Habe ich auch nicht gesagt. Aber du unterstützt ihn argumentativ.
Wenn ich das täte, würde ich mich nicht darauf beschränken, lediglich fremde Argumente zu wiederholen, sondern würden eigene zu dem Standpunkt beisteuern. Bei der Verwechselung bist du aber in guter Gesellschaft. 
Nicht mein Vorschlag.
Dann mach du dich bitte zunächst über den Unterschied zwischen Nothilfe und Notwehr kundig, bevor du mir unsinnige Bemerkungen unterstellst
Soso. Ein Erwachsener stürzt in meinen Unterricht, bedroht einen Schüler von mir und ich interveniere zu dessen Gunsten. Wo ist da Notwehr? Ich bin gespannt.
Es ist nämlich NICHT deine freie Entscheidung, wie du dich wehrst. Die Abwehr muss angemessen sein. Mit einer prophylaktisch zur Verteidigung getragenen Waffe begibt man sich auf SEHR dünnes Eis.
Und das habe ich oben wo bestritten? Liest du meine Beiträge eigentlich? Das die Verhältnismäßigkeit der Mittel angemessen sein müssen, habe ich schon erwähnt, so what? Abgesehen davon brauch ich keine Waffe bei mir zu tragen, explizite oder gar verbotene (Springmesser ??! viel dramatischer gehts nimmer, oder?) schon gar nicht.
Unser Rechtssystem erlaubt keine Bewaffnung der Lehrer zur Verteidigung der Schüler.[/url]
Wie gesagt, les dir mal die Nothilfe-§ durch. Du kannst deine eigenen Verlinkungen nutzen. Die Wikipedia-Artikel sind da recht gut kommentiert.
Falls du in dieser Situation ein Springmesser oder eine Pistole gezogen hättest um diesen Vater abzuwehren, hätte das die Situation geklärt - oder wäre sie eskaliert? Mit oder ohne Waffe ist sehr wohl deine Entscheidung. Wer eine Waffe in der Tasche hat, nutzt sie in der Regel auch.
Das ist Unsinn. Setz dich mal mit dem Nothilfe-§ auseinander. Wenn ich der Meinung bin, dass ich die Situation ohne Hilfsmittel unter Kontrolle kriege, dann brauche ich auch keine zu benutzen. Besser gesagt, ich darf sogar keine benutzen. Nennt sich Verhältnismäßigkeit der Mittel. Punkt ist nur, es ist erst in zweiter Linie meine Entscheidung, was ich benutze. In erster Linie ist es die Entscheidung des Vaters, womit er mich konfrontiert.
Du verwechselst mich mit meinen Argumenten und die wiederum mit denen der NRA. Ich wiederhole mich nur noch einmal: Was du als "wie leicht" und "wie schnell" und "wie viel" Drohkulisse hier aufbaust ist Teil der grundlegenden Schulung jedes Waffenscheinbesitzers hier in Deutschland. Oder glaubst du allen Ernstes, der deutsche Staat würde jemandem erlauben, in der Öffentlichkeit eine Waffe zum Selbstschutz zu führen, ohne denjenigen in der Nutzung dieses Teils dauerhaft und wiederholt zu unterweisen, ohne Sachkunde, ohne Haftpflicht, einfach so?
Wenn du an die Mär vom "bewaffneten Laien" ernsthaft glauben magst, bitte. Ich für meinen Teil habe noch etwas mehr Vertrauen in unseren Arbeitgeber.
Wenn du dich ausklinkst, ist das deine Entscheidung. Was du mit "Bewaffnung von Laien" meinst, entzieht sich mir. Selbst in Deutschland gibt es keine "bewaffneten Laien". Vielleicht schaust du mal nach, was ein Waffenschein noch so nach sich zieht. Wenn nicht, ists mir auch egal.
Wir drehen uns im Kreis. Die Waffen sind in der amerikanischen Bevölkerung längst angekommen. Die kriegst du da auch mit noch so rigoroser Gesetzgebung nicht mehr raus. Diese Büchse der Pandora ist seit dem 2ten(?) Verfassungszusatz längstens geöffnet. Da kann sich der US-Gesetzgeber ärgern und sich eins husten drauf.
