Wir hatten noch überhaupt keinen richtigen Lockdown in Deutschland und wir werden auch keinen bekommen.
Beiträge von Moebius
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Ich habe kein Problem mit dem Inhalt das Threads. Mein Problem ist, dass der Thread als "Faktenthread" tituliert ist - was es offensichtlich nicht ist - und nicht als "Linksammlung" - was er offensichtlich ist.
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Das dort jeder zu seiner Überzeugung passende Beiträge postet ist jetzt nicht verwunderlich, finde ich.
Aber ich würde ihn nicht als "Unsinn" bezeichnen, sondern finde, dass es eine sehr gute Idee von CDL gewesen ist.
Die Idee war gut gemeint, aber letztlich kann man das Problem nicht auflösen, dass dort keine Qualitätskontrolle vorgenommen werden kann. Irgendwelche Twitter-Posts stehen gleichwertig neben aufwändigen wissenschaftlichen Studien und wieder neben Zeitungsartikeln von Journalisten, die offensichtlich keine Ahnung von naturwissenschaftlicher Arbeit haben. Und viele User verhalten sich nach dem Motto "Wenn ich viel Poste, wird irgendwann schon der Eindruck entstehen, ich hätte Recht". (Und aufgrund der Thread-Regeln kann man ja auch alles Posten, weil der Hinweis, dass in bestimmten Links Unsinn steht, nicht erwünscht ist.)
Bevor mich jemand falsch versteht: ich habe kein Problem mit dem Thread. Ich beteilige mich da nicht und kann ihn sonst auch ignorieren. Nur der Objektivitätsanspruch, der im Titel ausgedrückt wird, ist halt faktisch nicht gegeben.
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Der "Fakten"-Thread sowieso Unsinn. Ehrlicherweise sollte man ihn "Ich versuche Leute von meiner Meinung zu überzeugen, indem ich aus den 100 000 täglichen Artikel genau das raussuche und poste, was zu meinen Überzeugungen passt"-Thread umbenennen. Ok, ist vielleicht nicht so griffig.
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Mich irritiert gerade eine andere Sache ein wenig, bezogen auf die Impfungen.
Es wurde berichtet, dass es Senioren gab, die ziemlich unmittelbar nach der Impfung gestorben sind. U.a. auch eine alte Dame, die bei der Impfung noch fit war und eine Stunde danach plötzlich tot. Nun wird immer wieder betont, dass es keinen Zusammenhang mit der Impfung geben würde, außer einen zeitlichen. Und es wird immer wieder betont, dass die Menschen ja eh jede Menge Vorerkrankungen hatten. Also zwischen den Zeilen gesprochen: Die wären eh bald gestorben. Wo genau ist jetzt der Unterschied zwischen dieser Argumentation und der Argumentation, wenn sehr alte und vorerkrankte Menschen an/mit Corona sterben? Bei letzterem gab es jedenfalls immer eine Welle der Entrüstung, denn es sei ja unmenschlich zu sagen "tja, sind halt alt und krank und eh bald tot, hätte Corona sie nicht getötet, dann eine der anderen Vorerkrankungen". Überspitzt gesagt. Aber warum ist genau diese Argumentation im Zusammenhang mit der Impfung anscheinend völlig okay? Da sind Menschen mit angeschlagener Gesundheit direkt nach der Impfung gestorben. Und dann ist es "okay" zu sagen, dass diese ja eh schon so krank waren und bestimmt auch ohne Spritze bald gestorben wären? Vielleicht sehe ich das ja irgendwie falsch oder stehe auf dem Schlauch, aber einen großen argumentativen Unterschied sehe ich nicht. Und ich finde solche Aussagen auch nicht besonders förderlich dabei, den Menschen die Impfung schmackhaft zu machen. Ich persönlich fühle mich nämlich schnell veräppelt, wenn man erst eine Argumentation als Pfui verteufelt und wenn es gerade passt, dann quasi die selben Argumente benutzt. Oder stehe ich völlig auf dem Schlauch?
Im Augenblick wird die Hochrisikogruppe geimpft. Das sind pflegebedürftige Heimbewohner über 80. Und ja, es handelt sich um Menschen in der letzten Lebensphase, die meisten Menschen, die im hohen Alter zB einen Schlaganfall bekommen und in einem Heim gepflegt werden müssen, leben nicht mehr Jahrzehnt, sondern eher noch 3 Jahre. Das bedeutet: von 1000 Leuten, die ich heute Impfe, stirbt statistisch morgen einer. Mit oder ohne Impfung.
