Beiträge von Moebius

Zitat von Rets

Moebius

Interessante Kritikpunkte.

Was schlägst du alternativ vor?

Ich bin froh, dass ich solche Entscheidungen im Augenblick nicht treffen muss.

Wenn du mich fragst, was ich persönlich für sinnvoll halte:

- Massiver Ausbau der Testmöglichkeiten (Infektionsketten unterbrechen ist das a und o und das funktioniert gezielt und individuell einfach viel besser, als durch allgemein Ge- und Verbote) und vorsorgliche Erhöhung der Intensivkapazitäten in Krankenhäusern

- Großveranstaltungen absagen, überregionalen Reiseverkehr verbieten, massive Hygienemaßnahmen im öffentlichen Raum (vgl. Asien, die sieht man hier zB noch überhaupt nicht),

- Schulschließungen und Einschränkungen im Einzelhandel regional und je nach Lage, ansonsten Weiterbetrieb mit klaren Hygienevorgaben (warum gibt es zB bisher praktisch in kein Supermarkt die Möglichkeit die Stange vom Einkaufswagen zu desinfizieren?)

Insgesamt finde ich es auffällig, dass viel beschlossen und verkündet wird, aber wenig konkretes für die Umsetzung getan wird. Wir reden über Ausgangssperren, gleichzeitig hat die Stadt es hier seit drei Tagen nicht geschafft, mal 100m Flatterband um jeden Spielplatz zu wickeln, damit das Verbot auch optisch sichtbar wird. Man denkt, die Bürger werden über die Medien informiert und das muss dann reichen. Und dann reicht das nicht und anstatt die beschlossenen Dinge dann erst mal durch zu setzten wird darüber geredet, dass man dann halt noch mehr beschließen muss.

Im Grunde macht die Politik gerade einen didaktischen Anfängerfehler: statt milde Erziehungsmittel konsequent durchzusetzen steigert man immer nur die Drohkulisse, setzt aber nichts durch.

Wenn du mich fragst, was ich als Entscheider machen würde?

Vermutlich nicht auffallen und mit dem Strom schwimmen, sonst kann man wahrscheinlich nur verlieren.

Zitat von Miragaculix

Deine Argumentation so wie ich sie verstehe: Nur 17 junge Menschen, die auch noch Vorerkrankungen hatten, sind gestorben. Also keine Gefahr für die Bevölkerungsgruppe der Jungen und Gesunden, auf die es ankommt.

Warum ist diese Annahme ethisch nicht verwerflicher als der Einschnitt in unsere Grundrechte für einen gewissen Zeitraum zum Schutz aller Menschen?

Natürlich kann man sich grundsätzlich auf den Standpunkt stellen "Jedes Leben, dass gerettet werden kann, muss gerettet werden". Menschlich verständlich, denn jedes Leben könnte ich auch oder jemand sein, der mir wichtig ist.

Die Argumentation kann aber dann nicht nur bei Corona so sein.

Jeden Tag sterben in Deutschland im Schnitt 10, meist junge, Menschen im Straßenverkehr.

Auch davon könnte mindestens die Hälfte gerettet werden, wenn man in Zukunft die Menschen ganz generell unter Ausgangssperre setzt und das Verlassen des Hauses nur noch zu notwendigen Dingen erlaubt.

Auch die Maßnahmen zur Bekämpfung von Corona werden übrigens Menschenleben kosten, vermutlich mehr, als Corona selbst. Bewegungsmangel, Suizide wegen Depressionen, etc. ... . Und zuletzt ist die Mortalität in Deutschland auch wegen unseres Gesundheitswesens so niedrig. Das wird in einem Jahr so nicht mehr bezahlbar sein.

Zitat von CDL

Und wie erklärst du dir MarlenH das, was aktuell in italienischen Krankenhäusern los ist? Das hat doch nichts mit irgendeiner Norm und dem wie es immer zugehen würde zu tun und lässt sich auch nicht wegreden, was da passiert.

