschlecht und Depressionen, Alter und Depressionen sowie chronischen Erkrankungen und Depressionen. Bei der sexuellen Präferenz verschwindet dieser Zusammenhang, wenn die Person andere Menschen hat, die mir ihr zusammen bestimmte Probleme in Zusammenhang mit der eigenen Sexualität durchzustehen. Hier muss Schule definitiv ran, denn dass Schwuchtel eine beliebte Beleidigung unter Schülern ist und offene Homosexualität leicht in Mobbing durch Mitschüler umschlagen kann, ist wohl kein Geheimnis. Dazu braucht es aber keinen besonderen Unterricht, sondern wenn überhaupt spezielle Veranstaltungen zur Prävention und Intervention und ggf. Lehrer und Schulleiter mit genug cojones um den entsprechenden Mitschülern den A... aufzureißen. So was ist nämlich nicht nur ein Verstoß gegen die Grundrechte, sondern auch strafbar...

Angewidert sein und Meinungen intolerabel finden sind beides keine guten Voraussetzungen für eine sinnvolle Diskussion, aber die Ironie im Internet ist oft ein schwer zu erkennendes Ding, als ironische Überspitzung ist es sogar recht gut.

Und um das was Morse sagt geht es doch im Grunde: Jedes Bundesland darf alles fordern was durch das Grundgesetz und die damit verbundenen Werte und Normen abgedeckt ist, aber darüber hinausgehen ist aus dem staatlichen Neutralitätsgebot heraus schwierig (egal ob man es aus "guten" Gründen tut oder ob die AfD, Gott bewahre, irgendwann, irgendwo in die Regierung kommt und dann aus ihren "guten" Gründen handelt).

Homosexualität ist augenscheinlich etwas Normales (kommt ja nicht singulär bei Menschen vor in der Natur) und in der Europäischen Union (Grundrechtecharta), deren Teil die Bundesrepublik ist, gesetzlich legitimiert. Daraus ergibt sich logischerweise ein staatliches Gleichbehandlungsgebot auch im Schulwesen. Mit dem Grundgesetz zu argumentieren wird hier schwierig, da dort nichts explizit zur sexuellen Orientierung steht, man kann sicher über die Menschenwürde argumentieren, aber das hat in den 50er Jahren mit demselben Artikel im Grundgesetz auch nicht geklappt, also besser gleichzeitig über Rechtsfortbildung und gesellschaftliche Veränderung. Wie gesagt, ich bin gespannt auf eine mögliche Klage, denn:
Was Akzeptanz oder Toleranz für euch persönlich bedeutet ist in dem Kontext einfach mal völlig egal. Es ist ein juristischer Kontext und in dem ist einzig und allein wichtig, was die Worte im juristischen Kontext bedeuten. Aus dem Grund wäre Toleranz der sinnvollere, weil völlig unangreifbare Begriff gewesen. Was meint ihr passiert wohl, wenn Akzeptanz juristisch durchfällt?

"Ich bin ja kein Nazi" oder "Man wird doch noch mal sagen dürfen" ist die andere Seite derselben mimimi-Medaille. In beiden Fällen hat man den Diskurs im Grunde schon eingestellt und ist beim amerikanischen "I'm offended by ..." angelangt. Nur gibt es halt kein Grundrecht darauf sich nicht angegriffen zu fühlen, genauso wenig wie ein Grundrecht darauf andere Meinungen nicht hören zu müssen. Man muss sie hören, man muss sie ertragen, man darf sie für völligen Schwachsinn halten, man soll dagegen sprechen, wenn es nötig ist und man muss dagegen handeln, wenn es gesetzlich geboten ist. Aber jeder hat das Recht euch mit seiner Meinung aufzuregen.

Claudius Definition von Toleranz ist arg ins Negative gefasst, mir fällt gerade gar kein Wort ein, das das sinnvoll ausdrückt.