Was volkswirtschaftlich günstig ist und Sinn macht, ist nicht unbedingt das, wozu Politik gewillt ist. Wie lange schon wird das Argument in der Luft hin und her geschwenkt, die personale Ausstattung von Schulen zu verbessern? Auf wie viele verschiedene Arten ist dieser Vorstoß schon begründet worden? Endlose Diskussionen. Wir leben im Kapitalismus: das letzte Wort hat immer noch der Schatzmeister. Trotz Rütlischulen und sozialer Korrosion auf allen Ebenen.
Das stimmt natürlich. Aber selbst das spielt der NRA ja in die Karten, wenn sie dann auf der ultima ratio bestehen und sagen können, besser ein guter Mensch mit einer Waffe vor Ort, als ein Polizist mit einer Waffe in 10min vor Ort. Aber natürlich käme keiner auf die Idee, für jede Schule einen präsenten Schutzmann zu finanzieren. Das ist dann wieder zu teuer.
alias: Ich befürworte Selbstverteidigung, ob mit oder ohne Waffen ist nicht meine Entscheidung, sondern kommt sehr auf den Angreifer an. Gehen wir mal von den USA weg: Ich war mal an einer Schule, an der die Eltern der lieben Kleinen schon mal meinten, morgens wutentbrannt in den Unterricht platzen zu können um vermeintliche "Feinde" ihrer Sprösslinge bedrohen zu müssen. Der Betreffende war ein schöner Brocken von 100kg aufwärts. Ich trau mir zu, da im Ernstfall dazwischen zu gehen, aber ich sah da auch meine Kolleginnen und bei einigen war ich mir nicht so sicher... Ja, klar, im Nachhinein Hausverbot und Anzeige und pipapo. Aber in dem Moment zählt das alles wenig.
Nichts von dem hält jemanden ab, in einer Schule oder irgendwo sonst, seinen erweiterten Suizidversuch zu starten. Eine persönliche Verbindung zwischen Täter und Schule ist häufig, aber nicht zwangsläufig.
Wenn das Restrisiko nicht ausgeschlossen werden kann, wo zieht man den Schlußstrich und sagt, das da reicht jetzt an Massnahmen? Sagt man das dann auch noch, nachdem der nächste Vorfall dieser Art durch die Medien gegeistert ist? Und der wird so sicher kommen wie das Amen in der Kirche.
Ich sage dir ganz direkt: Niemand braucht Erfahrung mit Schußwaffen zu haben, um zu wissen, dass man einer Kugel nicht ausweichen kann, dass man sie nicht abblocken kann und dass ich demjenigen, der mit der Mündung auf mich zeigt, so vollkommen ausgeliefert bin, dass meine Gesundheit, vielleicht mein ganzes Leben an einer 2mm Zuckung seines Fingers baumelt. Das ist die überaus einfache Logik einer Schußwaffe, so einfach, dass sie selbst Erstklässlern schon einleuchtet, wenn sie als Faschingscowboys mit ihren Revolvern über den Schulhof laufen um aufeinander zu "schießen": Ich habe die Macht, jemanden fern von mir zu verletzen, ohne dabei selbst gefährdet zu sein. Dazu brauche ich weiß Gott keine Schußwaffe in der Hand gehabt zu haben.
Von der anderen Perspektive aus gesehen musst du dann aber auch zugeben: Ich kann den Angreifer nicht davon abhalten mich zu verletzen. Ich hab aber auch keine Lust, Kanonenfutter zu sein. Das einzige, was mir bleibt, ist, mich auf die gleiche Ebene zu begeben und der gleichen Logik zu bedienen: ich kann ihm höchstens drohen, gleiches mit gleichem zu vergelten und darauf hoffen, dass ihm dieses Risiko den Preis einer Eskalation in unattraktive Höhen treibt. Das ist die Argumentation der NRA und die ist sachlich so eng an der Wirkungsweise von Schußwaffen ausgerichtet, daß kaum jemand es schafft, sie zu widerlegen.
