Beiträge von robischon

  • elternfrage

    lieber philosophus
    dies hier:

    Zitat

    seit meiner schulzeit (ich bin seit zwei jahren nicht mehr im dienst) hat sich überhaupt nichts geändert.
    "freien unterricht" kann es nicht geben. sowenig wie "selbstständig geführt werden".


    hab ich nicht als wissenschaftliche ergebnisse ausgewiesen.
    es ist auch nicht eine meinung, sondern eine beobachtung.
    und das was ich über "freien unterricht" sage, hat mit sprache zu tun.


    unterricht ist fremdbestimmt, geleitet, geführt. das ist nicht frei.


    deine behauptung über

    Zitat

    wissenschaftliche Ergebnisse, die man - natürlich - nur soweit zur Kenntnis nimmt, wie sie ins Weltbild passen


    ist schon ziemlich unverschämt.
    mir wäre es recht, wenn du sagen würdest was du über lernabläufe weißt.
    oder kannst du nur meine feststellungen zurückweisen?

  • elternfrage

    das_kaddl

    Zitat

    Wobei anzumerken ist, dass sich die verschiedenen Erziehungswissenschaftler, Schulpädagogen, Psychologen, Soziologen und wer sich sonst noch alles glaubt mit Schule und Bildungsreformen beschäftigen zu müssen, mitnichten vollkommen oder auch nur annähernd einig sind, wie "der" ideale Unterricht auszusehen hat.


    mir geht es weniger um "den" idealen unterricht als um beobachtbare abläufe beim lernen.
    als fachleute schlag ich mal prof. manfred spitzer und vera f. birkenbihl vor. (von ihr ist z.b. das buch "trotz schule lernen")
    für bildungspolitiker ist lernen womöglich immer noch das ergebnis von belehrungsvollzug. stark vergröbert vielleicht vergleichbar mit dem ordnen von regalen im supermarkt. lehrkräfte sollen den unterricht ordentlich, der reihe nach, nach plan vollziehen. dazu gibt es ein breites spektrum an massnahmen und methoden je nach alter der lernenden und je nach lern- oder wissensbereich.


    dein hinweis

    Zitat

    so viele Forschungsprojekt zum Thema "Schule", und wer meint, die gäbe es, weil "die Forscher" den hehren Anspruch haben, Schule zu verbessern,.....


    macht mich neugierig.
    was meinst du damit?

  • elternfrage

    si tacuisses....
    hier geht es nicht um bildungstheologie, was auch immer damit gemeint sein kann.
    lernvorgänge werden von ernstgenommenen forschern und wissenschaftlern immer genauer beobachtet und erklärt.
    schulforscher beobachten übliche abläufe in schulen.


    wenn ein philosoph kommt und behauptet das sei alles quatsch, weil er mit seinem verfahren durchaus zufrieden ist, dann wird das die entwicklung ein wenig verzögern, aber nicht aufhalten können.

  • elternfrage

    Tina
    unbeweisbar?
    ich wollte du könntest mich davon überzeugen dass fast alle lehrer in deutschland kinder frei und selbstständig lernen lassen, dass sie sich nicht vom lehrplan getrieben fühlen, dass sie nicht druck ausüben um kinder und jugendliche dazu zu bringen diesen plan zu erfüllen oder sowas in der art.
    meine behauptung könnte ich mir bestätigen lassen von bildungsforschern.
    prof. winkel hat vor ein paar jahren mal geschrieben dass die vielen hunderttausend schulstunden am tag etwa alle zwei minuten "gestört" werden.
    sowas gibt es nur bei "unterricht", gelenktem lernen.
    das wird dir als beweis nicht ausreichen.
    ich überlege, was ausreichen könnte. berichte von schulräten?
    protokolle von unterrichtsbesuchen?
    oder lies mal was eltern oder z.b. hochbegabte kinder über schule schreiben.

  • elternfrage

    lieber timm

    Zitat

    Meine Vorgehensweise ist anders als deine: Ich gehe nicht von einem fertigen Konzept aus, das ich den Schülern überstülpe oder gar oktroyiere, sondern ich versuche, die Bedürfnisse der Schüler zu evaluieren und in meine Konzeption miteinzubeziehen.


    ich bin nicht von einem fertigen konzept ausgegangen.
    es war noch nicht da.
    ich hab kinder beim lernen beobachtet und dann in der literatur gesucht ob das was ich sehe tatsächlich so ist.
    also da war nix mit überstülpen.
    kann es bei dir so gewesen sein, dass du abläufe beim lernen und vorgehensweisen von lehrern "mischen" wolltest?
    deine beschriebene arbeitsweise und deine auswertungen zeigen und beweisen das.
    in fünf jahren hat sich deine arbeitsweise, dein umgang mit dem lernen ganz sicher weiter verändert. das was du jetzt praktizierst, hast du ja nicht genau so im studium und referendariat gelernt. ich wollte, es würden sich viel mehr so auf den weg begeben.
    so wie schlauby auf der suche ist.
    er hat mir mal eine woche bei der arbeit zugeschaut und zugehört in der schule.
    und sucht wie du nach dem kompromiss.
    solange fast alle andereren lehrer kindern sagen was sie tun müssen und kinder (und eltern) halten das für das richtige verfahren beim lernen, ist es nicht einfach kinder und jugendliche selbstständig lernen zu lassen. immer droht das schreckgespenst es werde nicht erreicht was erreicht werden MUSS.
    hier ist ein ziemlich öffentliches forum in dem einfach gezeigt werden kann was es gibt in der schule und was außerdem möglich sein könnte.


