Beiträge von Moebius

Zitat von Tom123

Naja, warst du nicht immer der Meinung, dass die Infektionen durch Aerosole Panikmache sind? Gefühlt warst du derjenige, der alles als Panikmache abtat. Wir können ja mal vergleichen, wer von euch beiden die höhere Trefferrate hatte.

Deine Gefühle lasse ich dir gerne.

Ich habe es zurückgewiesen, als es hier so dargestellt wurde, als ob beim normalen Atmen bereits Viren als Aerosole verbreitet würden und zwar so massiv, dass die Luft in einem Raum nach kurzer Zeit hochansteckend wäre. Und dafür gibt es auch nach wie vor keine Grundlage.

Das Problem sind die Aerosole, die beim Sprechen freigesetzt werden. Das ist eine Form von Tröpfcheninfektion, nur halt mit relativ kleinen Tröpfchen.

Zitat von gingergirl

Die Viren werden auch bei Abstand über Aerosole im Klassenzimmer verbreitet! Die Kapazitäten sind doch mittlerweile dafür da.

Auch wenn einige hier mantra-artig anderes wiederholen: wissenschaftlicher Erkenntnisstand ist nach wie vor, dass das größte Übertragungsrisiko beim einem längeren Gespräch im Abstand kleiner 1,5 Meter besteht.

Das teilweise hier vermittelte Bild, dass die "gesamte Luft voller ansteckender Viren ist und alle anderen Anwesenden eine hohe Ansteckungsgefahr haben", wenn nur ein Infizierter im Raum sitzt und vor sich hin atmet entspricht nicht der Realität und ist auch nicht mit dem realen Ansteckungsgeschehen der letzten 2 Monate vereinbar.

Eine pauschale Schließung bei einem Einzelfall würde ich im Augenblick auch nicht für nötig halten. Die Verhältnisse in den Schulen sind im Augenblick doch weit von dem entfernt, was im Februar und März Alltag war und auch da gab es ja schon keine auffällige Verbreitung in Schulen. Intensiver zu testen, wäre da schon die sinnvollere Alternative.

Das RKI gibt übrigens immer noch Nonsens-Werte für R0 aus, jetzt ist der Wert innerhalb von 4 Tagen von 1,13 auf 0,75 zusammen gefallen. Was natürlich auch nicht real ist, genau so wenig, wie der Anstieg vorher. Real gesehen bewegen wir uns jetzt langsam in eine Richtung um die 800 Neuinfektionen im Mittel, damit ist Corona noch nicht weg, aber es ist doch tendenziell besser, als ich vor drei oder vier Wochen erwartet hätte.

(Und ganz nebenbei: immer noch nichts zu sehen von einem Wiederanstieg als Folge irgendwelcher Lockerungen.)

Zitat von Firelilly

Irgendwann wird ein Historiker, der die Wahrnehmung der Corona-Pandemie in Schulkreisen untersucht, diesen Thread von Anfang an chronologisch durchlesen und feststellen, dass Firelilly gegen massiven Gegenwind und sehr weit im Voraus, bevor Experten es herausfanden, schon wiederholt sprach, ja fast predigte, von:

- der Gefahr von Aerosolen

- Langzeitfolgeschäden an multiplen Organgen mit Verminderung der Lebenserwartung

- Schulen als Orten des Infektionsgeschehens

u.v.m.

Und dann wird man sagen Firelilly war ihrer Zeit voraus.

Und man wird feststellen, dass die Lehrerschaft insgesamt sich von politisch motivierten Aussagen des Dienstherrn bezüglich Sicherheit hat hinters Licht führen lassen und dann die Zeche zahlen durfte.

Alles anzeigen

Ich kann verstehen, dass es frustrierend für dich ist, dass dein Zusammenbruch der Zivilisation immer noch nicht eingetreten ist, aber sich in Traumwelten zu flüchten ist wirklich keine Lösung.