[..]und ich denke, wir sind uns alle darüber einig, dass Lehrer in ihrer Arbeitszeit besseres zu tun haben und Steuermittel in der Schule besser investiert werden können.
Wie würdest du denn die Steuermittel in der Schule für diesen Zweck besser verwenden? Das ist doch die Gretchenfrage, um die sich die ganze Diskussion dreht. Die NRA argumentiert sehr einfach, dummerweise m.M. nach aber dennoch stichhaltig: Wenn in den USA so viele Waffen unkontrolliert im Umlauf sind, dazu die Logik einer Feuerwaffe darin besteht, sich nicht gegen sie verteidigen zu können, dann gibts nur noch Abschreckung oder Absichern.
Du kannst natürlich die Schulen zu Festungen ausbauen, Mauern drum rum ziehen, Metalldetektoren an die Sicherheitsschleusen am Eingänge stellen, die Glastüren gegen Metalltore austauschen usw. Dir würden die Augen tränen, angesichts der Menge an Steuermitteln, die da an der pädagogischen Ausstattung der Schule vorbei fließen. Mit diffusen Bedrohungen im "war against terror" haben sie da drüben im letzten Jahrzehnt einige Erfahrung sammeln dürfen.
[...]Sollen dann auch andere Leiter öffentlicher Institutionen Waffen tragen und sich schützend vor den ihnen Anvertrauten stellen? Werden dann Schnellfeuerwaffen unter den Altären gelagert? Heißt es dann bei den Ausschreibungen dieser Ämter, dass die Bereitschaft auf anderen Menschen zu schießen zu einer bevorzugten Einstellung führt? Ich halte das für heiße Luft der NRA und einem Ablenkungsmanöver in der Diskussion.
Es ist ein Alternativvorschlag, so hanebüchen er sich anhören mag. Die NRA argumentiert ebenfalls damit, dass auch andere öffentliche Institutionen bewacht werden, die mit weit weniger wichtigem "Material" umgehen (z.B. Banken). Ich spiele hier zugegebenermaßen etwas den Advocatus diaboli, aber dem Bedürfnis nach persönlicher Sicherheit ist in den letzten Jahren politisch immer Vorrang eingeräumt worden, ohne dass man den heißen Brei angerührt hat, der da heißt, dass es solche absolute Sicherheiten nicht geben kann.
Auch hier bei uns.
Ich weiß z.B. nicht, ob es bei der Ausschreibung von Sachbearbeiterstellen auf Ämtern oder bspw. bei der ARGE bei der Stellenbeschreibung Hinweise auf potentiell gewaltbereiten Kundenverkehr gibt oder dass die Bewerber auf solche Stellen diesbezüglich speziell geschult werden. Der Dienstherr müsste da ne Fürsorgepflicht haben. Und das ist jetzt wirklich ne Situation, wo es absehbar brenzlig werden kann, weil es die Beteiligten ganz direkt betrifft.
Die sind gut nachgewiesen und recherchiert? Hä? Womit verdienen US-amerikanische Blogger (oder US-amerikanische Medien im allgemeinen, wenn wir schon dabei sind) beim derzeitigen Flame-Thema des privaten Waffenbesitzes einen Vertrauensvorschuß dieser Größenordnung?
Das ist soooo typisch für diese Diskussion: Wer nicht für mich ist, ist gegen mich.
Ich bin von gar nichts überzeugt. Ich möchte nur nicht, dass diese Diskussion mit den gleichen Halbwahrheiten und Vermutungen emotional geführt wird wie über dem Teich. Du sprichst oben von geschätzten 10 bis 20 Millionen illegalen Waffen in Deutschland. Klingt nach viel. Abgesehen davon, dass es eine "Schätzung" der Art "entweder soviel oder auch doppelt soviel" ist (Thema Genauigkeit) malt die absolute Zahl natürlich ein Drama sondersgleichen.
