Beiträge von NewTeach

Hallo Nele,

ich stimme dem Beitrag von Dir voll und ganz zu. Allerdings verstehen wir glaube ich den entscheidenden Abschnitt etwas anders:

"Diese Offenheit dürfe allerdings nicht mit „falscher Toleranz“ verwechselt werden. So seien „Menschenrechtsverletzungen unter keinen Umständen zu dulden – auch dann nicht, wenn sie mit ‚heiligen Werten‘ begründet werden.“"

Die Religion darf nie dazu benutzt werden um Menschenrechtsverletzungen zu rechtfertigen. Jetzt stellt sich die Frage ob das freiwillige Tragen der Vollverschleierung (nicht der Zwang dazu) eine Menschenrechtsverletzung ist. Das würde ja eher in die Kategorie „[eigene traditionale] Zwänge“ fallen. Ich bin ja auch dafür, dass all diese Zwänge überwunden werden, glaube aber nicht, dass das durch ein Niqab-Verbot erreicht werden kann.

Grüße

Ich versuche mal irgendwie ein kleines Fazit zu ziehen.

1. Zunächst zum Niqab an sich:
Dieses Kleidungsstück ist grundsätzlich problematisch. Das muss ich hier nochmal erwähnen, weil ich in meinen anderen Kommentaren das so sehr sehr verteidigt habe, dass es irgendwie so rüber kommt, als fände ich es gut, sich so zu verschleiern. Das tue ich nicht. Dass sich Frauen (auch wenn sie es freiwillig tun) verschleiern, weil es ihnen die Religion diktiert, dann ist das ausdruck einer sexistischen Glaubenshaltung. DIese Haltung findet sich in allen Religionen, aber im Islam findet sie eben durch den Schleier ein nach außen extrem sichtbares Symbol. Aus religionskritischer Sicht, kann man konstatieren, dass eine solche Verhaltensweise abzulehnen ist.

2. Niqab und Fundamentalismus:
Um auf Nele zuzugehen, will ich sagen, dass man natürlich schon erfolgreich dafür argumentieren kann, dass die Vollverschleierung Ausdruck einer fundamentalistischen Glaubenshaltung ist. Was mich gestört hat, ist das Argument, dass es kategorisch für alle Niqabträgerinnen gilt. Die Schnittmenge ist aber wahrscheinlich schon größer, als bei Frauen, die nur Kopftuch tragen. Zu ISIS sind allerdings auch Frauen und Mädchen aus Deutschland gereist, die sich vorher gar nicht verschleiert hatten.

3. Verbot aus ethischer und moralischer Sicht:
Hier treffen einfach viele Grundrechte aueinander: Schutz der Menschenwürde und Gleichberechtigung vs. Freie Entfaltung der Persönlichkeit, Glaubens- und Gewissensfreiheit, Recht auf Privatsphäre und Recht auf Selbstbestimmung.
Verschiedene Grundrechte gegeneinander abzuwägen ist immer schwierig. Ein Verbot nützt zudem nur denjenigen Frauen, die eigentlich keinen Niqab tragen wollen, nicht denen, die das freiwillig tun unf dür die das ein Ausdruck religiöser Selbstbestimmung ist. Ich kenne da um ehrlich zu sein keine Zahlen. Wir dürfen aber auf keinen Fall zu sehr an "uns" denken. Wenn sich jemand an dem Niqab stört, dann ist das noch kein Grund für ein Verbot.

4. Verbot aus praktischer Sicht:
Wenn es wirklich dazu führen würde, dass aufgrund eines Verbotes, viele Frauen freier wären, hätte man einen guten Grund für ein Verbot. Ich bin mir aber hier wirklich nicht sicher. Es wird häufig in dem Zusammenhang aufgeführt, dass es kein Argument sei, dass viele Frauen dann einfach zu hause bleiben würden, denn diese Frauen stünden doch sowieso unter Zwang. Das sehe ich aber anders, denn es müssen nicht immer die Männer sein, die ihre Frauen dazu zwingen, sondern viele Frauen bleiben vielleicht bleiben vielleicht aus eigener Entscheidung zu Hause. Ich habe gestern einen Artikel einer Feministin dazu gelesen, die argumentiert, dass diese Frauen dann "selbst schuld seien", wenn sie sich isolieren. Auch das ist wohl zu einfach gegriffen. Es gibt immer irgendwelche Zwänge und man ist selten wirklich nur selbst schuld. Frauen, denen der Niqab verboten wird, müssen sich entscheiden, sich entweder dem gesellschaftlichen Druck zu beugen oder dem religiösen. Ich bin natürlich dafür, dass sie unverschleiert draußen rumläuft, aber wird sie das machen? I'm not so sure.

5. Zum Artikel:
Ich sehe es ja ein, dass Schülerinnen und Lehrkräfte sich nicht verschleiern sollten und das wrd doch auch konsequent durchgesetzt. Ich glaube aber immer noch, dass man bei einer Mutter, die zum Elterngespräch kommen will, nicht so restriktiv handeln sollte, denn erstens ist der Niqab noch nicht verboten in Deutschland und zweitens weiß man nicht, ob das jetzt in irgendeiner Weise der Frau hilft. Das einzige was man nun machen kann, ist sich selbst auf die Schuler zu klopfen, weil man denkt, man habe "das Richtige" getan. Zugegeben, die Entscheidung ist schwer, aber ich meine, es ist der falsche Weg.

