Hier ist es eine abstrakte Diskussion über Verantwortlichkeiten und Regresspflicht. Bisher hat noch keiner geäußert, dass er nicht auf Klassenfahrt fahren will, weil er Angst hat, für Chantall unterhalt zahlen zu müssen. Die Diskussion ist also rein theoretisch und wirkt sich nicht auf die Alltagspraxis aus.
Wer haftet denn im Zweifelsfall für derartige Dinge?
Wenn du es geschickt anstellst, könntest du jetzt noch mal das gesamte Spektrum der Sex-Thematik eröffnen und von der Schule und den Klassenfahrten verallgemeinernd aufbauen
Keine Sorge, ich bin nicht so besessen vom Thema "Sex" wie die üblichen Verdächtigen. 
Das Thema "Sex auf Klassenfahrt" wurde von Marie74 hier eingebracht und von den üblichen Leuten hier im Thread rege diskutiert.
Ich hatte bisher eher mit harmloseren Dingen auf Klassenfahrten zu tun, zum Beispiel Alkohol, Rauchen und diverse andere Dinge, die auch in eine sexuelle Richtung gehen und über die sich Eltern im Nachhinein bitter beschwert haben, weil wir Lehrer keine ordentliche Aufsicht geführt hätten um ihre Kinder vor derartigen Dingen zu schützen. Da bleibt einem letztlich nicht viel übrig, ausser zuzugeben, dass auch Lehrer gelegentlich mal ein wenig Schlaf brauchen und eine 24-Stunden-Aufsicht, insbesondere in der Nacht unmöglich ist. Daher kann ich Eltern verstehen, die ihre Kinder unter diesen Umständen nicht mit auf Klassenfahrten lassen.
Was die Schüler ausserhalb des regulären Schulbetriebs machen, geht die Schule meines Erachtens nichts an. Wir sind doch keine Vollzeitnanny und Überwachungsanstalt.
Klassenfahrten finde ich allerdings sehr problematisch, weil es sich explizit um eine verpflichtende Schulveranstaltung handelt, wir als Lehrer aber nicht eine Woche lang 24 Stunden rund um die Uhr eine konsequente Aufsicht führen können. Und vor dem Hintergrund kann ich auch die Eltern absolut verstehen, die ihre Kinder nicht mitfahren lassen wollen, auf Angst und Sorge darum, was da alles passieren könnte, gerade wenn es um die anständigen Schüler geht. Ich habe da schon öfter im Nachhinein Beschwerden gehabt.
Mann, das IST Teil des Unterrichts, sich genau darauf zu konzentrieren und damit einschätzen zu könnnen, wer gerade was braucht und ggf. deine Unterrichtsführung anzupassen, sonst macht das doch null Sinn!?
Wer gerade was braucht? Klingt so als hättest Du den Anspruch innerhalb von 45 Minuten in einer Klasse mit 30 Schülern jeden einzelnen individuell zu beurteilen und zu fördern? Das halte ich für völlig utopisch. Natürlich habe ich grob einen Überblick, welche Schüler mit dem Stoff gut zurechtkommen und welche Schüler Probleme haben. Das wird ja spätestens bei den Klausuren ohnehin offenbar. Ausserdem stehe ich während des Unterricht natürlich für Nachfragen der Schüler jederzeit zur Verfügung, wenn es noch Klärungsbedarf gibt oder irgendetwas nicht verstanden wurde. Aber hier geht es um die individuelle, mündliche Leistungsbewertung jedes einzelnen Schülers pro Unterrichtsstunde nach transparenten und objektiven Kriterien.
Dass münliche Noten nach subjektivem Bauchgefühl und Empfinden des Lehrers gegeben werden, halte ich für den Regelfall. Denn objektiv messbare, transparente Kriterien gibt es nicht und die Masse an Schülern macht es auch nahezu unmöglich für jeden einzelnen in kürzester Zeit eine individuelle Bewertung vorzunehmen.
Langsam frage ich mich, wie du deinen Unterricht gestaltest. Du musst doch wissen, ob sich Fritzi 10 mal die Stunde, Hansi jede Stunde einmal und Fränzle nie meldet.