Machen wir es doch einfacher, über den Begriff der Menschenwürde (die im Grundgesetz besonders geschützt ist und selbstverständlich eindeutig definiert ist, mal im Ernst...Naturwissenschaften und Mathe sind raus und jetzt verabschieden sich auch die Gesellschaftswissenschaften :P): Jedem Menschen kommt Kraft seines Menschseins ein Wert- und Achtungsanspruch seitens des Staates und (eingeschränkt) seiner Mitmenschen zu, ungeachtet anderer Eigenschaften. Die meisten Grundrechte sind nämlich Schutzrechte dem Staat gegenüber und nicht gegenüber deinen Mitmenschen oder Moderatoren in einem Internetforum. Du hast kein Recht auf Akzeptanz deiner Lebensform, aus welchem Grundrecht sollte das erwachsen? Jeder hat aber ein Recht auf Achtung seiner Würde als Mensch. Ich muss nicht gut finden was du machst, ich muss es dich noch nicht einmal in meiner Rechtssphäre machen lassen (selbstverständlich darf z.B. ein Café stillende Mütter rausschmeißen oder ein Schwimmbad knutschende Pärchen (ungeachtet des Geschlechts)), aber es geht mich einen Dreck an was du zuhause oder in der Rechtssphäre eines Anderen (z.B. in der Öffentlichkeit) machst. Und natürlich darf ich das (im Rahmen der Gesetze) auch kundtun, wenn ich unbedingt möchte, dass jeder weiß wo er mich politisch verorten darf.

Was das Gesetz in Hessen angeht ist das übrigens eine recht spannende verfassungsrechtliche Frage, wie ja auch das Urteil des BVerfG zum Sexualkundeunterricht von 1977 zeigt. Hier könnten die Eltern evtl. noch Artikel IV in besonderer Weise ins Feld führen (Sexualkundeunterricht wird in keiner Religion explizit verboten, was Homosexualität angeht sind sich zumindest die monotheistischen Religionen relativ einig). Die Schule darf auf jeden Fall Gleichbehandlung als Erziehungsziel haben (das steht so im Grundgesetz und war schon vor dem hessischen blabla Erziehungsaufgabe der Schule), ob sie darüber hinaus mehr fordern darf, muss noch entschieden werden. Ich könnte jetzt für alias ein paar Beispiele von Gesetzen bringen, die es nicht mal bis vor's Bundesverfassungsgericht geschafft haben, weil sie so eindeutig schlecht gemacht waren, aber das würde den Rahmen sprengen. Gab's nicht erst diese Woche einen ARD Film zum Luftsicherheitsgesetz?

Zitat von Bolzbold

Ich nehme mir meine Freiheit - und ich gestehe Dir Deine Freiheit zu. Nimm Du Dir Deine Freiheit, und gestehe mir auch meine Freiheit zu - und mögen sie noch so verschieden sein.
Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein, oder?

Das ist es doch, was der Lehrplan als Erziehungsziel vorsieht.

Du formulierst das sehr breit, was im Grunde ja auf eine amerikanische Sichtweise von Meinungsfreiheit hinausläuft, was ich persönlich sehr positiv finde.

SteffdA: Wenn der Staat es für ein sinnvolles Anliegen hielte, dass ab sofort alle Menschen kein Fleisch mehr essen sollten und das in den Schulen über Erziehung durchzusetzen versuchte, wäre das für dich in Ordnung? Das Problem ist doch einfach, dass man als Ideal einen weltanschaulich völlig neutralen Staat haben möchte (was wir in Deutschland nicht haben - Präambel des Grundgesetzes beachten). Dieser Staat müsste dafür Sorge tragen, dass niemand in der Schule benachteiligt wird, weil er homosexuell ist, er sollte dafür Sorge tragen, dass in Schulbüchern gleichgeschlechtliche Paare im selben Ausmaß vorkommen wie es sie in der Gesellschaft tatsächlich gibt (also ca. 5% ich will mich aber nicht über Zahlen streiten) und dass das Ganze moralisch wertfrei selbstverständlich auch im Unterricht thematisiert wird (z.B. im Biologieunterricht, wo es sich beim Thema Aufklärung ja irgendwie anbietet). Aber ein weltanschaulich neutraler Staat kann seinen Bürgern nicht mehr abverlangen, als Toleranz, d.h. das Hinnehmen von Andersartigkeit. Wenn jemand Asiaten hasst, dann ist er aus meiner Sicht ein geistig begrenzter Vollidiot, aber so lange er keine Straftaten begeht, dazu aufruft oder anderweitig gegen Gesetze verstößt ist das sein Problem, nicht das des Staates.

