Beiträge von Volker_D

ah.. Dann reden wir aneinander vorbei. Mir ist klar, dass man das so schreiben kann. Ist doch auch gut so. Es sind aber nicht alle Texte so gut wie deine. Es gibt zig Bücher, Zeitschriften, ... von zig Menschen. Die haben nicht alle deine Schreibweise.

Es geht mir darum, ob eine Sprache (in beiden Richtungen) kompatibel ist.

Ich denke da vermutlich zu sehr wie ein Informatiker.

Wenn in Informatik c++ (Version 2014) neue Regeln bekommt und zu c++ (Version 2017) wird. Dann achtet man auf verschiedene Dinge:

1. Kann ein c++ 2014 Text auf Version 2017 kompiliert werden?

(Also können ALLE alten Text korrekt verstanden werden, wenn man die neuen Regeln anwendet und im Notfall auf die alten zurückgreift?)

Das könnte meine "-us" Variante. Die "Lehrer:innen" Variante hingegen nicht.

2. Kann ein c++ 2017 Text auf einem alten C++2014 Compiler übersetzt werden?

(Also können neue Texte verstanden werden, wenn man einen alten Compiler benutzt)?

Das kann weder meine noch die "Lehrer:innen" Variante sinnvoll. (Es geht, aber für menschliche Kommunikation dürfte es doch ungewohnt sein, weil man einfach beide Varianten schreiben würde.

Punkt 1 sollte nach möglichst immer zu 100% erfüllt sein. Ansonsten laufen ja alte Projekte nicht mehr. Üblich ist, das dieser Punkt immer zu 100% erfüllt ist.

Punkt 2 ist, auch wenn es sich im ersten Moment überraschend anhört, bei Compilern i.d.R. auch erfüllt! (Der Trick läuft dort i.d.R. über Markierung von Textstellen, die nach neuen Regeln übersetzt werden sollen und Markierungen, in denen Alternative Varianten stehen.

Zitat von Antimon

Liebe Kolleginnen und Kollegen

Am kommenden Mittwoch* findet der Wintersporttag in den Flumserbergen statt. Für Lehrpersonen, die mittwochs mindestens 3 Lektionen unterrichten, ist die Teilnahme obligatorisch.

etc pp

*Man denke sich hierbei, es sei bereits Januar 2024...

hmm.. Ich versteh den Zusammenhang nicht. Was sollte das Beispiel jetzt zeigen?

Zitat von Palim

Doch, siehe oben

Nein. Es ist nicht strittig. Wenn ich nur die männlichen Lehrer gemeint hätte, dann hatte ich ja bei der alten schreibweise männliche Lehrer geschrieben um Konflikfrei zu sein.

Zitat von Palim

Es geht nicht darum, wie man einen Text eindeutig machen kann. Es geht darum, dass Texte nicht eindeutig sein können. Und das ist mein Beispiel. Ist ist doppeldeutig. Willst du jetzt alle Bücher der Welt auf mögliche Doppeldeutigkeiten prüfen?

Wenn man meine Variante nehmen würde, dann bräuchte man gar nichts prüfen, weil es damit keine Doppeldeutigkeiten gäbe.

Zitat von O. Meier

Inwiefern? Das findet der Duden eindeutig:

https://www.duden.de/rechtschreibung/Email?amp

upp.. Sorry. Ich meinte nicht Email, sondern Mail bzw. E-Mail.

Zitat von O. Meier

Genau so ist das schon. Und das ist überhaupt kein Problem.

Nur wenn alle deine Sichtweise, dass das Maskulinum geschlechtsneutral sei, teilten. Tun sie aber nicht.

Nein, dass ist falsch. Bei Meiner variante würde es NIE zu einer Zweideutigkeit kommen. Auch dann nicht, wenn du meine Regeln nicht kennen würdest. Der Unterschied ist, dass du bei meiner Variante etwas sehen würdest und erkennst, dass du es nicht verstehst.

Bei der "Lehrer:innen" Variante hingegen liest du etwas und erkennst nicht, dass es ganz anders gemeint ist. Du versteht den Text dann nicht richtig, weil du nicht weißt, wie es gemeint ist:

Liebes Kollegium,

am Freitag machen wir einen Lehrerausflug. Wer nicht mitfährt muss in der Schule die Notbetreuung machen.

Schöne Woche

hmm... also das mit dem Gerndern wird noch späßig, wenn im Kollegium die einen Leute gendern und die anderen nicht.

Das dumme bei der "Lehrer:innen"-Gender-Lösung ist ja, dass der maskuline Plural aller Lehrer zum maskulinen Plural der männlichen Lehrer wird.