Das weiss ich bei 25 bis 30 Schülern eben nicht von jedem einzelnen Schüler so genau.
Vielleicht habe ich nach der Stunde noch eine handvoll Schüler im Kopf, die mir aufgrund ihrer regen Unterrichtsbeteiligung im Gedächtnis geblieben sind. Da weiss ich dann vielleicht noch, dass Fritzi mir heute positiv aufgefallen ist. Dann stellt sich allerdings die Frage, welche Note ich Fritzi dafür geben würde? Hat er eine 1, 2 oder 3 verdient? Woran messe ich das jetzt und inwiefern kann man objektiv eine 2 von einer 3 abgrenzen? Letztlich ist das dann eine reine Gefühlssache, eine Bauchentscheidung, welche Note ich ihm geben kann. Anders als bei Klausuren, wo ich ein objektives Punktesystem habe und danach transparent die Note ermitteln kann, ist das bei der mündlichen Leistung eben so nicht möglich. Da wird nach Gefühl benotet.
Tja, das ist dein Problem. Ich kann nur sagen, dass das auch anders geht.
Woran das bei dir liegt, kann ich nicht sagen - vielleicht sind eure Kriterien nicht brauchbar. Vielleicht machst du einen Unterricht, wo man nicht genug Zeit hat, mal daneben zu stehen und zu beobachten. Vielleicht machst du nicht oft genug Aufzeichnungen. Vielleicht gibt es zu wenig variantenreiche Formen der Leistungsabfrage. Vielleicht hast du kein Bock, dir deine Schüler genauer anzugucken. Vielleicht hast du zu viele davon. Keine Ahnung. Aber auf jeden übertragbar ist dein Statement nicht.
Auf jeden vielleicht nicht, aber meine Erfahrungen sowohl aus der eigenen Schulzeit wie auch aus meinem Berufsleben haben mir gezeigt, dass es sehr oft genau so ist. Es gibt sogar Kollegen, die mündliche Noten an Schüler vergeben wollen, die es in der betreffenden Klasse gar nicht gibt oder die ganz anders heissen und so weiter. Habe ich schon desöfteren erlebt.
Wie man 25 - 30 Schüler wirklich seriös für ihre mündliche Mitarbeit im Unterricht bewerten soll, habe ich ehrlich gesagt noch nie verstanden. Ich kann es jedenfalls nicht. Ich habe das absolut nicht im Kopf, wie oft jeder einzelne Schüler sich in einer Stunde gemeldet hat und wie gehaltvoll seine Beiträge waren. Ich konzentriere mich im Unterricht darauf meinen Stoff bestmöglich zu vermitteln. Da kann ich mir unmöglich merken, wer sich genau wie oft gemeldet hat.
Davon mal abgesehen wäre es selbst dann, wenn ich es mir merken könnte, immer noch völlig subjektiv und damit in gewisser Weise willkürlich, wie ich die Leistung dann bewerte. Denn es gibt nunmal keine objektiven Messkritierien dafür.
Und Quantität von Qualität zu unterscheiden, traue ich jedem Kollegen zu, der einigermaßen weiß, wie man einen Erwartungshorizont erstellt.
Das Problem ist aber, dass die Quantität und Qualität der mündlichen Leistungen oft überhaupt nicht eingeschätzt werden kann. So geht es mir zumindest. Wenn Du mich jetzt fragen würdest, wie oft sich Schüler X aus Klasse Y im letzten Monat in meinem Unterricht mündlich beteiligt hat und wie hoch die Qualität seiner einzelnen Beiträge war, müsste ich passen.
Ich kenne das Problem schon seit meiner eigenen Schulzeit. Wenn ich früher mit meinen Eltern zu den Elternsprechtagen ging, dann gab es immer Lehrer, die meinen Eltern völlig abwegige Dinge erzählt haben. Der eine lobte meine engagierte Mitarbeit in seinem Unterricht, obwohl ich mich das ganze Halbjahr nur ein einziges Mal gemeldet hatte. Der andere warf mir regelrechte Arbeitsverweigerung vor, obwohl ich in seinem Unterricht recht engagiert bei der Sache war. Da dachte ich mir früher schon immer, ob die überhaupt wissen wer ich bin und wo in der Klasse ich sitze.