"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it." Evelynn Beatrice Hall

WillG: Das ist genau das Problem mit der aktuellen politischen Diskussionskultur in den meisten westlichen Staaten. Zuviel "blabla" und "i'm so offended", anstatt Streitkultur. Franz Josef Strauß war ein Idiot vor dem Herrn, aber er hatte eine Meinung und konnte sie vertreten und hat nicht mimimi gemacht, wenn Gegenwind kam (wer konservativ eingestellt ist, mag Strauß durch Wehner ersetzen). Wir brauchen mehr Diskurs und weniger mimimi...

Ich bin immer erstaunt, wenn Geschichtslehrer nicht wissen was Toleranz ist. Friedrich der Große und Toleranzpolitik wäre da recht empfehlenswert zu lesen. Toleranz kann auch bedeuten Leute anderer Religion in seinem Reich leben zu lassen (und ihre Religion ausleben zu lassen), ohne dabei jedoch den Wahrheitsgedanken der eigenen Religion hintanzustellen. Toleranz fordert also eine neutrale Haltung gegenüber dem Anderen. Akzeptanz verlangt (unabhängig davon ob man sich soziologische, psychologische oder etymologische Definitionen anschaut) jedoch immer eine positive Haltung (ob man das jetzt Werturteil nennen will sei dahingestellt). Da ja der Bezug auf das Grundgesetz kam: Dort wird nirgendwo eine positive Einstellung gefordert (eben weil das juristisch nicht umsetzbar ist), sondern klare Rechte und Pflichten (sowie die Staatsorganisation) geklärt.

Wir müssen nicht darüber reden, dass Schule auch einen Erziehungsauftrag hat und dass dabei bestimmte Werte und Normen auf Basis der freiheitlich-demokratischen Grundordnung gefördert werden sollen, dazu gehört dann z.B. das niemand aufgrund seiner Hautfarbe, seines Geschlechts oder seiner sexuellen Orientierung benachteiligt werden soll. Jeder darf doof finden was auch immer er möchte, aber in rechtsfähigen Eigenschaften darf er niemanden deswegen unbegründet schlechter stellen (z.B. darf ein Herrenfriseur durchaus Frauen als Kundinnen ablehnen, wenn eine Disco keine südländisch aussehenden Gäste einlässt ist das rechtswidrig (wobei die Disco ziemlich blöd sein müsste, das mit genau der Begründung zu tun)).

P.S.: Und nein Schantalle, in keinem deiner beiden Beiträge gehst du auf den Unterschied zwischen Toleranz und Akzeptanz ein, also hast du Prof. Dr. jur. nicht widerlegt. Niemand hier in dem Thread hat das bisher gemacht, einer hat das Argument als argumentum ad verecundiam abgetan, aber genauso wie ein Argument nicht gut wird, weil es von einem Professor kommt, wird es auch nicht notwendigerweise schlecht. Man muss schon das Argument selbst zerlegen, wenn man das denn kann und möchte.

Ich würde mir wirklich wünschen, dass alle Menschen Menschen mit anderen Eigenschaften akzeptieren, die Frage ist nur a) ob ich das juristisch erreichen kann (ein Gesetz oder eine Verordnung die nicht umgesetzt werden kann, ist schlecht) und b) ob ich das juristisch erreichen wollen darf oder damit gegen das staatliche Neutralitätsgebot verstoße. Ich fände es zum Beispiel auch ganz großartig, wenn niemand mehr populistische Parteien wählte, allerdings kann ich es aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht staatlich verordnen (z.B. durch Parteienverbote).

Komm Schantalle, jetzt sind wir doch auf einem gänzlich mathematisch unverdächtigen Gebiet. Kläre uns doch einmal bitte auf, was an der von Claudius zitierten Aussage deiner Meinung nach falsch ist. Übrigens sind wir hier dieses Mal auf derselben Seite, ich will nur sehen ob du auch argumentieren kannst oder einen Horizont mit Radius Null als Standpunkt bezeichnest.