Aber setz das mal in Relation zur Einwohnerzahl: Dann müßte jeder vierte Einwohner in Deutschland Zugriff auf eine Waffe haben, von der der Staat nichts weiß. Aber daran denkt man nicht, wenn man sich in der Vorweihnachtszeit durch die vollen Fußgängerpassagen drängt, oder? Wievielen Leuten begegnet man da?
Aber der eigentliche Hammer ist doch der, dass nichts an dieser Zahl änderbar ist. Deswegen eignet sie sich ja hervorragend, um Ängste zu schüren. keine Gesetzgebung der Welt reguliert den illegalen Waffenbestand nach unten. Deswegen kann man solche diffuse Zahlen (in dem Fall von 2009) immer wieder hervorkramen und nach Gusto nutzen.
Nicht mit mir. Bei dem Thema sachlich zu bleiben ist sehr schwierig, das weiß ich. Aber deswegen braucht man es sich auch nicht leicht machen.
Ich würde mich bei dem Thema nicht auf private Blogs verlassen, noch dazu von einer bestimmten Person und noch dazu aus den USA. Die Debatte dort ist zur Zeit verständlicherweise aufgeheizt und wird auf beiden Seiten nicht auf Grund von Fakten, sondern auf Basis von Emotionen geführt. Auch wenn es solche konkreten Fälle gibt, heißt das nicht, das sich die Waffenlobby die unbedingt groß auf den Schild schreiben würde. Das Argument, auf dem Rücken von Gewalt die eigene Agenda voranzutreiben, wäre noch naheliegender als es eh schon ist. Die NRA agiert da sehr geschickt. Bevor sie etwas Schädliches sagt, das gegen sie verwendet werden könnte, sagt sie lieber gar nichts. Ausserdem ist es Einzelfallargumentation, wie auf Seiten der Waffengegner ja auch.
Mich hätten verlässliche, allgemeingültige Daten interessiert, z.B. von Regierungsseite.
Der Witz ist ja nur, die Bewaffnung von Schulbediensteten in den USA ist ja noch die bessere Alternative, als private Sicherheitsdienste für den Job zu engagieren, und bewaffnete Leute an die Schule zu lassen, welche oft genug bei Militär und Polizei nicht untergekommen sind (und das will was heißen, die Army dort nimmt wirklich jeden...). Die einzigen Alternativen, die m.M. nach effektiv wären, nämlich der Aufbau der kommunalen Polizeibehörden (Sheriff, etc.) und die grenzübergreifende Stärkung der Zivilgesellschaft, sind nicht billig und noch dazu keine schnelle Lösung.
[...]in den USA ist noch kein einziger Amoklauf durch einen zivilen Waffenträger gestoppt worden, [...]
Woher kommt das? Aus welcher Quelle?
Kein Thema, über das man Witze machen sollte. Wenn in Deutschland jeder ne Waffe zu Hause rumliegen hätte, ...
Damit ist es ja nicht getan. In den USA ist die ganze Einstellung zu Waffen und das Selbstverständnis zur "Ordnungsmacht" Staat eine andere als bei uns. Selbsthilfe ist in den ländlichen Weiten der USA Notwendigkeit und keine althergebrachte Traditionsaltlast. Das werden die auch nicht so einfach per Pinselstrich los. Nicht nur psychologisch sondern ganz real. Selbst wenn die USA den legalen Waffenbesitz rigoros von heute auf morgen zusammenstreichen würden(grotesker Gedanke), lösen sich die Myriaden von Waffen ja nicht einfach in Luft auf. Sie werden nur illegal. Und erst dann sichtbar, wenn mit ihnen was angestellt wird, bleiben also auf Jahrzehnte in freier Wildbahn und nicht abgreifbar. Es gibt dort je nach Staat und Waffenart auch unregistrierten, also staatlicherseits unbekannten, legalen Waffenbesitz.
In dem Umfeld erscheint die Idee, Schulbedienstete zu bewaffnen, um potentiellen "Amok"läufern eine Abschreckungskulisse aufzubauen, vollkommen logisch. Man kann solche Taten nicht verhindern, man kann sich auch nicht gegen Schußwaffen verteidigen und man ist erst recht nicht gewillt, untätig zu bleiben. Da bleibt nicht mehr viel.