Juristische Antwort: Die Erlasse zu den Risikogruppen regeln in den Bundesländern (jetzt müsste man in den für dein Bundesland gucken, die Angabe fehlt aber) die Freistellung vom Präsenzunterricht. Die Freistellung ist auch genau darauf beschränkt. Es gibt also keinen Anspruch darauf, grundsätzlich die Schule nicht betreten zu müssen und man kann dort auch für andere Tätigkeiten eingesetzt werden. Im Detail müsste man darauf schauen, wie diese Tätigkeiten aussehen, wenn sich eine Risikosituation ergibt, die dem Präsenzunterricht vergleichbar ist, wird ein Einsatz vermutlich nicht zumutbar sein. Einen Raum frei zu räumen wäre für mich grundsätzlich zumutbar, so fern es sich um Tätigkeit handelt, die üblicherweise auch von Lehrern ausgeführt wird (Sammlung räumen, Klassenraum einrichten). Es wäre nicht zumutbar, wenn dies mit Hilfe einer Schülergruppe geschehen soll oder wenn es sich um eine Tätigkeit ohne Bezug zu den normalen Aufgaben eines Lehrers handelt (Bsp: Der Heizungskeller soll aufgeräumt werden. Für so was ist der Hausmeister zuständig.).

Zitat von Schmidt

Natürlich hätte Merkel den Notstand ausrufen, die Straßen (zumindest ein paar) mit Panzern füllen und 8 Wochen absoluten Lockdown anordnen können.

Hätte Sie nicht.

Die Ausstattung der Bundeswehr ist auf ähnlichem Niveau, wie die der Schulen, den Großteil der Panzer hätte man mittels Sattelschlepper zum Einsatzort transportieren müssen.

Zitat von samu

Klar, die Schulträger hätten auch schon vor Jahren Lehrer und Kinder mit digitalen Endgeräten ausgestattet, wenn sie doch nur gewusst hätten, dass...

Kommt ja jetzt alles.

So, jetzt aber genug rumgeblödelt.

Zitat von Tom123

Samu liest du eigentlich meine Beiträge auch? Ich habe geschrieben, dass bei uns die Schulöffnungen zu früh kommen, da die Schulträger sich nicht darauf vorbereitet konnten/haben ...

Und du glaubst ernsthaft, die Schulträger hätten sich besser vorbereitet, wenn wir 6 Monate Lockdown gehabt hätten?

Zitat

Given a median incubation of 5.2 days (Lauer et al. 2020, Linton et al. 2020) and a certain delay between feeling symptoms, contacting a doctor, and the case being reported (perhaps 2-3 days),

Zitat von shells

Denke also schon, dass sie (auch wenn "nur" Ökonomen und keine Nat.wiss.schaftler ;)) kapiert haben, dass man die Inkubationszeit und den Verzögerungseffekt miteinrechnen muss, die sind ja nicht doof

Wir halten mal fest:

1. Zwei Wirtschaftswissenschaftler (der Hauptautor ist Doktorand) fühlen sich berufen eine wissenschaftliche Studie über die Einflussfaktoren auf die Ausbreitung einer Infektionskrankheit zu veröffentlichen. Einem Themengebiet, auf dem sie nicht qualifizierter sind als jeder andere Akademiker in diesem Forum.

2. Sie wählen (jetzt nach dem von dir zitierten Teil) eine Zeit zwischen Infektion und Sichtbarkeit in den gemeldeten Zahlen von 7 Tagen, was der Hälfte des Wertes entspricht, der Seit zwei Monaten vom RKI kommuniziert wird.

3. Sie kommen zu Ergebnissen, die ziemlich exakt dem Wunschbild derjenigen entsprechen dürften, die sonst vermutlich im wesentlichen die Drittmittel ihres Institutes sponsoren.

Muss man darüber noch ernsthaft diskutieren?

Gehört vielleicht eher in den Humor-Thread:

Zwei Ökonomen untersuchen im Auftrag eines Wirtschaftsinstitutes die Wirkungen der verschiedenen Maßnahmen:

https://www.oekonomenstimme.or…n-corona-unter-kontrolle/

und kommen zu dem Ergebnis, das Schulschließungen und Verbot von Sportveranstaltungen die entscheidenden Maßnahmen waren, während Eingriffe in die Wirtschaft wirkungslos geblieben wären und bei zukünftigen Lockdowns doch Bitteschön unterbleiben sollten.

Die Ergebnisse beruhen allerdings vollständig auf der Annahme, dass die Effekte einer Maßnahme 5 Tage nach Inkrafttreten in den Zahlen sichtbar werden (nachdem uns das RKI wochenlang etwas von 14 Tagen erzählt hat):

Zitat

Für die Bestimmung der Verzögerung bis zum Auftreten des Effekts in den Daten maximieren wir die statistische Anpassung des Modells an die Daten. Dabei ergibt sich eine optimale Verzögerung von fünf Tagen.