@Stille Mitleserin/Erkältungen: Ohne Medikamente dauern sie eine Woche, mit in etwa sieben Tage. Erhöhte Zinkzufuhr soll helfen (allerdings wurden in der Studie so gewaltige Zinkmengen verabreicht, dass man das nicht bedenkenlos empfehlen kann). Also macht man Dinge die die Beschwerden senken: Heiße Hühnersuppe mit Ingwer und Chili, Thymianerkältungsbad, Salbei gegen den Husten, Salzwasser gegen den Schnupfen (das empfiehlt dir übrigens jeder verantwortungsvolle HNO auch bei chronisch werdenden Nasennebenhöhlenentzündungen, weil es das sanfteste Mittel dagegen ist). Das ist erstens keine Sympathiemagie, sondern Erfahrungswissen und zweitens sogar in Maßen wirksam gegen die entsprechenden Symptome (verkürzt die Erkrankung allerdings auch nicht wirklich). Und gegen richtiges Fieber (nicht bloß erhöhte Temperatur) gibt es Paracetamol, das ist bei kleineren Kindern nicht witzig wie schnell das ansteigen kann.

@Stille Mitleserin/Impfungen in Frankreich: Das Vorgehen des französischen Arztes entspricht auch in Deutschland der Leitlinienbehandlung. Aber wie Karl-Dieter schon schrieb: Erstens können nicht alle Ärzte so etwas direkt bestimmen und im Zweifel schadet die Impfung nicht und zweitens bekommt kein Mensch von einem Unfallchirurgen wegen einer genähten Platzwunde Antibiotika. Ich gebe dir durchaus Recht, dass die deutschen Ärzte mit Antibiotika teilweise wie mit Bonbons umgegangen sind und dass der Umgang mit multiresistenten Keimen hier lange sträflich vernachlässigt wurde (in den Niederlanden werden Patienten aus Deutschland in Krankenhäusern isoliert bis festgestellt ist, dass sie kein MRSA haben). Aber das ändert sich langsam auch...

Das eigentlich Schlimme ist ja, das manche Leute rationalen Argumenten absolut nicht zugänglich sind.
Die Zahlen des Paul-Ehrlich-Instituts: ignoriert
Die Zahlen zu Impfkomplikationen vs Krankheitskomplikationen: ignoriert
Die eher witzige (sachlich dennoch korrekte) Erklärung von House: ignoriert

Diese Art von Diskussion hat auch wenig mit Glauben zu tun, ich kenne einige Theologen mit denen man extrem fundiert diskutieren kann, sondern einfach mit einem Unwillen andere Auslegungen als richtig anzuerkennen. Und bevor jetzt kommt "Das macht ihr aber doch auch nicht". Ich habe mögliche Erklärungen angeboten, warum man andersherum argumentieren kann (z.B. die Angst am Elend seines Kindes "selbst Schuld" zu sein), ich habe eure Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt geprüft, aber da blieb leider nicht viel übrig.

Und Max Frisch ist mir jetzt weder als großer Naturwissenschaftler, Methodiker oder Wissenschaftstheoretiker in Erinnerung geblieben, aber gerade das Zitat macht auf Impfungen übertragen überhaupt keinen Sinn, denn es geht in beiden Fällen (Impfkomplikationen vs Krankheit) um Wahrscheinlichkeiten. Die Impfgegner setzen darauf, dass ihr Kind von der Krankheit nicht erwischt wird und falls doch, diese komplikationslos abheilen werde. Die Befürworter nutzen (in den meisten Fällen) die Datenbasis, die ihnen verrät, dass Impfen komplikationsloser ablaufen wird, als eine mögliche Erkrankung (inkl. Einbeziehung der Erkrankungswahrscheinlichkeit). Wissenschaftlich kann es aber nur eine richtige und wahre Antwort geben (zu der zum Beispiel auch gehört, dass man ein Kind mit Immundefekt eben nicht impft). Alles Andere ist (Aber-)Glaube...

P.S.: Schantalle, hiermit ist zur Kenntnis genommen, dass du von Naturwissenschaften oder Forschungsmethodik fachlich keine Ahnung hast (so oft wie du die Frage nach den Fächern ignoriert hast), aber gerne eine Meinung dazu haben möchtest. Das ist ok, aber für so eine Diskussion hier wenig zielführend.