Der Tod dieser Menschen hat nichts mit Corona zu tun und auch nicht mit er Impfung.
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Ruhr24 schreibt:
..., schockiert mich, dass man hier seine Leser für so blöd hält, dass sie nicht mal verstehen, was "Prozent" bedeutet ...
So abwegig ist diese Annahme jetzt nicht.
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Aber Kompromisse sind in einem Zweiparteiensystem ohnehin nicht vorgesehen, "the winner takes it all". Wird ja auch immer bei Kongresswahlen deutlich, wer die Mehrheit in einem der Häuser holt, kann durchsetzen, was er möchte.
Man merkt, dass die einseitige Darstellung der Zustände in den USA auch bei Akademikern ihre Wirkung hinterlässt.
In der Realität ist das Gegenteil vom geschriebenen Richtig. Die Befugnisse des Präsidenten und der beiden Kammern des Kongresses sind sehr kompliziert, in den letzten 20 Jahren hatte nur selten eine Partei durchgreifende Kontrolle über alle Instanzen (Obama hat 6 Jahre gegen eine Mehrheit im Senat regiert, Trump 2 Jahre gegen das Repräsentantenhaus), das Aushandeln von Entscheidungen und Beschlüssen hat in den USA viel mehr Tradition als bei uns. Und die einzelnen Vertreter fühlen sich auch wesentlich mehr ihren eigenen Wählern verpflichtet und weichen durchaus auch mal von der Parteilinie ab.
Beim letzten Stimulus zB hat Trump in wesentlichen Fragen Positionen der Demokraten vertreten und versucht diese gegen eine Mehrheit seiner eigenen Partei durch zu setzen (er wollte wesentlich höhere Finanzhilfen).
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Ich finde es schade. Wie bereits geschrieben hatten doch einige Pessimisten mehr Recht als andere behaupteten. Jetzt sollten man auch bereit sein das einzusehen.
Ich denke, du braust dir keine Sorgen zu machen, die Ankündigung des Rückzuges aus diesem Forum ist eher ein wiederkehrendes rhetorisches Stilmittel und weniger eine Sachinformation.
Und die Differenzen, die zB ich hier mit Fl hatte, bezogen sich auf die Art des Auftretens und da sie mit ihren ersten beiden Beiträgen direkt wieder in die Vollen geht, wird sich daran wohl auch nichts ändern.
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Die Lieferungen werden für 2-3 Wochen um etwa 20% niedriger ausfallen, deswegen wird keiner auf seine zweite Impfung verzichten müssen, aktuell liegen 2/3 der ausgelieferten Impfstoffe immer noch auf Halde.
Wenn es dann dazu führen sollte, dass die Liefermengen im März tatsächlich steigen, sei es drum.
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Alles klar, gute Reise.
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Ich vermute, dass Missverständnis liegt im Begriff "dauerhaft", einen dauerhaften Ausschluss fände ich auch befremdlich, denn das hieße für mich, dass der Ausschluss andauert, auch wenn der Schüler die Maske dann doch trägt.
(Ich schieße mal ins baue: möglicherweise ging es hier um einen Schüler mit Vorgeschichte, bei dem die Verweigerung der Maske jetzt zum Anlass für einen Schulverweis genommen werden sollte.)
Das Urteil hat für mich erst mal keinen Einfluss auf die Möglichkeit eines akuten Ausschlusses, so lange die Verweigerung der Maske anhält.
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Naja, zwischen den Zeilen gelesen kam schon durch, dass Trump das kleinere Übel wäre. Auch das ist für mich unverständlich.
Bei wem?
Wir haben die Frage diskutiert, warum 74 Millionen Menschen Trump gewählt haben und ich habe darauf hin gewiesen, dass es für diese Menschen durchaus Gründe gibt, die nichts mit der Person von Trump zu tun haben und dass der Reflex "Das sind alles Hinterwäldler, Idioten oder Rassisten" halt deutlich zu kurz greift.
Allerdings bestätigt sich in dieser Diskussion für mich der Eindruck, den ich auch in der Auseinandersetzung vieler Medien mit dem Trump-Problem oft wahrnehme: die eigentliche Gründe interessieren gar nicht und man will daran auch nichts ändern. Es geht hauptsächlich darum, sich an der Person und den Klischees über Teile Amerikas ab zu arbeiten weil das so schön das eigene Überlegenheitsgefühl bestätigt.