Seitdem ich selbst Lehrer bin, weiss ich allerdings wie schwer es ist mündlich zu bewerten und dass es in vielen Fällen einfach ein Würfelspiel ist.
Wichtig finde ich, dass den Schülern die Kriterien von Anfang an klar sind, nach denen sie bewertet werden. Und dass das immer wieder neu thematisiert wird, denn auch das gerät sehr schnell in die Vergessensschublade
Die Kriterien sind doch im Prinzip bei allen Kollegen immer dieselben. Die Frage ist halt nur, wie der einzelne Lehrer die Leistung nun beurteilt. Und das ist eben sehr subjektiv, gerade bei den mündlichen Noten.
Lehrer X würde die mündliche Mitarbeit von Fritzchen mit 2 bewerten. Lehrer Y würde exakt dieselbe mündliche Mitarbeit höchstens mit 4 bewerten. Das ist doch so. Und welche Bewertung nun "richtig" ist, kann man objektiv gar nicht sagen.
Türschild für den Elternsprechtag:
[Blockierte Grafik: https://workbuyconsumedie.files.wordpress.com/2012/01/now-and-then.jpg?w=450&h=283]
Früher war einfach "Gesetz", was die Lehrer gesagt haben. Und die Kinder wurden gar nicht gehört, ihre Meinung war nicht viel Wert. Wenn der Lehrer eine schlechte Note gibt, dann muss das ja stimmen und das Kind ist Schuld.
Heute hören Eltern ihren Kindern mehr zu, messen auch ihren Ansichten eine Bedeutung bei. Und vorallem treten immer mehr Eltern gegenüber der Lehrerschaft als "Anwälte" ihrer Kinder auf. Das finde ich sehr wichtig, denn zwischen Lehrer und Kind besteht einfach ein riesiges Machtgefälle und die uns anvertrauten Kinder können sich alleine nicht gegen Ungerechtigkeit und schlechte Behandlung wehren. Da brauchen die Kinder einfach jemanden, der für sie einsteht und gegenüber den Lehrer die Kinder vertritt.
Zum Thema Noten:
Bei Klausuren und Klassenarbeiten habe ich die vom Schüler erbrachte Leistung schriftlich vorliegen. Dadurch kann die Leistung mehrfach und von verschiedener Seite nochmals geprüft werden, wenn der Schüler mit meiner Bewertung nicht einverstanden ist.
Bei den mündlichen Noten sieht es ganz anders aus. Zu einem grossen Teil ist diese Benotung sehr subjektiv und man kann meine Bewertungen der Leistungen nicht mehr nachprüfen. Wenn beispielsweise ein Schüler ein Referat hält, würde ich nach meiner Einschätzung das Referat vielleicht mit einer 3 benoten, mein Fachkollege aus der Nachbarklasse hätte das Referat vielleicht mit 2 ewertet und wieder ein anderer vielleicht nur mit 4.
Wenn ich also einem Schüler für ein Referat eine Note gebe, der Schüler aber der Meinung ist, dass meine Bewertung für seine Leistung viel zu schlecht ausgefallen und nicht angemessen ist, wie will man dieses Dilemma auflösen?
Ein noch grösseres Prioblem besteht bei den Noten für die mündliche Beteiligung am Unterricht. Und da gebe ich auch ganz ehrlich zu, dass ich mich nicht in der Lage sehe bei einer Klasse mit 25 bis 30 Schülern jeden Schüler und seine Leistung wirklich täglich im Blick zu haben und das wirklich gut bewerten zu können.
Die Eltern nehmen es mit der Schulpflicht sehr locker und bei den kleinsten Wehwechen ab zum Arzt und Schein holen.
Wenn es dem Kind schlecht geht und es Schmerzen hat, dann ist das eben so. Ich entscheide auch alleine, ob ich mich gut genug fühle um zur Arbeit zu gehen oder eben nicht. Wenn ich der Meinung bin, dass es nicht geht, dann geht es eben nicht. Und ich habe auch noch nie erlebt, dass ein Arzt das dann in Frage stellt oder negiert.