Mich würde ernsthaft noch die Frage nach deinen Fächern interessieren. Also die Fächer, die du studiert hast. Wer sein gesundes Baby im Arm hält möchte, dass das Baby gesund bleibt und der sicherste Weg dazu ist es, es impfen zu lassen. Aber vielleicht für dich nochmal mit Ton: House MD

P.S.: Falls du dich fragst warum mich deine Fächer so interessieren. Das erlaubt eine relativ grobe Aussage darüber, ob du weißt wie empirische Forschungsmethoden funktionieren (eigentlich sollte man das auch in den Erziehungswissenschaften lernen, aber da ist das eigentlich echt riesig).

Zitat

Und du glaubst, diese Spritzen und Mittelchen haben keinen Einfluss auf deinen Körper und dein Immunsystem, außer dich vor bösen Krankheiten zu bewahren?

Ich hab dir deinen Fehler mal markiert, der ungefähr über deinen Diskussionsstil aussagt. Hier geht es nicht um Glauben, sondern um Wissenschaft. Zu deinen Fragen:
Darf ich dir empfehlen, mal einen Blick ins Krankenhaus im Nachbarort zu werfen? Da geht es um Gewinn.
- Selbstverständlich, wir leben in einem kapitalistischen Wirtschaftssystem. Aber das heißt nicht, dass sie mir nicht optimal geholfen haben, als ich dort gelegen habe.
Geh zum Facharzt. Er empfiehlt dir eine spezielle Behandlung, die deine Kasse nicht zahlt? Er wird doch nicht gewinnorientiert sein?
- Antwort s.o., aber wenn die Behandlung mit Studien nachgewiesen ist bezahlt meine Versicherung sie, das ist auch eine Wahl die man hat.
Impfungen? Sind wichtig, besonders bei Krankheiten wie TB, Wundstarrkrampf etc. Aber muss die jähliche Zeckenimpfung denn sein? Wer verdient daran? Wie oft hat dich schon eine Zecke gebissen? Wie lange hat sie an dir gesaugt? Und du glaubst, diese Spritzen und Mittelchen haben keinen Einfluss auf deinen Körper und dein Immunsystem, außer dich vor bösen Krankheiten zu bewahren?
- An Impfungen? Verdienen? Ich bekomme ja die Rechnung für die Dinger und sei dir versichert, sie sind billiger als Globuli. Von Zecken gebissen bisher 4x, wie lang sie gesaugt haben weiß ich jeweils nicht, aber ich wohne in NRW, hier gibt es kein FSME, darum ist die Impfung hier auch nicht empfohlen...

@Swingingphone: Natürlich kann mir irgendein Voodoomagier erzählen, was angeblich die Ursache für meine chronische Erkrankung wäre (ich habe eine, ich weiß wovon ich rede), aber es gibt keine. Wenn er Recht hätte, wären ihm vermutlich alle Fachärzte des entsprechenden Fachgebiets dankbar bis zum Umfallen, aber es gibt keine eindeutige Ursache (von Umweltveränderungen, etc. mal abgesehen, aber ein Umzug in die innere Mongolei kommt im Moment leider nicht in Frage). Und Zucker hilft dagegen mal gar nicht, egal was darin vorhanden oder nicht vorhanden ist.

Mir läuft hier gerade zu viel durcheinander, das ist völlig wirr, aber ich bin Diskussionen mit Veganern gewöhnt, also mal versuchen es auseinanderzunehmen:

Impfungen: Die Eltern von denen Swingingphone sind also in die Medien gegangen, das ist super und erhöht die Glaubwürdigkeit natürlich ungemein. Ich suche gleich mal WAZ, Bild und Kölner Express nach glaubwürdigen Geschichten "in den Medien" ab. Alle Verdachtsfälle auf Impfkomplikationen (nicht Schäden, Komplikationen reichen) müssen (gesetzliche Pflicht!) in Deutschland dem Paul-Ehrlich-Institut gemeldet werden und dieses gibt dann immer zeitnah eine strukturierte Zusammenfassung dazu heraus. Wer sich dafür wirklich interessiert, könnte das hier nachlesen. Kurzzusammenfassung: 3.720 Meldungen von dramatischen Reaktionen wie Hautrötungen, Schmerzen oder Weinen. Von den 12 Todesfällen konnte bei 8 die Ursachen Impfung ausgeschlossen werden, bei 2 wurden auf Anfrage keine Informationen nachgeliefert und bei 2 anderen waren die Kinder (ohne Wissen der Eltern und der Ärzte) an einem schweren Immundefekt erkrankt, der dazu geführt hat, dass die Lebendimpfung im Körper machen konnte was sie wollte (da könnte man mit viel bösem Willen tatsächlich sagen, die Impfung hat das Kind umgebracht).
Das sind zwar keine Medien, aber deutlich glaubwürdiger. An welcher Impfung ein Kind erblindet wüsste ich aber trotzdem rein interessehalber ganz gerne. Mir fiele jetzt keine Erkrankung ein gegen die standardmäßig geimpft wird, die primär oder auch nur sekundär die Augen angreift...

Homöopathie: Ja, in niedriger Verdünnung können Pflanzengifte pharmakologisch wirksam sein. Wie schon gesagt: Gäbe es eine sinnvolle randomisierte Doppelblindstudie dazu, sollte das auch bezahlt werden. Gibt's aber nicht, weil es mittelalterliche Sympathiemagie ist und keine Wissenschaft. Homöopathische Mittel wirken genauso gut gegen Krankheiten wie Antibiotika gegen Grippe, Vitamin C gegen Erkältungen und Tigerhoden gegen Impotenz. Den Placeboteil hatte ich doch schon mal: Ein Drittel der Bevölkerung ist für den Placeboeffekt anfällig, denen kann man gerne auf Eigenkosten bunte Zuckerpillen verschreiben, ist aus Artenschutzgründen viel sinnvoller als Tigerhoden. Aber das ist keine Ausgabe für die Gemeinschaft.

alternative Heilmethoden: Hier scheint ein großes Missverständnis zu bestehen. Alternative Heilmethoden sind Heilmethoden, die in den Leitlinien zur Behandlung einer Erkrankung nicht als Goldstandard vorgesehen sind, aber trotzdem wirken. Wenn sie wirken, kann diese Wirkung immer mithilfe einer Studie nachgewiesen werden. Bei manchen ist sicher das Studiendesign schwierig, aber glaub mir, es gibt kluge Methodiker, denen fällt was ein. Wenn eine Heilmethode aber konsequent solche Studien aktiv verweigert oder nur Studien von minderwertiger Qualität zu ihren Gunsten anführt. Dann sollte sich jeder selbst seinen Teil denken.

Falls dir das Mathestudium nicht ausreicht bei einem Thema bei dem es im Grunde nur um Statistik geht: Ich hab auch noch einen Doktortitel in Psychologie und die Forschungsmethoden und Studiendesigns sind exakt dieselben wie in der Medizin, mit der Ausnahme, dass die meisten Mediziner methodisch weniger Ahnung haben, weil es im Studium kein Pflichtkurs ist.

Es geht einfach um die Qualität der Argumentation. Ich mache das nicht, weil ich bin die Mutter und ich will das nicht ist in etwa so schlüssig wie ein Kind, dass sich vor dem Süßigkeitenregal auf den Boden wirft und heult. Obwohl...eigentlich hat das Kind den besseren Auslöser. Impfen schützt recht zuverlässig vor ansonsten recht bedrohlichen Krankheiten. Die mit der Impfung verbundenen Risiken sind deutlich geringer als die Risiken dieser Krankheiten. Und der Schwachsinn mit den Quecksilber- und Aluminiumverbindungen macht mich wirklich rasend. Mal im Ernst, ist unter den Fächern die du studiert hast wenigstens eine Naturwissenschaft? Falls nein, viel Vergnügen mit den gefährlichen Natrium- und Chlorverbindungen beim Essen und Vorsicht vor dem Wasserstoff (Knallgas!) beim Trinken. Mal im Ernst, ist dir der Unterschied zwischen elementarem Vorliegen und Verbindungen wirklich nicht bekannt?