Es ist ein unglaubliches Glück, dass Trump auf den letzten Metern schwere Fehler gemacht hat (insbesondere die TV-Debatte) und dass Covid Biden in die Hände gespielt hat. Wären diese beiden Probleme nicht gewesen, wäre die Wahl zu einem absoluten Desaster für die Demokraten geworden - sie haben auch so schon fast alle kritischen Landesparlamente verloren, fast die Mehrheit im Kongress eingebüßt und im Senat nur deshalb 50 Sitze bekommen, weil Trump die beiden Nachwahlen in Georgia mit seiner Wahlmanipulation-Debatte an die Wand gefahren hat.
Der größte Trumpf von Leuten wie Trump ist die Überheblichkeit des politischen Gegners.
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Das scheint hier leider nicht allen klar zu sein.
Ich werde nie verstehen, wie man den Trump Clan gut finden kann.
Nicht eine Person in diesem Thread hat auch nur ansatzweise gesagt, dass er Trump gut findet.
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Dieser Automatismus "wenn jemand Trump gewählt hat, dann aus Protest (oder weil er ein Rassist/Idiot) ist" ist Teil des Problems und zeugt von einer gewissen Überheblichkeit.
Ich habe oben schon mal ausgeführt, dass die Trump'sche Präsidentschaft für viele individuell durchaus von Vorteil war und ich habe ein paar Kontakte in die USA. Insbesondere viele Selbständige - intelligente und hart arbeitende Menschen - äußern sich durchaus reflektiert und oft mit den Grundtenor: Das Verhalten und Auftreten von Trump ist mir absolut unangenehm, was meine persönliche wirtschaftliche Situation angeht, fahre ich mit ihm aber deutlich besser als mit der Alternative.
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Die wenigsten Menschen treffen ihre Wahlentscheidung unter altruistischen Motiven anhand der Frage, was denn für die Gesellschaft als ganzes gut ist. Für die meisten steht der individuelle Nutzen im Vordergrund, je näher man am unteren Rande des wirtschaftlichen Gefälles steht, um so mehr Verständnis habe ich dafür auch.
Bei der letzten Wahl gab es zB große Überraschung im liberalen Lager darüber, dass Trump in der Gruppe der Latinos - die bald die Bevölkerungsmehrheit in den USA stellen werden - deutlich hinzu gewonnen hat. Viele Mitglieder dieser Gruppe wollen vor allem die Chance, Wohlstand durch eigene Leistung zu erreichen und viele von denen schauen mit Angst und Verachtung auf die Zustände in Venezuela und Kuba zurück, die sie hinter sich gelassen haben. Wenn die vier Damen von "The Squad" dann öffentlich über das Ziel einer sozialistischen Gesellschaft sprechen kommt das im deutschen Journalistenmus unheimlich gut und progressiv an, viele Latinos in den USA sagen sich aber, "na dann doch lieber Trump".
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Da auch die dritte Bitte um Themenbezug vermutlich keinen größeren Erfolg haben wird, als die erste beiden:
Könnte bitte ein Mod mal die ganzen überflüssigen Sticheleien und Diskussionen darüber, wer wen lieb hat oder nicht, hier löschen?
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Eine öffentliche Person muss bis zu einem gewissen Gerad öffentlichen Spott ertragen, nur darf man halt keine Krokodilstränen über Polarisierung und Spaltung der Gesellschaft vergießen, wenn man sich schlagkräftig daran beteiligt.
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Aktuell kann man schon rein aus logistischen Gründen nicht wählen, macht auch wenig Sinn, da beide aktuell verwendeten Impfstoffe praktisch identisch sind.
Wenn AZ verfügbar ist, wird sich das ändern, spätestens wenn über die Hausärzte geimpft werden kann, kann ich natürlich mit dem auch besprechen, welchen Impfstoff ich kriegen kann und möchte. Und wenn Lehrer doch schon relativ für geimpft werden können und das dann über die Impfzentren läuft: niemand hindert mich daran am Anfang zu fragen, welcher Impfstoff verwendet wird. Und niemand hindert einen daran, dann zu gehen, wenn einem die Antwort nicht passt. Ich glaube kaum, dass man dann vom 150 kg-Türsteher festgehalten und zwangsgeimpft wird. Es kann dann sein, dass man keinen zweiten Termin im Impfzentrum bekommt, aber selbst da bezweifle ich, dass die Organisation das hin bekommt.