Zitat von kleiner gruener frosch

Ich habe meinen Standpunkt oben schon einmal dargelegt: ich würde mich beim Elternsprechtag nicht mit einer Frau im Niqab unterhalten. Allein aus rechtlichen Gründen, da ich Infos über den Schüler nur den Erziehungsberechtigten geben darf und beim Niqab nicht sicher sein kann, wen ich vor mir habe.

kl. gr. frosch

Das weiß ich schon. Ich habe hier gefragt, ob Sie ein Niqab-Verbot durch einen Vergleich mit dem Hakenkreuzrechtfertigen würden.

Zitat von kleiner gruener frosch

Naja, auch nicht wirklich --> Link. Verboten ist es trotzdem.

kl. gr. frosch

Sie haben natürlich recht, auch das ist nicht so eindeutig, wie es scheint. Meinen Sie denn, dass Niqab und Hakenkreuz in dieser Hinsicht vergleichbar sind? Ich bin der Meinung, da gibt es einen deutlichen qualitativen Unterschied, gerade in Deutschland.

Zitat

"Ich verstehe übrigens nicht wirklich, warum Grundrechtsverstöße durch die Kirchen die Grundgesetzfeindlichkeit durch fundamentalistische Muslime irgendwie ertragbarer machen solle. Gegen das eine wie das andere gehört entschlossen vorgegangen."

--> Das tut es doch gar nicht. Aber das ist doch genau der Punkt. Ich darf trotzdem ein Kreuz um den Hals tragen, die Frau aber keinen Niqab nach Ihrer Auffassung. Warum?

Zitat

"Klar. Es gibt bestimmt auch Leute, die Hakenkreuze und SS-Runen tragen, weil sie die eckigen Formen so ansprechend finden. Wie kann man denen das bloß verbieten!? Man weiß doch gar nicht, ob die wirklich Nazis sind!"

--> Ganz großes Kino. Ich versuchs mal anders. Kehren wir doch mal zum kleinsten gemeinsamen Nenner zurück: Sie und ich sind uns doch beide einig, dass sowohl Niqab als auch Kruzifix Symbole sind, die von religiösen Extremisten getragen werden können. Sie sagen aber, dass der Niqab immer, eindeutig und ohne Widerspruch verfassungsfeindliche Einstellungen ausdrückt. Das ist aber nicht der Fall und schon gar nicht haben Sie das irgendwo bewiesen. Es gibt so viele verschiedene Versionen des Islams. Sie können auch aufgrund eines Kruzifixes nicht sagen, um was für einen Menschen es sich handelt. Das Hakenkreuz als Symbol ist dagegen eindeutig.

Zitat

"Endlich! Ich warte schon die ganze Zeit darauf, dass ich es ins Bingo schaffe. Hat ja lange genug gedauert! :)"

--> Gern geschehen!

Zitat

"wenn die Männer mit den Fusselbärten ihre Frauen mit Gewalt zwingen, die Niqab zu tragen, heißt das nicht mehr, als die öffentlich präsentieren, dass sie auf unsere Freiheitsrechte pfeifen, dass sie auf die Gleichberechtigung von Mann und Frau scheißen und dass sie sich so sicher fühlen, dass sie das bei uns als ideologisches Aushängeschild von ihren Frauen herumtragen lassen können, wie sie wollen."

--> "Männer mit Fusselbärten", soso...
--> Sie haben ja recht, dass der Zwang zum Tragen der Niqab bekämpft werden muss. Aber wie hilft das der Frau, die verschleiert in die Schule kommen will?

Zitat

"Warum sollte sich das eine wehrhafte Demokrate das bieten lassen?"

--> Weil die wehrhafte Demokratie nicht durch ein paar niqabtragenden frauen bedroht wird. Es gibt über 10.000 gewaltbereite Rechtsradikale in Deutschland und mit Pegida wird solches Gedankengut sogar in die bürgerliche Mitte transportiert. Das sind viel größere Bedrohungen. Fühlen Sie sich denn sicherer wenn die Frau mit Niqab nicht mehr an die Schule kommt?
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So nun zu gingergirl

Sie können an meiner Fächerkombi sehen, dass ich sehr wohl Soziologie und Politik studiert habe. Ich bin zudem kein Student mehr, sondern bereits examiniert. Sie haben auch Soziologie studiert?

Ich glaube Sie haben mich grundlegend falsch verstanden. Ich wollte mit meinen "verfassungsfeindlichen Bibelstellen" doch keineswegs dafür argumentieren, dass die Bibel als verfassungsfeindlich hingestellt wird. Das wäre übertrieben. Ich will eigentlich zeigen, dass die Argumentation, dass die Inhalte verfassungsfeindlich seien unsinn ist und zwar bei Bibel, wie bei Koran. Technisch finden sich verfassungsfeindliche Stellen in beiden Schriften, das ist doch bei Religionen normal. Es geht nun darum, ob diese verfassungsfeindlichen Element ausgelebt werden. Wenn Frauen gezwungen werden sich zu verschleiern, dann muss dagegen angekämpft werden und da ist dann auch egal ob Niqab oder Kopftuch oder was auch immer. AAber wenn jemand sich persönlich dazu entscheidet, warum nicht?