Beim Amtsarzt wäre es wohl auch nicht anders. Wenn die Eltern da morgens mit dem Kind hingehen, weil das Kind Bauchschmerzen und Übelkeit angibt, wird der Amtarzt wohl kaum sagen:"Ach komm, da ist nichts, stell dich nicht so an und geh in die Schule". Der wird das Kind krankschreiben, schon alleine um selbst kein Risiko einzugehen.
Wenn man zum Besuch eines Amtsarztes verpflichtet ist, beschränkt sich dies eigentlich nur auf die Diagnostik im Sinne von "Feststellen, ob da wirklich ein gesundheitliches Schulhemmnis vorliegt" oder auch auf die Behandlung?
Nur ein diffuses Gefühl des Lehrers ist wohl nicht, wenn immer dieselben Lappalien (Halsschmerzen, Schnupfen) immer von unterschiedlichen Ärzten bescheinigt werden. Vll sollte man da mal hinterschauen.
Woher sollte man denn die Diagnose wissen? Halsschmerzen? Schnupfen? Sowas steht doch nicht auf einer ärztlichen Bescheinigung. Als Lehrer wissen wir keine gesundheitlichen Diagnosen der Schüler und es geht uns auch absolut nichts an. Die Schüler sind in keiner Weise verpflichtet uns darüber Auskunft zu erteilen.
So wie ich den Gesetzestext (zumindest in meinem Bundesland) verstehe, müssen schon besondere Umstände vorliegen, damit eine amtsärztliche Untersuchung verlangt werden kann. Es müssen begründete Zweifel vorliegen, zum Beispiel wenn der Schüler nachweislich ein Attest gefälscht hat oder wenn der Schüler krankgeschrieben ist und am selben Tag auf dem Sportplatz beim Sport gesehen wird oder feiernd auf dem Stadtfest.
Eine Pflichtuntersuchung bei einem nicht selbst gewählten Arzt stellt ja schon eine erhebliche Grundrechtsverletzung dar, da kann ich mir nicht vorstellen, dass sowas leichtfertig angeordnet werden kann.
Es herrscht ja immerhin freie Arztwahl in Deutschland.
In der bayrischen Mittelschule geht das über die Schulleitung - weiß allerdings nicht, ob die noch jemand einschalten muss.
Dafür müssen aber doch sicher klare Fakten für eine Täuschung des Schülers bzw. der Eltern (z.B. nachweislich gefälschte Atteste) vorliegen. Dass ein Schulleiter mal eben so nach Gefühl vorschreiben kann, dass der Schüler sich von einem Amtsarzt untersuchen lassen muss, kann ich mir kaum vorstellen.
In dem hier vorliegenden Fall gibt es ja überhaupt keine Hinweise auf Täuschung, sondern nur ein diffuses Gefühl eines Lehrers.
zumindest die amtsärztliche attestpflicht kann und wird (häufig! in vielen gymnasien um die zehn bis dreißig fälle bei 800-1800 Schüler) in bayern z.b. oft ausgesprochen.
Wer spricht die aus und wie verbindlich ist das dann? Ich habe sowas bisher noch nicht erlebt.
Wenn Eltern jede Unpässlichkeit entschuldigen, handelt es sich um unentschuldigten Schulabsentismus.
Das Kind ist krank. Die Eltern melden das der Schule und gehen mit dem Kind zum Arzt. Der Arzt stellt eine Bescheinigung aus, dass das Kind aus gesundheitlichen Gründung vom Tag X bis Tag Y nicht am Unterricht teilnehmen kann. Die Eltern reichen die ärztliche Bescheinigung sofort in der Schule ein.
Wo siehst du da jetzt ein Fehlverhalten von Eltern oder Schüler? Aus meiner Sicht ist das einwandfreies, vorschriftsmäßiges Verhalten von Eltern und Schülern. Von "Schwänzen" oder gar "unentschuldigtem Fehlen" kann da keine Rede sein. Ich sehe keinen Fehler der Beteiligten.
Eltern und Schüler sind auch nicht verpflichtet die Schüler über irgendwelche Diagnosen zu unterrichten. Was das Kind gesundheitlich genau hat, geht die Schule nichts an.