Ich hab es schon mal geschrieben:

ich wäre sehr vorsichtig, Italien zum Maßstab zu nehmen. Das italienische Gesundheitssystem ist marode (deutlich schlechter als die Englische, die ja gerne als Beispiel genannt wird, bei Stichwort "marodes Gesundheitssystem"), die Versorgung mit Intensivbetten entspricht etwa der Hälfte der deutschen, trotz älterer Bevölkerung. In Italien kommt sicher einiges zusammen, gerade weil der Ausbruch in einer bestimmten Region extrem stark ist. Trotzdem halte ich es für wahrscheinlich, dass es dort bei einer schweren Grippeepedemie ähnlich aussehen würde.

(Trotzdem gehen mir die Posts von MarlenH zu sehr in Richtung Verschwörungstheorie.)

Selbst nach den pessimistischen Szenarien wäre es nicht zu erwarten, dass Corona einen klar messbaren Einfluss auf die Gesamtsterblichkeit in einem Land hat, schon daher ist die Argumentation wenig zielführend.

Herr Ober, ich hätte gerne eine Portion Moderation

Auch wenn ich sonst mit den Spiegel-Kommentatoren eher selten einer Meinung bin, mal ein Kommentar, den ich wirklich gut finde:

https://www.spiegel.de/netzwel…93-4bc6-8f79-79dc7a5ed025

Und, weniger lustig, obwohl ich vorhin selber noch über steigende Scheidungsraten bei Quarantäne gewitzelt habe:

Zitat von https://taz.de/Probleme-mit-Quarantaene-in-China/!5667165/

Ein Nebeneffekt des Alltags unter dem Virusausbruch sind jedoch gestiegene Fälle häuslicher Gewalt, von denen Frauenrechtsaktivisten berichten. Laut der Pekinger Frauenrechtsorganisation „Weiping“ sei die Zahl der Beschwerden von Opfern dreimal so hoch wie noch vor der Quarantäne.

Es ist auch ganz gut, wenn die Menschen beschäftigt sind, und wenn jemand die nächsten zwei Wochen seinen Garten umgräbt und dann einmal ins Gartencenter fährt um ein paar Blümchen zu kaufen, hat er seine sozialen Kontakte halt nicht um 95% sondern nur um 94% reduziert, daraus direkt ein "dann bringt das alles nichts" zu machen, ist auch Quatsch.

Macht euch nichts vor, der aktuelle Status (oder noch schärfere Ausgangssperren) ist vielleicht bis Ostern zu halten, danach wird man schrittweise wieder zur Normalität zurückkehren müssen. Das wird dann wahrscheinlich heißen, weiter keine Großveranstaltungen, Schulausfälle nur noch nach Lage vor Ort, aber die Wirtschaft wird wieder anlaufen müssen.

Zitat von samu

Aber ja, leidtun können sie einem alle. Aber die Regierung sinnt schon über Grundeinkommen nach... Das bleibt meine Hoffnung: vielleicht werden die coolsten Veränderungen zurückbleiben!

Es ist ziemlich wahrscheinlich, dass es in ein paar Monaten nicht mehr Geld zu verteilen gibt, sondern ganz erheblich weniger.

Eine gesicherte Quelle habe ich jetzt nicht parat, aber ich habe auch schon irgendwo gelesen, dass die Scheidungsraten in den betroffenen Gebieten in China deutlich nach oben gehen.

Noch eine Kleinigkeit zum Thema "Daten und Fakten":

Zitat von N-TV

In der Europäischen Union sind nach Angaben der Brüsseler Kommission in den vergangenen Wochen zahlreiche Falschinformationen zum Coronavirus-Ausbruch verbreitet worden. Sie seien aus russischen Quellen gekommen, sagt ein Kommissionssprecher. Die zuständigen Stellen der EU beobachteten die Entwicklung jetzt genauer. Russland wird von westlichen Regierungen immer wieder verdächtigt, mit Desinformationen unter anderem über gefälschte Social-Media-Konten die öffentliche Meinung beeinflussen zu wollen. Der russische Präsident Wladimir Putin wirft seinerseits ausländischen Kräften vor, Falschmeldungen zur Pandemie in Russland zu verbreiten und so Panik schüren zu wollen.