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Zitat

"Ich fürchte, New Teachs Ausführungen legen ein erhebliches Problem offen:
Nämlich, dass liberale Muslime, die mit den Islamisten ungefähr soviel zu tun haben dürften, wie meine rheinisch-katholischen Verwandten mit der Pfingstbewegung, nicht willens oder in der Lage sind, sich von ihren fundamentalistischen Glaubensbrüdern deutlich zu distanzieren. Ich warte immer auf ein solches Statement; nun ahne ich, dass ich wohl vergeblich warte. "

--> Es gibt doch Distanzierungen, z.B. hier:

Zitat

"Zur Situation der Christen im Irak und speziell in Mossul sagte Aiman Mazyek, Vorsitzende des Zentralrates der Muslime in Deutschland (ZMD), heute in Köln: „Die Vertreibung der irakischen Christen durch die terroristische ISIS ist ein Akt des Unrechtes, ist gegen den Islam, verstößt gegen internationales Recht und gegen die Menschlichkeit.“

Der ZMD begrüßt außerordentlich, dass sich namhafte muslimische Gelehrte und Gruppen vor Ort hier eindeutig positioniert haben und gegen dieses Vorgehen protestieren."

http://www.zentralrat.de/23989.php

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Zitat

"Ja, zu schulischen Belangen hat er nichts groß beizutragen

--> Ich bin ja auch noch nicht an der Schule. Was soll ich also groß dazu beitragen? Da haben Sie sicherlich mehr Erfahrung als ich. Ich beteilige mich hier, weil ich der Meinung bin, dass hier zu sehr künstliche Ängste geschürt werden und vor allem Lehrerinnen und Lehrer sich nicht davon vereinnahmen lassen sollten.

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Edit: Quotings lesbar gestaltet. Kl. gr. frosch, Moderator

Zitat von blabla92

Neleabels Argumentation hast du schlichtweg nicht verstanden. Auch nicht, was "verfassungsfeindlich" heißt.

Jaja, blabla92, platte Sätze ohne Argumentation. Kann ich auch: Blabla92, Du hast mich gar nicht verstanden und auch nicht, was "verfassungsfeindlich" heißt. So sind wir jetzt weiter?

Edit: Du kannst "verfassungsfeindlich", auch durch "nicht mit unserer Verfassung kompatibel" ersetzen, wenn das deiner Meinung nach besser passt.

Zitat von blabla92

Das ist eine sehr unlogische Auffassung davon, was verfassungsfeindlich sei. Die blosse Tatsache, dass die Verfassung nicht verbietet, was das religiöse Verbot beinhaltet, macht die religiöse Vorschrift doch noch nicht verfassungsfeindlich. Dieses Gebot gilt für den Gläubigen als Individuum. Wenn jemand überzeugt davon ist, dem biblischen Gebot entsprechend leben zu müssen und deshalb nicht wagt "des Nächsten Weib zu begehren", ist diese Lebensweise nicht verfassungsfeindlich, denn er/sie ist laut Verfassung frei, seine religiöse Überzeugung zu leben - bis zu einer gewissen Grenze. Verfassungsfeindlich wäre dieses biblische Gebot, wenn es dem Gläubigen gebieten würde, die Grundrechte anderer, die sich nicht daran halten, zu verletzen, also "Gib keinem Ehebrecher einen Job." oder "Bringe alle um, die Ehebruch begehen" o.ä.

Aha... Wollen wir wirklich damit weiter machen?: Lukas 19, 27: "Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir."

Und außerdem: Wenn Sie die 10 Gebote der Bibel so auslegen, dass sie zwar für das Individuum gelten können, aber nicht für die Allgemeinheit gelten müssen, warum trifft dasselbe dann nicht auch für den Koran zu? Nur weil jemand nach Bibel und Koran lebt, heißt das nicht, dass diese auch wollen, dass die religiöse Schrift Gesetz im Staat wird. Entweder das gilt für alle Religionen, oder aber für keine!

Nachtrag: Zur Verfassungsfeindlichkeit: Alles, was mit der Verfassung nicht kompatibel ist, ist verfassungsfeindlich (rein technisch gesehen). Ist es mir verboten Ihr Hab und Gut zu begehren? Nach Bibel ja, nach Verfassung nein! Den thought-crime gibt es zum Glück nicht. Die Bibel hat ein anderes Rechtsverständnis als die Verfassung und zum Glück gilt hier letztere. Aber wie Sie schon sagten, wer selbst freiwillig danach leben will, bitte, solange er sich nicht anderen gegenüber verfassungsfeindlich verhält: Niqab tragen (per se) gehört NICHT dazu, das ist eine dieser Gebote, die "für den Gläubigen als Individuum" gelten (sofern das nicht von anderen Menschen erzwungen ist, sonst ist dieser Zwang zum Niqab klar abzulehnen).

Sorry, musste das ziemlich oft editieren...

"Der Begriff begehren bedeutet nicht dasselbe wie Neid. Beim Neid verharrt (!) der Mensch noch im psychisch unguten aber passiven Zustand, beim Begehren setzt sich schon, zumindest gedanklich, was Konkretes in Bewegung. Wer z.B. des nächsten Weib begehrt ist schon nahe dran, mit ihr in die Kiste zu springen, wenn auch zunächst nur gedanklich, aber es bewegt sich was. Die (konkrete) Tat ist dann nicht mehr weit, jedenfalls viel näher dran als beim bloßen Neid."

--> Ist doch total egal, was genau damit gemaint ist. Die Bibel sagt, dass ich beispielsweise Ihre Frau/ Ihren Mann nicht begehren darf. Die deutsche Verfassung verbietet mir aber nicht, mit Ihrer Frau/ Ihrem Mann zu schlafen, denn das ist keine Straftat. Und den Thought-crime gibt es bei uns schon gar nicht. Dementsprechend ist das Verbot, etwas zu begehren, was ein anderer hat, durchaus verfassungswidrig. Fertig!