Für häufiges, gesundheitsbedingtes Fehlen kann es viele gute Gründe geben. Vielleicht hat das Kind eine chronische Krankheit oder eine psychische Krankheit wie Depressionen, die ihm einen Schulbesuch unmöglich machen. Wie gesagt, die Eltern sind nicht verpflichtet die Schule über die Diagnose in Kenntnis zu setzen.
Eine amtsärztliche Untersuchung kann nach meiner Einschätzung nur von der Behörde und nur bei objektiv begründeten Zweifeln schriftlich eingefordert werden, aber wohl kaum von einem Klassenlehrer, den ein diffuses Gefühl beschleicht, dass das Kind womöglich gar nicht krank sein könnte.
3. verhalten sich die Eltern nicht korrekt, weil das Kind den Schulstoff nicht nachholt und deswegen sitzenbleiben wird. Es liegt also entschuldigtes Schulschwänzen vor.
Was soll denn "entschuldigtes Schulschwänzen" sein? Schulschwänzen ist unentschuldigtes Fernbleiben vom Unterricht. Das liegt hier nicht vor, das Kind ist immer entschuldigt und sogar ärztlich bescheinigt aus gesundheitlichen Gründen dem Unterricht ferngeblieben. Die Eltern verhalten sich also völlig ordnungsgemäß und korrekt.
Und wenn das Kind nicht den gesamten Stoff, den es im Unterricht verpasst hat mal eben so alleine zuhause nachholen kann, ist doch logisch.
4. Ob es für den Besuch des Amtsarztes eine rechtliche Grundlage gibt, weiß ich nicht, ich finde dazu keinen Passus. Jedoch ist es wohl erlaubt, in Sorge um das gesundheitliche Wohl des Kindes den Amtsarzt einzuschalten (siehe Zitat aus der Handreichung)
Für einen Pflichtbesuch beim Amtsarzt müssen aber begründete Zweifel vorliegen. "Ich hab da so ein komisches Gefühl" ist keine Begründung. Ausserdem müsste da wohl eine offizielle Aufforderung der Behörde ergehen. Sowas kannst du als Lehrer nicht einfach so bestimmen.
Wenn die Schüler schon so dreist sind, dass sie sogar mitten im Unterricht in Anwesenheit des Lehrers andere Schüler mobben, dann ist wohl schon eine ganze Menge schief gelaufen in der "Schulkarriere". Keine Spur von Respekt gegenüber dem Lehrer. Und scheinbar sind sich die "Täter" auch im Klaren darüber, dass Mobbing in der Schule für sie kein Risiko birgt und sie keine Konsequenten zu erwarten haben, selbst wenn sie es direkt vor den Augen der Lehrer machen.
Wenn die Schule konsequent und hart gegen Mobbing vorgehen würde, dann wäre das allen Schülern allgemein bekannt.
Ich würde hartnäckig bleiben und die Eltern darauf ansprechen, dass du begründete Zweifel hast, einen Schularzt hinzuziehen möchtest und welche Gründe es noch haben könnte, dass das Kind nicht in die Schule möchte. Wenn du darüber informierst, dass es auch außerschulische Maßnahmen für Schulschwänzer gibt, kommen sie vielleicht ausm Knick.
"FüllerFuxi" hat aber überhaupt keine Beweise dafür, dass der Schüler gar nicht krank ist. Er hat nur ein rein subjektives, diffuses Gefühl des Zweifels.
Auf dieser "Grundlage" die Eltern indirekt mit Jugendamt oder irgendwas zu drohen und zu unterstellen, das Kind würde die Schule "schwänzen", halte ich für ziemlich anmaßend. Die Eltern verhalten sich formal absolut korrekt, indem sie mit ihrem Kind zum Arzt gehen und alle Fehlzeiten werden ordnungsmäß mit ärztlichem Attest entschuldigt.
Aus meiner Sicht kann man da einfach nichts machen, ausser die Eltern ggf. freundlich darauf hinzuweisen, dass zu viele Fehlzeiten dazu führen werden, dass das Kind das Klassenziel nicht erreicht und wiederholen muss.
Einen verpflichtenden Besuch beim Amtsarzt kann man nicht einfach so verlangen, da muss es schon eine ausreichende, rechtliche Grundlage geben.