Bei Computersprachen würde man sagen: "Die Sprache ist nicht abwärtskompatibel". Da sind die Missverstandnisse vorprogrammiert, wenn man nicht weiß nach welchen Regeln der Text geschrieben wurde.

Bei meiner Variante hingegen besteht diese Problem nicht. Dort kommt es nicht zu so einer Zweideutigkeit.

Zitat von Antimon

Ja sicher steht das im Duden. Im Gegensatz zum Lehrerforum hat der nämlich auf dem Schirm, dass Deutsch auch Landessprache in Österreich, der Schweiz, Liechtenstein und Luxemburg ist.

hee... Warum schließt du uns aus dem Lehrerforum aus? Gehören wir nicht mehr dazu?

Ich wollte mit dem Post eigentlich zeigen, dass auch Süddeutschland genannt wird. Weil in dem Post davor von ??? (habe ich vergessen) es sich so anhörte, als wenn alle Deutschen "die Mail" sagen würden.

Ich frage mich etwas, warum dass einige Gruppen etwas anders machen.

Wie ist das bei "Laptop"

Könnte das am Dialekt liegen? Weil die Aussprache etwas anders ist?

Für mich persönlich ist ja "das" bei Laptop logisch. "Der" fühlt/hört sich meiner Meinung nach etwas besser an.

Das du "das" auch logisch findest, hast du uns schon geschrieben. Wie ist das, wenn du mit deinem "Dialekt" "Das Laptop" und "Der Laptop" sagst. Das ist nicht negativ gemeint! Vieleicht spricht du lupenreines Hochdeutsch. Ich habe deine Stimme noch nie gehört.

Würde sich die Aussprache dieser beiden Varianten von dir vom "Hochdeutschen" unterscheiden? Und was würdest du sagen, wie es sich anfühlt/anhört? Ist das "das" oder "der" Laptop gefühlt schöner (ohne jetzt mit irgendwelcher Gramatik und Logik zu argumentieren. Rein nach deinem Bauchgefühl mit deiner normalen Aussprache).

Analog bei Mail. Was hört/fühlt sich mit deiner Aussprache besser an? Die Mail oder das Mail? (Ich glaube man muss soetwas immer mit ganzen Sätzen sagen, dann hört/fühlt man es besser).

Im Duden steht: Die Mail oder Das Mail (insbesondere in Süddeutschland, Österreich und der Schweiz)

In der jetzigen vorgeschlagenen Form (also sowas wie "Lehrer:innen") lehne ich das Gendern auch ab. So ist das Unsinn. Ich denke die Mehrheit der Bevölkung kennt größtenteils nur die Varianten. Mein letzter Vorschlag ist ja "abwärtskombatibel". Alte Texte würden nicht ihren Sinn verfälschen. Wohingegen der jetzige Gendervorschlag nicht abwätzkompatibel ist und alte Texte verfälschenden Sinn erhälten würden. Und auch noch viel zu lang wären.

Das Argument mit dem verkomplizieren halte ich für falsch. Natülich sind die meisten Varianten komplizierter, aber mit dem Argument dürfte man nie neue Worte erfinden, weil sie die Sprache komplizierter/umfangreicher machen. Und wenn man genau hinguckt, dann können Verkomplizierungen es auf der anderen Seite wieder leichter machen, da man etwas kürzer ausdrücken kann.

Wenn es der Bevölkerung um das "Entkomplizieren" gehen würde, dann würde sie meinen allerersten Vorschlag annehmen. Alle heißen "Lehrer", keine Sonderbehandlung mehr für Frauen. Das "in" muss weg. Würde die Grammatik vereinfachen.

Zitat von Quittengelee

Alles klar. Und nun?

Das ist eine gute Frage. Ich denke die Gruppe, die sich für gendergerechte Sprache einsetzt, hat bisher leider einen schlechten Vorschlag gemacht. So wird sich das sehr wahrscheinlich nicht durchsetzen. Ich denke meine Grundidee hingegen könnte sich durchsetzen, Aber es ist ja nur eine Grundidee. Man müsste jetzt bei den 15 oder 16 Kombinationsmöglichkeiten in Ruhe prüfen was Sinn macht. Bisher steht ja nur die Frau mit "in" als gesetzte Endung. "us" für Männer halte ich nicht für 100% gesetzt, aber relativ hoch, da ans lateinische angelehnt. Die anderen müsste man überlegen. Vielleicht schafft man es sogar so, dass es gut klingt, wenn man "die" benutzen kann, wenn die Person auf Damenklo geht, "der" benutzen kann, wenn die Person auf Männerklo geht und "das" benutzen kann, wenn beide Toiletten passen.