"Mal Butter bei die Fische, geehrter New Teach : Knackepunkt im Koran bleibt die Scharia"
--> Ich sage doch nicht, dass die Scharia toll ist. Ich sage aber, dass Sie nicht sagen können, dass jede Frau mit Niqab die Scharia in Deutschland einführen will.

"Mich macht es betroffen und vorsichtig, dass der Koran überhaupt für eine agressivere Lesart, wie die Salafisten sie praktizieren, als Quelle dienen kann."
--> Soso und die Bibel kann nicht problematisch und fundamentalistisch gelesen werden? Denken Sie immer daran, das Alte Testament gehört auch zu Ihrer Religion und selbst das Neue Testament ist nicht frei von Gewalt, siehe Mt 10, 14-15: "Wenn man euch aber in einem Haus oder in einer Stadt nicht aufnimmt und eure Worte nicht hören will, dann geht weg und schüttelt den Staub von euren Füßen. Amen, das sage ich euch: Dem Gebiet von Sodom und Gomorra wird es am Tag des Gerichts nicht so schlimm ergehen wie dieser Stadt."

So und was bringen uns diese Inhalte? Nichts! Es ist vollkommen klar, dass alle religiösen Schriften sowohl Stellen enthalten, die heute noch gültig sind, als auch solche, die heute indiskutabel sind. Also nochmal, warum darf ich ein Kreuz um den Hals tragen, die Muslima aber keinen Niqab? Beides sind Symbole für Religionen, die zum Teil schreckliche Dinge vertreten.

"Hehe. Schon klar. Ich kann natürlich verstehen, dass es dir unangenehm ist, wenn die Sache allmählich peinlich für dich wird, und du kannst dich versichert fühlen, dass du meinem Bedauern in der Sache angemessenem Umfang teilhaftig wirst. :)"

--> Alles klar, ich sollte danach eigentlich aufhören mit Ihnen zu diskutieren, aber so einfach mache ich mir das jetzt mal nicht.

"Selbstverständlich geht es hier um die inhaltliche Dimension des Koran"
--> Nein, es geht nicht um die Inhalte. Wie viele Inhalte der Bibel sind verfassungsfeindlich? Sogar die 10 Gebote enthalten verfassungsfeindliche Passagen: "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat. " --> Wo steht, dass ich nicht neidisch darauf sein darf, was mein Nachbar hat und welche Strafe steht darauf? So, und verbieten Sie mir nun das Tragen eines Kruzifixes? Die Inhalte sind kein Beweis für Verfassungsfeindlichkeit! Verfassungsfeindlich kann z.B. sein, wie man diese Inhalte umsetzt. Wenn Sie jemanden zwingen den Niqab zu tragen, dann ja. Das alleinige Tragen der Niqab; nein!

"Was ich gesagt und belegt habe, ist dass eine Niqab das äußere Symbol einer mit unserer Verfassung unvereinbaren Ideologie ist."
--> Wo haben Sie das belegt, was genau identifizieren Sie als verfassungsfeindlich, woher nehmen Sie, dass das Tragen dieses Kleidungsstücks Verfassungsfeindlichkeit ausdrückt und inwiefern ist diese Ideologie schlimmer die christliche? Warum darf ich ein Kreuz um den Hals tragen, aber keinen Niqab?

"Ich denke, deine Aussage hier, dass jemand sich zwar mit islamistischen Fundamentalismus identifiziert und "tatsächlich toll findet, was ISIS so anstellt", aber man daraus natürlich üüüüüüüberhaupt nicht auf eine verfassungsfeindliche Einstellung schließen darf, kann man getrost für sich stehen lassen. "
--> Und Sie werfen mir rhetorische Tricks vor? Ich habe nicht gesagt, dass es nicht verfassungsfeindlich sei, ISIS toll zu finden. ich habe nur gesagt, dass es viele Gründe für das Tragen eines Niqab gibt und Sie nicht entscheiden können, was eine mulsimische Frau, die einen Niqab trägt denkt. Das können Sie nicht und wenn Sie Urteile fällen, dann ist das Ihre, in dem Fall islamophobe Interprätation".

"Einfach mal zwei Minuten drüber nachdenken, wenn es danach noch nicht peinlich ist, ist ohnehin Hopfen und Malz verloren."
--> Ich hol mir erstmal ein kühles Hopfengetränk, sonszt halte ich die Diskussion mit Ihnen nicht mehr aus

EDIT: schauen Sie mal hier, ein Artikel für so ganz ängstliche Menschen, wie Sie: http://www.zeit.de/politik/deu…/2014-12/burka-verbot-cdu
Ganz besonders folgende Passage: "Wer unterdrückten Frauen wirklich helfen will, der sollte auf Anlaufstellen setzten, in denen diese Unterstützung und Hilfe finden können. Solche Projekte braucht es dringend."

Zitat von neleabels

Ah, hatte ich gestern noch ganz vergessern. Nunja, eins nach dem anderen. Ach ja, lest I forget. Ich bemerke übrigens sehr wohl, dass du hier immer wieder neue Themenfelder ausmachst, und meine Antworten nicht diskutierst. Ich kann ja das verstehen, weil du lieber möchtest, weil du damit peinliche Denkfehler wie in #122 überspielst, aber glaube mir, das wirft kein sonderlich gutes Licht auf deine Diskussionskompetenzen...