Aktuell würde ich mich mit AZ auch nicht impfen lassen, denn es ist immer noch nicht geklärt, ob man hinterher mit einem besseren Impfstoff problemlos nachimpfen kann. Wie ich schon mal erwähnt habe: es gibt Impfstoffe, bei denen eine zweite Impfung mit einem anderen Präparat Probleme machen kann. Und wenn ich die Wahl hätte zwischen AZ jetzt oder Biontech in 2 Monaten würde ich lieber noch zwei Monate warten, obwohl ich sonst bei einer schnellen Impfung sofort dabei wäre.
Alles was Herr Spahn aktuell zu dem Thema sagt, ist sowieso nur Theaterdonner.
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Wissen ist der Feind der Angst, daher mal in Kürze, wie mRNA-Impfstoffe überhaupt funktionieren, da ich nicht den Eindruck habe, dass das allgemein bekannt ist:
Die wesentlichen Bestandteile des Corona-Virus sind der Kern, der die Erbinformation enthält und die Spike-Proteine an der Oberfläche. Nach Eindringen in den Körper docken die Spike-Proteine das Virus an Körperzellen an und ermöglichen das Eindringen. In der Zelle initiiert das Virus dann seine Vermehrung, dabei spielen mRNA-Sequenzen eine Rolle, die im menschlichen Körper eine Botenfunktion haben und die Produktion bestimmter Proteine veranlassen.
Der mRNA-Impfstoff enthält nur die Sequenz, die die Informationen des Spike-Proteins enthält, die eigentliche Erbinformation des Viruskerns ist nicht enthalten. Nach der Impfung veranlassen die mRNA-Sequenzen Körperzellen dazu das Spike-Protein zu produzieren und in den Körper auszuschütten. Das Spike-Protein greift dann, wie auch beim vollständigen Virus, Körperzellen an. Der Unterschied ist aber, dass die eigentliche Erbinformation des Virus fehlt, eine erfolgreiche Attacke hat also keine weiteren Folgen, da in den Körperzellen anschließend kein weiteres Virusmaterial produziert werden kann, da hierfür die Erbinformation fehlt.
Die Reaktion des Immunsystems ist aber die gleicht - es bildet Antikörper gegen das Spike-Protein und lernt dieses zu bekämpfen. Auf ein späteres Eindringen des Virus ist das Immunsystem dadurch vorbereitet, da es das Spike-Protein wiedererkannt ud unmittelbar bekämpfen kann, ohne wirksames Spike-Protein ist das Virus aber unfähig in Körperzellen ein zu dringen und sich zu vermehren.
Ist das Injizierte mRNA-Material einmal abgebaut, so endet der Prozess im Körper.
Im Grundsatz ist der Ansatz über die mRNA sehr viel gezielter als klassische Impfmethoden, da ausschließlich der Prozess ausgelöst wird, der für die Stimulierung des Immunsystems verantwortlich ist, bei der Impfung mit Vektorvieren wird zum Beispiel ein wesentlich komplexerer Vorgang im Körper initiiert. Daher ist - vom grundsätzlichen Wirkprinzip her - die Gefahr von Nebenwirkungen bei mRNA-Impfstoffen deutlich geringer als bei klassischen Methoden. Wobei diese grundsätzliche Tatsache natürlich nicht garantiert, dass es im konkreten Einzelfall doch anders aussehen kann.
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Sinovac, einer der drei chinesischen Wirkstoffe hat heute die offizielle Studie vorgelegt und hat eine Wirksamkeit von
*trommelwirbel*
...
50,4%!
Im Grunde wäre das ein schöner Grund, die ganze Ladung das Klo runter zu spülen und von vorne an zu fangen, leider hat man schon ein paar hundert Millionen Dosen verkauft und politisch hat man sehr vielen Schwellenländern auch schon sehr viel versprochen. Daher sind die Veröffentlichungen dazu ein Lehrstück in der Kategorie "Wie ich mir die Sache schön rede":
https://www.globaltimes.cn/page/202101/1212629.shtml
https://www.scmp.com/news/china/sci…efficacy-chinas
So kommt man zum Beispiel zu dem Ergebnis, der Impfstoff könne "100% der schweren Fälle" verhindern. Das Geheimnis hinter diesen Statistik-Tricks: solche Fälle gibt es bei einer Untersuchung nur eine Hand voll, 7 in der Kontrollgruppe, 0 in der Impfgruppe, da kann man gut behaupten es wären 100% verhindert worden, ohne dass das eine nennenswerte Signifikanz hätte.