"Optimal" heißt in diesem Zusammenhang vermutlich, dass man das gewünschte Ergebnis erhält, wenn man diesen Wert nimmt.

Den Autoren gelingt es sogar, verschiedene Maßnahmen in den Wirkungen von einander ab zu grenzen, die gleichzeitig in Kraft getreten sind. Müssen zwei echte Hellseher sein.

Lustiger Doppelbeitrag heute aus dem n-TV Newsticker. Finde den Widerspruch:

Zitat

+++ 20:52 Deutschland: Niedrigste Zahl an Neuinfektionen seit zwei Monaten +++

Nach Berechnungen von ntv.de, basierend auf den Daten des Robert-Koch-Instituts (RKI) und der Länderangaben, liegt die Zahl der derzeit akut Infizierten bei 19.697, das sind 505 weniger als am Vortag (20.202). Die Zahl der insgesamt Infizierten steigt um 483 auf 170.412. Als genesen gelten momentan 143.205 Menschen in Deutschland. Gleichzeitig mit den Genesenen steigt weiterhin die Zahl der Toten. Sie liegt aktuell bei 7510, das sind 58 mehr als am Vortag. Die relativ niedrigen Zahlen bei den Neuinfektionen können durch möglicherweise verspätete Meldungen vom Wochenende verzerrt sein. Ob die Entwicklung anhält, lässt sich also erst in den kommenden Tagen ablesen. Trotzdem: Einen so geringen Tageszuwachs der Fallzahlen gab es zuletzt Mitte März (11.3.).

+++ 20:09 RKI: Ansteckungsrate bleibt weiter über kritischem Wert +++

Die Ansteckungsrate in Deutschland bleibt weiter über dem kritischen Wert von 1,0. Wie das Robert-Koch-Institut mitteilt, lag der Wert von R am 11. Mai um 0 Uhr bei 1,07. Am Vortag hatte er noch bei 1,13 gelegen. Die Reproduktionszahl gibt an, wie viele andere Menschen ein Infizierter im Schnitt ansteckt. Bis heute war die Kennzahl vier Tage in Folge gestiegen. Es ist der dritte Tag, an dem der Wert über 1,0 liegt. Das RKI mahnt, bei der Interpretation der Zahl vorsichtig zu sein, da sie statistischen Schwankungen unterliegt. Erst in den kommenden Tagen ließen sich Rückschlüsse auf die Fallzahlen ziehen.

Zitat von Plattenspieler

Aber gibt es irgendwo in der Welt einen "Hotspot", bei dem Kinder eine zentrale Rolle spielen?

Nein.

Glaub mir, wenn es die gäbe, hätte Firelilly die längst fünf mal am Tag in Großbuchstaben hier gepostet.

Zitat von Zauberwald

Die Gesunden testet man ja nicht in meiner Vorstellung, die normal Kranken auch nicht, nur die besonders Auffälligen.

Alleine in diesem Thread halten sich selber ja schon 50% der Anwesenden für auffällig.

Wenn man lange genug drüber nachdenkt, wird wohl jedem von uns eine Gelegenheit in den Sinn kommen, an der es ihm in den letzten 6 Monaten mal ein paar Rage nicht so gut ging.

Man muss sich aber auch klar machen, was "Spezifität 99% bedeutet":

Mal angenommen, die 1,6 Millionen in Deutschland tatsächlich Infizierten als Schätzwert aus der Heinsbergstudie stimmen.

Wenn man ganz Deutschland testen würde, würde man die im großen und ganzen finden, gleichzeitig wäre der Test aber auch bei ca. 800k falsch positiv.

Das heißt, einer von drei positiv Getesteten wäre ein Fehler - ein ziemliches Problem, wenn die dann fälschlich denken, sie wären immun.

Zitat von Sawe

Der Ansteckungswert ist bei 1,1, dass sollte uns zu denken geben!

Freitag war der erste Tag seit ca. 4 Wochen, bei denen die Zahlen der Neuinfektionen einmalig über dem Wert der Vorwoche lagen und Simsalabim ist R0 auf einmal über 1. Das muss man erst mal hinkriegen.

Der Freitag in der Vorwoche war allerdings der 1. Mai.