Erstens hast du mich da oben handwerklich fehlerhaft zitiert, da in dem Zitat zwei Teilaussagen von mir vermengt werden, die zwar zusammenhängen, aber nicht identisch sind. 1. Die Unbedingtheit des Korans als Wort Gottes, 2. Der islamische Fundamentalismus inklusive Niqab als konsequentester ideologischer Ausdruck dieses Konzepts.

Zweitens sehe ich in deiner Antwort doch gewisse Kenntnisschwächen, was die islamische Theologie angeht. Dass der Koran in der arabischen Sprache das dem Propheten geoffenbarte bzw. vom Erzengel Gabriel diktierte Wort Gottes ist, steht nach muslimischen Verständnis völlig außer Zweifel; das wird im Koran auch wieder und wieder verkündet, z.B. im ersten Satz der Sure von der Kuh. Deswegen wird ja auch von gläubiger Seite immer wieder betont, dass nur in Arabisch der Koran überhaupt verständlich sei. Offenkundig kollidieren religiöse Vorstellungen hier wie immer mit der Realität und der Texttheorie; man kann nur konstatieren, dass die muslimische Theologie diesen Widerspruch irgendwie durch Überwindung der Vernunft aushält.

Ebenfalls hast du anscheinend den Koran nicht so sonderlich genau gelesen, sonst wüsstest du, dass diese Verkündung eine als umfassend verstandene Gesellschaftskonstruktion genau so enthält, wie den Anspruch auf ein Rechtssystem, die Scharia als religiöses Recht; das ist das, was die Umma definiert. Wie umfassend der Anspruch des Korans sowohl in seinen Forderungen für die Realität als auch als Endzeitprophezeiung ist, entfaltet sich nur aus der Gesamtlektüre. Ich kann immer wieder nur empfehlen die sogenannten "heiligen Schriften" tatsächlich zu lesen, wenn man eine Religion wirklich verstehen will. Das wird leider oft nicht gemacht, hier im Lehrerforum findet man gerade bei Religionslehrerinnen im Primarbereich sehr oft, dass man sich aus Trägheit und Desinteresse die Mühe mit der Bibel nicht machen will und sich mit geskriptetem Hörensagen zufrieden gibt.

Führt man die Ansprüche des Koran mit extremer Konsequenz zu Ende, ergibt sich schlüssig eine Unvereinbarkeit der durch Mohammed gezeichneten Umma mit einem von Gleichberechtigung zwischen Geschlechtern und der Religion und Freiheit des Individuums geprägten Rechtssystem wie unserem aus. Schon die bloße Tatsache, dass das Grundgesetz die Todesstrafe verbietet steht in unüberwindbarem Widerspruch zum Koran! Für den fundamentalistischen Muslim kann deshalb keine Verfassungstreue gegeben sein. Der salafistische Prediger Volkan Baran drückt das in klaren Worten aus, wie in einem Zeitungsartikel der "WAZ" zitiert:

Ein Niqab ist das Symbol nach außen, dass diese Auffassung des Islam geteilt wird. Man darf die Frauen die sich nach einer strengen Auslegung des Islam verhüllen, durchaus glauben, dass sie davon überzeugt sind, was sie nach außen zeigen! (Außer natürlich sie von ihren strenggläubigen Männern mit Gewalt gezwungen.) Daraus ergeben sich dann natürlich praktische Konsequenzen:

Hast du dir das von salafistischen Straßenpredigern erzählen lassen? Du hast im Laufe der Diskussion ja schon eine gewisse kindliche Naivität gezeigt, aber ich bitte dich, bloß, weil dir Leute irgendwas erzählen muss das doch nicht stimmen. Für diese Fundamentalisten sind wir "Kaffir". Die verachten uns und ganz bestimmt fühlen sie sich uns gegenüber nicht zur Wahrhaftigkeit verpflichtet. Natürlich kann man einer Frau in Vollverschleierung nicht in den Kopf schauen, genau so wenig wie den Salafisten, die in den Innenstädten Bibeln [sic! richtig ist natürlich "Korane", N.A. ] verteilen. Das braucht man aber auch gar nicht, denn wir haben in der Welt genügend Beispiele, was passiert, wenn fundamentalistische Muslime die Diskurshoheit erringen - seien es in Ägypten die Muslimbrüder, sei es im wahhabitischen Saudi-Arabien, sei es in Afghanistan, sei es im Machtbereich von Boko Haram, sei es seit jünger Zeit im Islamischen Staat, der ja bekannterweise aus den Reihen deutscher Fundamentalmuslime mit einem Strom nützlicher Idioten versorgt wird.

Willst du mir im Ernst erzählen, dass in diesen konkreten Ausformungen fundamental muslimischer Staatlichkeit eine Vielfalt von Überzeugungen und Weltvorstellung in freiem Spiel um die staatliche Ordnung herrscht? Ausnahmslos sind westliche Freiheitsideale und ihre Vertreter das erste, was in diesen Staaten brutal niedergemacht wird.

Die Schlussfolgerung ist klar: dass der Niqab eine harmlose kulturelle Variante von Kleidung ist, glaubt nur, wer sich die Hose mit der Zange anzieht, mit Scheuklappen durch die Welt geht und sich nicht informiert.

Jaja, alles schon mal gehört. Ich habe die Sure "Das Licht" auch gelesen - die kann man ganz nach Belieben bis hin zur Burka verstehen. Dass du das nicht tust, ändert aber nichts daran, dass die Vollverschleierung für Frauen Zwang wird, wenn die Männer mit den Fusselbärten die Macht in die Hand bekommen.

Nele

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Auf Ihre Beleidigungen gehe ich jetzt mal nicht ein, weil mir die Zeit fehlt.