Ich hab ne zweite Klasse in Trier/RLP und würde das gerne aufgreifen, weil meine Kids noch mehr Übungsanlässe im Briefeschreiben gebrauchen könnten. Wunschbriefe schreiben an den Weihnachtsmann ist zu saisonal bedingt *g*. Wenn du willst, kannst du mir ja mal ne PN schicken mit deinen Vorstellungen.
Und da schliesst sich der Kreis. Wenn man Grundschülern vermittelt, dass man alles, was nach Zahl aussieht, per +, - und Co. fröhlich verwursteln darf, bleibt das Zahlverständnis auf der Strecke. Das ganze Sachrechnen in der GS dreht sich um Modellierung und Interpretation von Größen, welche Zahlen man sinnvoll miteinander verrechnen kann und welche man darüber hinaus sinnvoll verrechnen sollte, um eine bestimmte Information zu erhalten.
Es gibt nicht nur eine formale mathematische Operation wie z.B. * : (AxB)->C. Die ist/sind auch abhängig von A und B. Auch die formale Mathematik kennt die Operatorüberladung, nicht nur die Informatik (zum Glück, soviele Buchstaben gäbe es selbst im chinesischen Alphabet nicht). Klar kann man auf Bits und Bytes gut rechnen. Genausogut wie man mit Muggelsteinen rechnen kann, die auf einer Stellentafel liegen.
Dieser Thread hier stellt eine Interpretationsfrage. Eine sehr grundlegende und ich hab deshalb so meine Zweifel, ob die Mathematik die Interpretation einer x-stelligen Zahl einem nicht doch recht eindeutig irgendwo abnimmt.
SteffdA: Weil arithmetische Rechenoperationen auf Codezahlen in aller Regel unsinnig sind: Die Ergebnisse erfüllen die Semantik der Operanden nicht, die Operationen sind in aller Regel nicht mal abgeschlossen. Zum Beispiel bringt es gar nichts 54293 + 66787 = 121080 zu rechnen, wenn man weiß, dass die beiden ersten Zahlen die PLZ von Trier und Wadgassen sind: Das Ergebnis ist noch nichtmal eine PLZ, geschweige denn die PLZ eines Ortes in irgendeiner sinnvollen Relation zu Trier und Wadgassen (die müsste dann nämlich geographischen Bezug haben).
+ und * sind nicht einfach so auf Zahlmengen definiert, sondern bilden mit Zahlmengen algebraische Strukturen, wenn sie auf diesen bestimmte Eigenschaften (Assoziativität, usw.) erfüllen. Irgendwelche Menge von Codezahlen (PLZ, ISBN, etc.) erfüllen diese algebraischen Forderungen in aller Regel nicht: Ergo ist das Multiplizieren, Addieren, ganz allgemein das Anwenden von Abbildungen auf eine Menge von Codezahlen ziemlich sinnfrei.
Wer bei dieser Zielgruppe den Unterschied zwischen Zahl und Zeichenkette nicht vermittelt, darf sich nicht wundern, wenn PLZ, BLZ, Telefonnummern und ähnliches zum Rechnen herangezogen werden. Kapitänsaufgaben entstehen auch, wenn die Modellierung von Aufgaben Zahlaspekte ignoriert.
Naja, was Excel dazu meint... Ich sehe halt im Moment keine Probleme mehr darin, führende Nullen zuzulassen. Alle Rechenverfahren (auch die schriftlichen) sind mit ihnen durchführbar, bzw. mir sind bisher keine Lücken aufgefallen. Das man im Kontext von umgangssprachlichen Sachmengen (Geld / Schulden) von x-stelligen Beträgen spricht und dabei mit x die höchste von 0 verschiedene Stelle meint, hmm, kann ja auch rein umgangssprachlich begründet sein.
Also ich war mir vor 3 Stunden noch ziemlich sicher, aber jetzt nicht mehr. Aber bei den ganzen witzigen selbsterfüllenden Prophezeiungen hier im Thread..