(Und ganz nebenbei gibt das RKI immer noch an, die Werte der letzten drei Tage nicht zu berücksichtigen. Wenn Freitag noch nicht mit drin ist, kommt man also mit durchgehend fallenden Rohdaten auf das Ergebnis, dass die Werte steigen. Ja, liebe Leute, so funktioniert Mathe. Das Geheimnis liegt vermutlich einfach darin begründet, dass auch die Berechnung von R0 die Schwankungen im Wochenverlauf abbildet, aber mir einigen Tagen Verzögerung. R0 ist in den letzten Wochen am Samstag/Sontag immer leicht gestiegen und gegen Wochenmitte wieder gesunken - vermutlich laufen dann die Zahlen vom Wochenende mit in das Berechnungsfenster. Und wenn die Zahlen insgesamt kleiner werden, schwankt der relative Wert für R0 natürlich mehr.)

Das ich auf die Kennzahl nicht mehr all zu viel gebe, habe ich ja schon angedeutet.

Wenn man den Wert weiterhin tagesaktuell berechnen möchte, wird er vermutlich die nächsten zwei Wochen um 1 schwanken.

Der starke Rückgang in den letzten 2 Wochen geht überwiegend auf das Konto der vorher stark betroffenen Bundesländer wie Bayern. Bei den anderen konnte man bereits sehen, dass die Zahlen nach einem stärkeren Rückgang dann auf niedrigem Niveau stagnieren. MV zB hat seit Wochen immer eine Hand voll Neuinfektionen pro Tag. Das ist auch nicht überraschen, weil die Krankheit teilweise verdeckt weiter zirkuliert und symptomfreie Infektionsketten dann in der 3. oder 4. Generation doch irgendwann zu Symptomen führen und entdeckt werden.

Es ist also nicht überraschend, dass eine geringe Zahl an Neuinfektionen über eine längeren Zeitraum erhalten bleibt und auf ganz Deutschland hochgerechnet sind das dann 500-1000. Und so lange wir in diesem Bereich liegen, schwankt R0 halt um 1.

Wenn es sehr gut läuft (woran ich eher Zweifel habe), hat man das verbliebene Dunkelfeld dann irgendwann abgearbeitet und die Zahlen sinken noch weiter. Es kann aber auch sein, dass uns dieses Level langfristig einfach erhalten bleibt.

Zitat von FLIXE

Nix passiert

Keine Diktatur!

Genau das würde jemand sagen, der gerade gekidnappt und einer 24stündigen Gehirnwäsche unterzogen worden ist.

Die Neuerkrankungen steigen noch nicht wieder an und schon fangen die Leute an davon zu reden, dass dies

1. unvermeidlich und

2. beabsichtigt ist.

Ich teile beide Einschätzungen nicht. Ich halte es für machbar, ein Level von 500-1000 Neuinfektionen täglich zu halten, auch wenn man die Maßnahmen lockert. Und alles, was darunter liegt, halte ich so oder so mittelfristig für schwierig.

Zitat von Miragaculix

Halten wir doch jetzt einfach fest, dass das neue Ziel Herdenimmunität ist oder sein muss. Und leider muss ich Moebius widersprechen: Öffentlich kommuniziert wird das so klar nicht. Jetzt müsste klar und transparent gemacht werden: Es gibt keine anderen Weg als die geordnete Infektion möglichst vieler in überschaubarer Zeit, vulnerable Gruppen müssen sich noch mehr schützen als zuvor.

Dadurch, dass du es festhältst, wird es aber nicht wahrer. Wir haben vielleicht ganz grob 2% der Population mit Immunstatus. Da erübrigt sich jede Diskussion über Herdimmunität über kontrollierte Durchseuchung.

Das Ziel ist, die Zahl der Neuinfektionen so lange unter Kontrolle zu halten, bis ein Impfstoff da ist.

Und das ist grundsätzlich auch möglich.

Grundsätzlich darf und kann jeder Hausarzt Tests durchführen, alle Laborverbände können diese auswerten.

Ob der einzelne Arzt das macht oder nicht, hängt von ihm ab. Manche wollen vielleicht gar keine Corona-Verdachtsfälle in der Praxis haben, manche werden vielleicht auch einen Unterschied nach Kassen- oder Privatpatient machen.

Ich bin mir aber sehr sicher, dass es keine Order der Sorte "Wir verzögern jetzt mal alle Tests um drei Tage" von Oben geben wird, das würde bei so vielen Beteiligten mit 100%tiger Sicherheit einen Tag später in der Bildzeitung stehen.

Wir sind nicht in China.