Ich finde es ja sehr vorbildlich, wie Sie sich mit dem Koran auseinandersetzen, aber es geht hier NICHT um die inhaltliche Dimension. Die können Sie natürlich effektiv für legitime Islamkritik bzw. Religionskritik anführen, das bringt uns aber in der Sache hier nicht weiter. Worum es eigentlich geht, ist das, was Sie mit ihrem Wissen um den Islam nun für Folgerungen aufstellen.

Woher nehmen Sie denn bitte, dass JEDE Muslima mit Niqab eine Extremistin ist, die unbedingt verfassungsfeindlich denken und handeln muss?
Ihre Beispiele oben beziehen sich zudem ausschließlich auf Männer. Sollte man dann nicht konsequenter Weise auch Bartwuchs verbieten?

Die Muslama mit Niqab verschleiert sich, weil ihr Mann oder ihr Vater das so will, weil sie denkt, es wird von ihr erwartet, weil sie sich mit ihrer Religion identifiziert oder auch weil sie es vielleicht tatsächlich toll findet, was ISIS so anstellt. Es gibt dafür sicherlich zig gute Erklärungen. Aber Sie können daraus nicht einfach eine Verfassungsfeindliche Einstellung rauslesen, wie es Ihnen passt, das steht den Prinzipien des Rechtsstaats aber mal ganz ausfrücklich entgegen.

Jetzt muss ich gehen, später evtl. mehr.

Zitat von Elternschreck

[...] Kindern aus bildungsnahen Elternhäusern auf anspruchsvollem Niveau und in einer Atmosphäre des guten Benehmens und der Ruhe lernen können. Eine Schule, in der auch die Deutschen Literatur-Klassiker sowie neben den Künsten auch die anspruchsvolle Klassische Musik intensiv gepflegt werden.

Kann sein, dass der Ausländeranteil dort nicht hoch ist, also wäre ich dann, nach Deiner Kategorisierung, geehrter NewTeach, ausländerfeindlich. Und wahrscheinlich gibt es dort auch keine Kinder aus der Unterschicht, also wäre ich dann, nach Deinem Denkschema, unterschichtsfeindlich.

Und weißt Du was, geehrter NewTeach ? Das wäre mir völlig Banane, wie und als was mich irgendwelche Sozialträumer bezeichnen würden.

I rest my case

Zitat von unter uns

Ich finde es lustig, wie unglaublich sensibel Du bei der Motivforschung in manchem Bereich bist, über Motive an anderer Stelle aber so gut Bescheid weißt. Bei aller Sympathie sehe ich hier doch eine gewisse Schieflage.

Eltern suchen keine Schule mit möglichst geringem Ausländeranteil, sondern eine Schule, die ihren Kindern bestimmte Lebens- und Lernerfahrungen ermöglicht. Bei der Wahl dieser Schule gehen sie allerdings offensichtlich von bestimmten Beobachtungen aus und nehmen sie Korrelationen an, und zwar in manchen Fällen unbegründet, in vielen Fällen aber auch begründet. Dass das oft nichts mit Fremdenfeindlichkeit zu tun hat, sieht man schon daran, dass Ausländer oder Menschen mit Migrationshintergrund ganz ähnliche Verhaltensmuster zeigen, sobald sie sozial einen bestimmten Status erworben haben.

Selbstverständlich kann man das kritisieren und für einen problematischen Effekt des Schulsystems halten. Um gegenzusteuern gibt es Ideen wie Gesamtschule für alle, bussing (in den USA), eine bevorzugte Ausstattung bestimmter Schulen mit Materialien und Personal etc. Oder eben das Angebot eines frühen Beginns der Bildungskarriere außerhalb des Elternhauses.

Auch dieses Problem wird man aber - sofern keine grundlegenden repressiven Änderungen erfolgen - vor allem durch Angebote (!) lösen können, nicht durch moralische Appelle. (Übrigens ist das eine urdeutsche Tradition: Man kann nicht akzeptieren, dass Menschen nach Interessen handeln und man versucht nicht, bei diesen Interessen anzusetzen, sondern man schwebt in einer Welt der Appelle, des moralisch Richtigen und Sittlichen.)

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Ich habe weder gesagt, dass alle Frauen mit Niqab verfassungstreu sind, noch, dass alle Deutschen fremdenfeindlich handeln, wenn es um die Auswahl der Schule für ihre Kinder geht. Nur wenn wie oben ganz kalr gesagt wird: "mein Kind kommt auf die und die Schule, weil dort der Ausländeranteil geringer ist", dann ist das fremdenfeindlich.

Dass manche Miranten dann ähnlich handeln kann verschiedene Gründe haben: Vorurteile von einigen Migrantengruppen gegenüber anderen, schicht- und klassenspezifische Vorurteile, Vorurteile gegenüber bestimmten Regionen usw. Das sagt aber rein gar nichts über die oben angesprochene Fremdenfeindlichkeit aus.

"vor allem durch Angebote (!) lösen können, nicht durch moralische Appelle" --> Das eine schließt das andere nicht aus. Moralische Apelle rücken das Thema in den Vordergrund und initiieren eine Debatte. Natürlich sollte darüber gesprochen werden, was richtig und falsch ist. Dazu muss es dann die von Ihnen genannten Angebote geben, aber glaube Sie die kommen ohne moralische Apelle?

Zitat von neleabels

[...] eines fundamentalistischen Werte- und Verhaltenskanons als konsequente Umsetzung eines als unfehlbar und seiner Wortwörtlichkeit unantastbar verstandenen Koran [...]