Wenn die Materialien sowieso nur im Schrank liegen, würde ich mir überlegen, die Materialien entsorgen zu lassen, der Verwaltungsaufwand ist zu groß um Präparate zu sammeln, die man nicht benutzt. (Die Meldungen müssen regelmäßig wieder gemacht werden.)

Wenn du den kram los werden willst, einfach beim Gewerbeaufsichtsamt anrufen, die kommen, prüfen und nehmen auch mit.

Zitat von katta

JETZT habe ich Panik...

An ausfallende Ferien glaube ich aus organisatorischen Gründen nicht, eher verteilt man gratis-Abschlüsse an alle betroffenen Schüler, das ist billiger.

Aber es ist so, dass sich hier viele glaube ich recht entspannt aufgrund ihres Beamtenstatus geben und sich nicht klar machen, dass auch sie massiv von den Folgen betroffen sein werden. 2 Monate Wegfall der halben Wirtschaftskraft in diesem Land bedeutet einen Rückgang, von 5% des BIP, was der Finanzkrise 2008 entspricht. Damals gab es für die meisten Beamten 3 Jahre lang Nullrunden. Und da reden wir noch nicht von einer Dauer bis zum Sommer, wenn das eintrifft werden wir im nächsten Jahr über erhebliche Bezügekürzungen bei den Beamten sprechen.

Zitat von Miragaculix

Danke, kannte ich noch nicht! Dort stimmt aber schon die aktuelle Zahl der Todesfälle nicht und die Zahlen von mindestens drei Bundsländern ebenfalls nicht.

Die Zahlen sind auch gerade noch mal korrigiert worden und liegen für heute jetzt bei 9,4k und damit wie befürchtet über meiner Schätzung von gestern. Die Änderung bei einem Einzelwert führt direkt zu mehr als einer Verdopplung des Grenzwertes auf 60k und 11,6k / 14,4k für die nächsten Tage. Letztlich zeigt das nur, wie instabil die Situation im Augenblick ist, und dass die Zahlen natürlich keine seriöse Prognose sind. Eine Stabilisierung wird es erst geben, wenn wir den Wendepunkt überschreiten.

Zitat von Miragaculix

Welche Quelle ziehst du für die Daten heran? RKI? Worldometers?

Auf der ntv-Webseite gibt es eine "Daten und Fakten zu Corona" Übersicht, die mehrere Datenquellen zusammenführt.

Nebenbei mein angedrohtes Update:

Zitat von Moebius

Korrektur zu gerade, 7182 Infektionen. Damit dürfte die Datenbasis jetzt konsistent sein zu der gestern. Das Modell kommt jetzt auf einen oberen Grenzwert von 30000 und einem Wendepunkt am Donnerstag.

Zitat von Moebius

Aktuell kommt man damit für die nächsten beiden Tage auf 8,9k und 10,7k Infektionen. Aber wie gesagt, ich vermute, dass das eher zu niedrig ist.

Zum gleichen Zeitpunkt heute tatsächlich gemeldet: 8622, damit lag ich ca. 300 zu hoch. Das kann aber an kleinen Verschiebungen zwischen den Tagen liegen, nach wie vor scheint mit der Rückgang der Zunahme aktuell zu groß.

Oberer Grenzwert 23k, morgen und übermorgen 10,4k und 12,0k

Zitat von Zauberwald

@ samu: Deine Sorgen basieren nur auf diesem thread? Dann kannst du sie doch mit einem Klick ausblenden. Es ist nicht fair, das jetzt einer einzelnen Person zuzuschieben.