So jetzt einschränkend: Ja, auch die meisten Quecksilberverbindungen sind giftig. Thiomersal (auf das du bei den Impfungen anspielst) kann im Gegensatz zu elementarem Quecksilber aber durch den Körper relativ einfach abgebaut werden und löst im schlimmsten Fall eine Allergie (gegen Thiomersal) aus. Die meisten Babys erhalten während ihres ersten Lebensjahrs knapp 100 Mikrogramm Quecksilber über Thiomersal als Konservierungsmittel ab. Der häusliche Grenzwert für Quecksilber beträgt in Deutschland 0,035 Mikrogramm/m³ Raumluft (dieser RW I Wert gilt als unbedenklich, es gibt noch einen RW II Wert der höher liegt, aber lassen wir das aus). Ein Erwachsener atmet pro Tag ca. 10m³ Luft ein. Somit liegt ein Erwachsener bei ca. 130 Mikrogramm pro Jahr allein über die Atemluft. Nur um mal die Größenordnungen klarzumachen über die wir hier reden. (Und wie gesagt: Thiomersal kann im Gegensatz zum elementaren Quecksilber abgebaut werden)

Säuglinge müssen deshalb innerhalb des ersten Lebensjahres grundimmunisiert werden, weil das üblicherweise die Stillzeit ist, in der sie noch von der Immunisierung der Mutter profitieren. Und nochmal: Es gibt keine "Gruppe die Impfungen nicht verträgt". Es gibt dumme und verantwortungslose Eltern, die sich darauf verlassen, dass ihr Kind schon keine Masern bekommen wird, weil der Rest der Republik klug genug ist, ihr Kind dagegen impfen zu lassen und die damit Kinder gefährden, die tatsächlich nicht geimpft werden können (z.B. wegen einer angeborenen Immunschwäche, einer Allergie gegen Hühnereiweiß, etc.), aber für so was haben wir in Deutschland qualifiziertes Fachpersonal und die Berufsbezeichnung lautet ganz sicher nicht "Mütter". Erstens haben die (außer sie haben Medizin studiert) davon keine Ahnung, zweitens sind sie voreingenommen (ansonsten hätten wir sicher auch mehr als 2% Hochbegabte) und drittens haben sie einen massiven Risiko-Bias (was aus mangelnder mathematischer Bildung oder alternativ Punkt 1 resultiert). Aber wenn du meinst, impf dein Kind nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass es dann an Keuchhusten oder Masern stirbt oder dadurch lebenslange Einschränkungen bekommt (das sind die beiden Krankheiten aus den Standardimpfungen, die in Deutschland noch am prävalentesten sind) ist deutlich größer, als ein Impfschaden. Das mit den Masern ist besonders erbärmlich, weil die eigentlich schon längst ausgerottet sein könnten, wenn nur konsequent geimpft würde.

Einen Grund habe ich noch vergessen: Für eine Mutter muss es sicherlich ungleich furchtbarer sein, dass ihr Kind einen Schaden von etwas davonträgt, zu dem die Mutter es aktiv gebracht hat, anstatt dass eine quasi gottgegebene Krankheit es dahinrafft. Also wenn dir dein Gewissen wichtiger ist, go ahead, aber dann sei wenigstens rücksichtsvoll und schick dein Kind nicht in den Kindergarten.

Zitat von Stille Mitleserin

Du hast recht, Kodi - es gibt Menschen, die nicht geimpft werden dürfen und von anderen angesteckt werden können.
Warum dürfen diese Personen nicht geimpft werden?

Jetzt denk mal ganz scharf nach, warum zum Beispiel immunsupprimierte Menschen (z.B. nach Organtransplantation) nicht geimpft werden dürfen (Lebensimpfstoff), bzw. können (Totimpfstoff). Ich weiß, bei deinen Fächern steht kein Biologie, aber das dürfte doch unter Allgemeinbildung fallen. Der Punkt von Anja82 ist ein bisschen komplizierter, dürfte aber auch unter erweiterte Allgemeinbildung fallen. Zur Not lies dir mal das Etikett eines Honigglases durch, dann kommst du evtl. darauf.

P.S.: Gerade gefunden und irgendwie so schön passend: House MD