Das ist jetzt aber eine interpretatorische Leistung Ihrerseits. Ein Niqab drückt die Zugehörigkeit zu einer islamischen Kultur aus, die aber auch keinesfalls einheitlich ist. Allein das Tragen dieses Kleidungsstücks ist noch keine Verfassungswidrige Handlung und drückt auch nicht unbedingt extreme Haltungen gegenüber der demokratischen Grundordnung aus.

Ein kleiner Nachtrag: Um ganz korrekt zu sein sollte man vielleicht dazu sagen, dass diese Kleidung ihren Ursprung sogar in vorislamischer Zeit hatte. Zudem wird im Koran die Verschleierung nicht direkt vorgeschrieben. Sie wird lediglich daraus abgeleitet, ist aber eigentlich nicht Pflicht, sondern eher als Rat gemeint. Das mit der "Wortwörtlichkeit" stimmt also schon mal gar nicht.

Zitat von Claudius

Inwiefern ist ein Gesichtsschleier ein Symbol für eine verfassungsfeindliche Grundhaltung?

Würde mich auch interessieren. Ich rate mal und sage, er meint die Gleichberechtigung von Mann und Frau, bzw. das Diskriminierungsverbot. Das trifft aber nur dann zu, wenn die Frauen eindeutig gezwungen werden. In solchen Fällen lehne ich ja auch die Verschleierung ab. Aber wie soll man entscheiden, wer den Niqab unfreiwillig trägt und wer ihn deshalb trägt, weil er sich zum Islam oder zur Tradition zugehörig fühlt?

Zitat von unter uns

Das ist natürlich Unsinn. Eltern wollen das Beste für ihr Kind. Siehe auch den Beitrag von coco77. Das hat nichts mit Fremdenfeindlichkeit zu tun, zumindest nicht notwendigerweise. Was natürlich problematisch ist, sind z. B. Laufbahnentscheidungen nur auf der Basis von klischeehaften Eindrücken (so viele Kinder mit dunklerem Teint? Die lernen nichts und behindern mein Kind beim Lernen. Die Schule ist nichts für uns...)

Was wichtig wäre: Frühe Begegnung, frühe Einflussnahme des Staates = umfassende gemeinsame KiTa-Zeit möglichst vieler Kinder. Ich bin gut mit Erzieherinnen aus einer Brennpunkt-KiTa befreundet. Dort sitzt die Zukunft und die ist alles andere als rosarot. Andererseits kann man hier - in den frühen Lebensjahren - auch noch viel machen (übrigens auch mit Blick auf die Eltern, denn hier geht es nicht nur um Kinder-, sondern auch um Elternerziehung. Und zwar nicht im Sinne von Bevormundung, sondern auch im Sinne ganz einfacher Tipps und Hilfestellungen. Wie soll eine Mutter, die nie eine wirkliche Kindheit hatte, weil sie ihre Kindheit auf der Flucht verbracht hat, auch von selbst wissen, was Kindheit ist? Um mal ein extremeres Problem anzusprechen, das häufiger vorkommt.)

Wenn "das Beste für mein Kind" eine Schule mit geringem Ausländeranteil ist, dann ist das klar Fremdenfeindlich, was denn sonst? Ansonsten stimme ich zu: "Frühe Begegnung, frühe Einflussnahme des Staates = umfassende gemeinsame KiTa-Zeit möglichst vieler Kinder"! Aber wie soll das Möglich sein, wenn man sein Kind dann evtl. schon auf einen Kindergarten mit möglichst geringem Ausländeranteil schickt.

Zitat von neleabels

Was will uns das jetzt sagen? Und wie passe ich da jetzt persönlich rein? Ich denke, mangelnde Überzeugung von der Richtigkeit einer pluralistischen Gesellschaft wird mir hier keiner vorwerfen können, der mich schon länger kennt. Allerdings auch nicht Mangel an Überzeugung, dass unsere Demokratie wehrhaft gegen Bedrohungen von außen wie innen sein muss. Wie gesagt: der Niqab (nicht das Kopftuch!) ist Ausdruck von Verfassungsfeindlichkeit. Wieso soll sich eine Demokratie das bieten lassen? Wir tolerieren ja auch keine verfassungsfeindlichen Symbole bei Rechtsradikalen.

Nele

Sie wollen jetzt nicht im Ernst einen Niqab mit einem Hakenkreuz vergleichen, oder?

Zitat von coco77

ich werde das auch tun.. wir haben hier 2 schulen zur auswahl mit 100m entfernungsunterschied..
wir werden auch die nehmen mit dem niedrigeren ausländeranteil.. gut meine kinder gehen auch in die kita die direkt neben der schule ist und kennen daher sicherlich dann auch schon viele schulkameraden, aber wenn dem nicht so wäre würden wir es auch machen.
ich hab 6 jahre im sozialen brennpunkt gearbeitet mit einem migrantenanteil von 80%.. das ist kein zuckerschlecken.. weder für die lehrer noch für die schüler.. und besonders für die ohne migrationshintergrund.

wir hatten enorme schwieirigkeiten in jeglichen bereichen.. sei es gewalt, sprachschwieirigkeiten.. das Niveau war oft unterirdisch...natürlich können die schüler nur bedingt etwas dazu.. aber die anderen kinder leiden trotzdem darunter.. es ist halt schwierig.
das sind alles dinge die ich ganz ehrlich für mein kind nicht will..
meine kinder werden jetzt an die schule kommen an der ich auch unterrichte.ich mach da auch keinen hehl draus.
welche eltern möchten nicht das beste für ihr kind.
und auch die ganzen politiker die reden... wer von denen gibt denn sein kind wirklich auf eine schule mit einem enormane migrantenanteil.. oder wer von denen nimmt denn wirklich asylanten zu hause auf, obwohl sie es im moment lauthals fordern... ne für die gilt das alles natürlich nicht...