Ich selbst bin auch gesundheitlich vorbelastet und gehöre zu den Risikogruppen mit zumindest leicht erhöhtem Risiko.

Natürlich ist das Corona-Virus insgesamt auch für mich beunruhigend, es stößt mir aber zusätzlich negativ auf, wenn sehr plakativ Behauptungen und Schlagzeilen gepostet werden, die eben nicht einer objektiven und neutralen Sicht auf die Fakten entsprechen, sondern einer Negativauswahl, die nur die eigene fatalistische Sichtweise stützt. Das betrifft nicht nur eine einzelne Person.

Mindestens genau so beunruhigt mich aber, wie begeistert in den Medien und zum Teil auch hier gerade ein repressiver Polizeistaat herbeigeredet wird. Die beschlossenen Maßnahmen sind bereits ausgesprochen weitreichend und es ist überhaupt nicht belegt, dass diese alternativlos sind. Trotzdem wird keine 24 Stunde später von totalen Ausgangssperren und deren polizeilicher Durchsetzung für die nächsten paar Monate geredet, als wäre das nichts. Und ich vermisse eine kritische Berichterstattung darüber, dass die Politiker, die da ganz vorne weg marschieren, dabei ganz unverhohlen eigene Interessen verfolgen, wie Herr Macron (die Gelbwesten ist er wohl fürs erste los) oder auch bei uns Herr Söder (Kanzlerkandidat ahoi!). Das gewisse Kreise begeistert auf den Zug aufspringen, wieder zu einem Europa der Nationalstaaten zurück zu kehren, haben wir in diesem Thread ja bereits gesehen.

Ich fürchte, dass sich unsere Gesellschaft gerade grundlegend ändert. Und keiner merkt es.

Du bist nicht kritikfähig.

Tatsächlich wird eine Sache in meinen Augen total ausgeblendet:

Welche erheblichen negativen gesundheitlichen Auswirkungen Bewegungsmangel und starke räumliche Einschränkung haben.

In England wurde kürzlich darüber diskutiert, alle Senioren über 70 in "Schutzisulation" zu stecken, sprich häusliche Quarantäne.

Jeder, der schon mal einen älteren Verwandt mit schwerer Krankheit erlebt hat, weiß, dass ein 80jähriger, der 2 Wochen bettlägerig ist - und sei es mit einem gebrochenen Bein - in der Regel anschließend nicht mehr einfach so aufsteht, sondern oft geistig ganz stark abbaut und ein Pflegefall bleibt.

Zitat von Miragaculix

Ich nehme an, dass Fakten als bewusste Panikmache wahrgenommen wurden. Also, wenn wir vor zwei Wochen über das schlimmste Szenario von Triage und Überlastung des Gesundheitssystems in Italien geschrieben hatten, dann war das Panikmache, weil wir in D einfach noch nicht so weit waren?

Soweit sind wir auch jetzt noch nicht, auch nicht im Ansatz.

Panikmache ist für mich, sich aus allen möglichen Internetquellen die jeweils schlimmsten Szenarien zusammenzusuchen und die zu addieren und das scheint kekks genau so weiter zu machen, wie vorher. Das sind im übrigen auch keine Fakten.

Ganz nebenbei: Es grenzt an ein Wunder, dass das italienische Gesundheitssystem nicht jedes Jahr zusammenbricht. (Möglicherweise tut es das und es ist sonst nur nicht so präsent.) In Deutschland gibt es 1,2 beatmungsfähige Intensivbetten pro 1000 Einwohner, in Italien 0,6, also die Hälfte. Und es ist nicht so, dass in D im Normalbetrieb reihenweise Betten leer stehen.

Die Zahl ist bekannt, gestern waren es in Deutschland ca. 500 Patienten im Krankenhaus, beatmungspflichtig waren eine zweistellige Zahl. Die genaue Quelle habe ich aber nicht parat.