Zitat von Quittengelee

Nein, dafür gibt es das Sternchen oder den Doppelpunkt in der Mitte.

Dann guck doch mal bitte hin! Ich habe es mit : geschreiben! Aber es hilft doch nicht.

Du wirfst doch damit alle Diverse/Queere/... in EINEN Topf UND du kannst sie immer noch nicht getrennt ansprechen.

Wie willst du den jetzt die Lehrer ansprechen, die männliche Geshlchtsmerkmale haben aber sich weiblich fühlen. Lehrer*

Und wie nennst du die Lehrer, die sich weibliche Geschlechtsmerkmale haben aber sich männlich fühlen? Lehrer*

Und wie nennst du die Lehrer, die kein Geschlechtsmerkmal haben, die und sich männlich fühlen? Lehrer#

...

alle Lehrer wären dann Lehrer*+#'§$%&/()=innen

Da ist doch mein Vorschlag viel sinnvoller. Ich kann alle Gruppen ansprechen und schließe keine Gruppe aus. Die Frauen dürfen ihr "in" behalten. Oder geht es dir darum, dass ich als Mann kein "us" haben darf?

Zitat von SteffdA

Also die, die das Gender-pay-gap postuieren sind da ganz vorne mit dabei. Sind das die meisten?

Das stimmt doch gar nicht (der erste Satz). Die Frage stimmt bestimmt. Ich gehöre auch der Gruppe an. Wobei der Name meiner Meinung nach absoluter Blödsinn ist, da ja die Gruppe das Gegenteil will und KEINEN gap will. Der Name müsste eigentlich no-Gender-pay-gap heißen.

Mein erster Vorschlag war auf verschieden Geschlechter zu verzichten. Also immer Lehrer. Egal welches Geschlecht. Wenn man von einem bestimmten Geschlecht spricht, dann beschreib man es mit "männlicher Lehrer" oder "weiblicher Lehrer" oder ...

Aber vermutlich benutzt man "weibliche Lehrer" so oft, dass man dafür ein "Fachwort" braucht (Lehrerin). Fachwörter haben ja dein Vorteil, dass sie kürzer sind und man es nicht genau beschreiben muss. Insofern ist nänlich Kürze sehr wohl ein sehr wichtiges Kriterium. Darauf beruht doch das Konzept, dass man Fachwörter erfunden hat statt das Wort zu beschrieben oder aus schon vorhandenen Worten zusammenzusetzen.

Die Vorschläge mit "Lehrer:Innen" oder ähnliches gehen doch am Ziel vorbei. Man kann doch jetzt immer noch nicht z.B. die männlich fühlenden Personen mit weiblichen Geschlechtsmerkmalen ansprechen. Sie sind damit doch genau so Namenlos wie vorher.

Daher hatte ich zwei weitere Vorschläge, die es besser machen können. ... Analog zu dem Vorschlag von nihilist (3 Beiträge weiter oben). Wobei ich seine Männliche Endung nicht gut finde. Grund: "Ich gehe zur Schule". Die Frauen könnten sich bei dem Satz jetzt ausgeschlossen fühlen, weil "ich" in dem Vorschlag die männliche Endung ist. Ich würde daher die Endung "us" bevorzugen.

Wenn ich es richtig sehe, dann gibt es doch Körper mit männlichen, weiblichen, beiden oder keinem Geschlechtsmerkmalen. (4 Stück)

Und der Geist/Gehirn/Seele des Menschen kann sich männlich, weiblich, beides oder ohne Geschlecht fühlen. (4 Stück)

Demnach gibt es 4*4=16 verschiedene "Arten/Geschlechter" von Menschen.

In der Deutschen Sprache hat sich bisher nur die Frau das Recht genommen oder bekommen sich von den anderen Menschen durch eine Endung abzuheben. Warum bekommen Frauen diese Sonderstellung und die anderen 15 Gruppen nicht?

Die anderen 15 Gruppen brauchen auch eine Endung!

Lehrer (alle), Lehrerin (weiblich/weiblich), Lehrerus (mänlich/mänlich), Lehreron (mänlich/weiblich), Lehereris (weiblich/mänlich), ...

Da kan man doch versschiednel Endung wie -us -os -is -as -es --un -on -in -an -et -ur -or -ir -ar -er - -o -i -a -e ... nehmen.