Wie kommst du denn darauf, dass das Kind gar nicht krank ist, obwohl es für alle Fehltage ärztliche Atteste nachweisen kann? Ein Arzt schreibt ja auch nicht einfach so jemanden mehrere Wochen krank.
Vielleicht hat der Schüler eine chronische Krankheit? Vielleicht er etwas Psychisches? Vielleicht hat er auch einfach nur Pech mit häufigen Infekten?
Wie auch immer, Schüler und Eltern sind nicht verpflichtet Einzelheiten über ihre Gesundheit mitzuteilen. Solange die Fehlzeiten immer ordnungsgemäß entschuldigt sind, ist das eben so.
Ob man einen Amtsarzt einfach so vorschreiben kann, weiss ich gar nicht. Ich denke da müsste es schon konkret nachweisbar sein, dass der Schüler gar nicht krank war.
Wer jedoch den Sinn von Medienerziehung in Frage stellt, lebt im Elfenbeinturm und nicht in der Welt, in der die uns anvertrauten Kinder leben. Die bewegen sich in Facebook und auf Internetseiten, von deren Existenz viele Kollegen keinen Plan haben. Wenn man die Schüler auf diese neue Lebenswirklichkeit vorbereiten will, muss man jedoch auch die technische Ausstattung an der Schule haben.
Medienerziehung in dem Sinn, dass man zum Beispiel die Gefahren im Internets thematisiert, die Problematik des mangelnden Datenschutzes, der Überwachung und der Preisgabe privater Details etc. finde ich auch absolut sinnvoll.
Wobei ich oft feststelle, dass es den Schülern schon an Kompetenz im Umgang mit "alten Medien" mangelt. Wenn es zum Beispiel um Facharbeiten oder Referate geht, geben viele Schüler ihr Thema einfach bei google ein und übernehmen dann im Wesentlichen das, was zum Beispiel bei wikipedia dazu angezeigt wird. Das ist halt am leichtesten, im Ergebnis aber fast immer mit groben inhaltlichen Mängeln behaftet. Wie man sich in einer Bibliothek zurechtfindet, wie man die richtigen Fachbüchern findet, wie man vernünftig mit Büchern arbeitet etc. pp. wissen selbst viele Schüler nicht, die kurz vor ihrem Schulabschluss stehen.
"Herzhafte" Kritiker der "neuen" Medien erinnern mich sehr oft an Menschen, die mangels Qualifikation ein Auto nur im ersten Gang und bei Tageslicht fahren können; sich dann aber lauthals darüber beschweren, dass der ganze neumodische Kram auch nicht mehr kann als ein Ochsenkarren. Und überhaupt sei die Bedienung mit Zündschlüssel und Tür aufmachen und so viel komplizierter als so ein Ochsenkarren. Und überhaupt sei es eine unverzichtbare Kulturtechnik, ein Ochsengespann zu führen. Genau so unverzichtbar, wie einen guten Federkiel zu schneiden oder Tinte mit der Tuschestange anzurühren. Wo kämen wir denn hin, wenn die Jugend sowas nicht mehr kann. Die ganze Bildung des christlichen Abendlandes wäre gefährdet!
Ich finde es witzig, dass diese Worte von einem Lehrer für Latein und Geschichte kommen. Eine "unmoderne" Sprache und ein Fach, das sich generell nur mit "altmodischem Kram" beschäftigt. Zwei Fächer, die in den Augen vieler Technik-Freaks aus dem Schulbetrieb verbannt und durch mehr MINT ersetzt werden sollten. 
Deine Beispiele mit dem Ochsengespann und dem Federkiel sind nun bewusst sein extrem gewählt. Aber man könnte auch viele ernsthafte Beispiele anführen.
Es gibt z.B. viele Menschen, die noch echte Briefe mit Hand schreiben und Brieffreundschaften pflegen, statt per Mail und WhatsApp zu kommunizieren. Es gibt viele Liebhaber von Vinyl, die lieber knisternde Schallplatten hören statt CD oder Mp3. Es gibt auch sehr viele Oldtimer-Fans, die einen alten VW Käfer weitaus mehr schätzen als den neuesten Hybrid-Mercedes mit allem möglichen technischen Schnickschnack.