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Naja, immerhin stehen Sie dann zu Ihrer Einstellung. Gut finde ich Ihr Verhalten trotzdem nicht. Durch solches Verhalten werden Migranten noch weiter stigmatisiert, ausgegrenzt und ghettoisiert. Ihr Kind wächst jetzt in ein System hinein, das durch die räumliche und quasi-institutionelle Trennung ganz intensiv die Abgrenzung zwischen "wir" und "die" fördert. Das is Segregation, wie damals in den USA, zwar nicht per Gesetz, aber doch de facto. Wie soll sich das jemals ändern, wenn Deutsche ihre Kinder auf Schulen mit geringem Ausländeranteil schicken? Im schlimmsten Fall immitiert Ihr Kind Ihr Verhalten und schickt dann die nächste Generation erneut auf Schulen mit geringem Ausländeranteil. Die Zementierung der sozialen Ungleichheit ist damit vorprogrammiert.

"natürlich können die schüler nur bedingt etwas dazu.. aber die anderen kinder leiden trotzdem darunter." An dieser Aussage merkt man sofort, aus welcher Perspektive de Welt gesehen wird. Wen meinen Sie denn mit "die schüler" und "die anderen kinder"? Natürlich "die Ausländer" wegen denen dann "die deustchen Kinder" angeblich leiden müssen. In der Tat ist es doch so, dass alle Schüler, aber GERADE die Migranten mit Sprachschwierigkeiten unter mangelnder Förderung im deutschen Bildungssystem leiden. Darin sollte investiert werden, aber solange sich Migrantenkinder in Brennpunktschulen Ballen und die Deutschen ihre Kinder woanders hinschicken können, ist das scheinbar überflüssig.

Außerdem sind Ihre Ängste unbegründet. Ein hoher Ausländeranteil mindert nicht die schulischen Leistungen deustcher Kinder. Da müssen schon mehrere Faktoren zusammen kommen.

Zitat von neleabels

Also ich wohne in Dortmund direkt am Nordmarkt und habe in ziemlich differenziertes und informiertes Bild aus eigener Anschauung - u.a. weiß ich, dass Niqab und Kopftuch vollkommen unterschiedliche Dinge sind.

Eigentlich alle Multikulti-Utopisten, denen ich bislang begegnet bin, kommen interessanterweise aus den gutbürgerlichen Vororten und lassen auch ihre Kinder auf die ausländerarmen Kindergärten und Grundschulen gehen. Weiß ja auch nicht, warum.... Man könnte jedenfalls meinen, dass sie um so meinungsstärker werden, je weniger Ahnung die haben. Aber die können dann auch den gefährlichen Fundamentalisten gegenüber so wunderbar tolerant sein und wollen dem mit bunten Stadteilfesten begegnen.

Nele

Das ist das typische links Reden und rechts Handeln, das ganz viele Menschen an den Tag legen. Das beweist aber nicht, dass solches Handeln dann auch tatsächlich erforderlich oder gar richtig ist.

Es gibt keine "Multikulti-Utopisten". Es gibt Menschen, die eine pluralistische Gesellschaft akzeptieren und es gibt Menschen, die das eben nicht tun. Wenn man seine Kinder extra auf "ausländerarme Kindergärten schickt", dann hat man ganz klar fremdenfeindliche Vorurteile. Alle anderen werden dann als "Multikulti-Utopisten", "Gutmenschen", "Links-Grüne Faschisten" oder ähnliches beschimpft, nur damit das eigene Gewissen beruhigt ist, nach dem Motto: "Man darf ja nix gegen Ausländer sagen und öffentlich sage ich ja auch nix, aber sind wir doch mal ehrlich, die machen schon Probleme. Also meinem Kind will ich das nicht antun."

Auch das zeigt, dass Bildung alleine nicht vor Xenophobie oder Fundamentalismus schützt. Aber evtl. sollte man dazu sagen, dass Bildung auch nicht immer gleich Bildung ist.

Zitat von Thamiel

Nonverbale Kommunikation ist dir aber ein Begriff? Gesichtsmimik...?

Also wenn Ihnen im Winter kalt ist und Sie sich den Schal über Mund und Nase legen, kann man dann auch nicht mehr mit Ihnen reden?

Zitat von Thamiel

Dein "mit großer Wahrscheinlichkeit" ist zuerst mal ein Bauchgefühl von dir. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass sie mit mindestens ebenso großer Wahrscheinlichkeit eine Abwägung treffen und sich für den anderen Weg entscheiden wird. Und nun?

Nein, das ist mehr als nur Bauchgefühl. Menschen aus bestimmten Milieus ändern ihre Werte und Handlungsstrategien nur sehr schwer. Eine Möglichkeit wäre zum Beispiel frühzeitige Intervention in jungen Jahren seitens staatlicher Bildungseinrichtungen. Aber die Mutter, die in einem bestimmten Milieu sozialisiert wurde, besteimmte Werte und Kompetenzen anerzogen bekommen hat und seit Jahrzehnten danach lebt, wird sich mit größerer Wahrscheinlichkeit nicht an das Burkaverbot anpassen, sondern eben der Schule fern bleiben.