Wenn man es geshickt wählt, dann kann man sogar noch eine Regelung nehmen, bei der man erkennen kann, ob die Person auf Männerklo geht oder auf die Damentoilette. Männerklonutzer haben am Ende ein "s" (oder "t", falls es an Möglchkeiten fehlt). Alle Personen, die auf Damenklo gehen ein "n" (oder ein ), Alle Personen die auf beide Toiletten bekommen am Ende ein ...(müsste man sich noch überlegen).

So macht Generden sinn. Jetzt sind "alle" kurz. Der Lesefluss ist nicht gestört und man kann jedes Geschlecht ansprechen.

Also bei BMW würde ich das gar nicht mit "Gesellschaft" oder "Firma" begründen.

Bei BMW "die", weil die bayrischen Motorenwerke.

Bei ADAC würde ich auch nicht "die" sagen, sondern "der". "Der" allgemeine deutsche Automobilclub.

Zitat von s3g4

Was ist eigentlich, wenn ein Mädchen aus versehen Werkzeug benutzt? Darf sie dann noch an den Herd?

Du hast nicht verstanden, was mein Post aussagen sollte.Ich behaupte damit, dass Jungen genau so mit Puppen spielen wie Mädchen. Es ist absoluter Schwachsinn zwischen Jungen und Mädchen zu unterscheiden. Warum wollen hier die meisten ständig die Geschlechter trennen?

Zitat von Sissymaus

Ich war auch in meiner Kindheit ausschließlich mit Lego beschäftigt. Puppen konnte ich nichts abgewinnen.

Wie ist das eigentlich, wenn ein Junge bei Lego oder Playmobil mit den kleinen Männchen?Frauchen? spielt? Die hat man ja auch z.T. "umgezogen" (Körper getauscht), Haare gewechselt, ... Hat man dann als Junge mit Puppen gespielt?

Bei Begrüßungen auf Papier und in der Textverarbeitung werde ich das vermutlich machen.Ist schließlich kürzer als zwei getrennte Bezeichnungne zu schreiben. Da gefällt mir das ganz gut, weil es kürzer ist.

In Fließtexten habe ich das eh immer vermieden, da ich dann immer "ihr" oder "wir" oder ähnliches geschrieben habe. Da habe ich das im Grunde nie gebraucht. Häufig kam es nur in meiner zweiten Staatsexamensarbeit vor. Und dort habe ich im Vorwort definiert, dass "S" für "Schüler und Schülerinnen" steht. Brauchte ich, da wir ein 20 Seiten Limit bei der Arbeit hatten

Bei den Programmübersetzungen im Interface werde ich es aber definitiv nicht machen. Dort kann ich einfach nur "Lehrer" schreiben, weil an einigen Stellen einfach der Platz nicht reicht. Und es dann an anderen Stellen anders zu schreiben ist verwirrend. Dann denken die Leute es wäre ein Unterschied.

Warum habe die so eine lange Schreibweise gewählt?

Wenn man schon unbedingt die Frauen mit "in" separieren will oder sie sich separieren wollten (war das historisch eigentlich ein Malus, der von den Männern den Frauen aufgelegt wurde oder ein Bonus, den die Frauen haben wollten?) dann hätte es ja auch Alternativen gegeben:

"Lehrer" (alle)

"Lehrerus" (männlich)

"Lehrerin" (weiblich)

oder

"Lehreri" (alle)

"Lehrer" (männlich)

"Lehrerin" (weiblich)

Aber gut. Für die Vorschläge ist es wohl ein paar Jahr zu spät.

Ich denke das Problem ist, das irgendjemand mal gesagt hat, dass "Person" alle Geschlechter umfasst und "Lehrer" nur Männer sind. Dieses "Wissen" hängt in vielen Köpfen und sie können sich einfach nicht vorstellen/davon befreien, dass man "Lehrer" auch für alle Geschlechter definieren kann. Was hindert uns denn daran, dass man sich bei "Lehrer" alle Geschlechter vorstellt? Das sind doch einfach nur die alten/konservativen Vorstellungem, die in vielen Köpfen geistern. Warum kann man nicht mal etwas fortschrittlich sein und sich von diesen alten Zöpfen lösen und eine neue Definition akzeptieren?

"Länge" ist definitiv ein vernünftiges Kriterium. Es ist aber zugegebenermaßen evtl. nicht das wichtigste Kriterium.

Aber da steht doch immer "die". Warum darf ich jetzt als Mann nicht sagen, dass "die" weiblich ist? Die Frauen machen doch das gleiche bei "der". Gleichberechtigung?!