    (nach statistikauswertungen ist der brandschaden umso größer je mehr feuerwehrleute im einsatz waren....)

  • elternfrage

    lieber timm
    ich fürchte bei statistiken musst du mit sowas rechnen.
    mir hältst du dagegen immer wieder gerne vor ich täte so als seien das alles einzelfälle.
    es sind wirklich lauter einzelfälle, diese lernenden.
    deshalb dürfte es auch keinen "durchschnitt" geben.

  • elternfrage

    nachtrag an melosine

    Zitat

    Ich denke schon, dass man Schule verändern kann, aber eben verantwortungsvoll und nach und nach. Seit deiner Schulzeit, Rolf, hat sich m.E. schon viel an den Schulen getan.


    schule verändert sich unendlich langsam.
    seit meiner schulzeit (ich bin seit zwei jahren nicht mehr im dienst) hat sich überhaupt nichts geändert.
    "freien unterricht" kann es nicht geben. sowenig wie "selbstständig geführt werden".

  • elternfrage

    ich bin deiner meinung, ronja.
    so ein austausch ist nicht unnötig.
    zu deinen bedenken

    Zitat

    Ich weiß wirklich nicht, ob sich da der freie Unterricht in der Grundschule nicht negativ auswirkt.


    kinder die erlebt haben dass sie selbstständig und miteinander lernen können, hören nicht mehr auf zu lernen und selbstständig zu sein.
    kinder die sich so erleben durften, haben keine probleme in den weiterführenden schulen. sie müssen nicht "motiviert" werden.
    sie können höchstens verärgert sein über seltsamen umgang von lehrkräften mit ihnen und über abfällige äußerungen.
    wenn in weiterführenden schulen grundsätzlich "leistungen" von lernenden registiert würden und nicht nur reproduktionen, dann würden sich lernende nicht unwohl und unsicher fühlen.
    unsicher heißt hier: was will er wohl wissen von mir? was wird erwartet von mir damit ich die erforderlichen punkte erreiche?

  • elternfrage

    aufwärmerei
    feldversuch "gewagt"


    liebe hermine
    wenn dir das hier zum hals raushängt, warum bleibst du doch dran?
    es geht einerseits darum wie lehrer mit lernenden umgehen.
    timm geht ohne zweifel bestens mit denen um für die er zuständig ist. du sicher auch.
    also sind sie einverstanden mit dem was er /was du willst.
    wenn timm die statistik gerne anders hätte, sie würden sich darauf einlassen.


    mir geht es immer darum (und das hört nicht auf) wie lernen tatsächlich stattfindet.
    das lässt sich leicht nachlesen bei hirnforschern oder auch schon in dem uralten buch von frederic vester "denken, lernen, vergessen".
    lehrer wollen, dass kinder und jugendliche so lernen wie sie, die lehrer, es vorgeben und veranlassen.
    das kann gelingen oder misslingen. vor dem misslingen haben lernende angst. lehrer teilen ihnen sowas offensichtlich ständig direkt oder indirekt mit.
    wenn kinder selbstständig lernen dürfen und experimentieren mit ihrem wissen und ihren erkenntnissen, dann kommt soetwas nicht vor (dass ein anderer mitteilt, es sei falsch, es habe nicht geklappt, die aufgabe sei nicht erfüllt, das ziel sei nicht erreicht).

  • elternfrage

    lieber timm
    fühl dich doch nicht immer von mir angegriffen.

    Zitat

    Wie man sieht, will die Mehrheit der Schüler nicht mehr Projektorientierung, weniger GA und viele mehr klassischen Unterricht.


    die mehrheit der schüler?
    ob das wirklich repräsentativ ist?
    kennen die was anderes?


    zur zeit gründet sich ein verein "lernen ohne angst".
    wie kommen die darauf?



    null

  • elternfrage

    hallo ronja

    Zitat

    Auf die herkömmliche Art lernt er zwar schon, aber es geht sehr schleppend voran und viele Dinge vergisst er wieder. Bin ich eigentlich die einzige, die dieses Problem hat?


    ich bin doch gespannt, ob es auch von anderen so eine beobachtung zur "herkömmlichen art" gibt.


    du bist sicher nicht die einzige.

  • elternfrage

    Das ist der springende Punk! Er will gar nichts davon wissen, weil ihn Deutsch schlichtweg nicht interessiert


    es ist nicht "deutsch" das ihn nicht interessiert.
    es ist das schulfach, das kontrollinstrument, die schulstunde in der er über sich erfährt er können nichts oder jedenfalls zu wenig.
    in deutsch gibt es fehler die gezählt werden um schülker bewerten zu können.
    wie weicht man fehlern am besten aus?
    man verfährt wie bei der heißen herdplatte.


    wenn es um interessante informationen geht und um kommunikation, dann ist geschriebene und gesprochene sprache ganz sicher wichtig und interessant für ihn.
    welche informationen interessieren ihn?
    mit wem würde er schriftliche mitteilungen austauschen?


    wenn er einfach den plan erfüllen soll, dann muss man ihn zwingen, ermuntern, quälen, ihm drohen.
    ich bin sicher, das liegt dir nicht so sehr.

  • elternfrage

    hallo ronja
    passt genau zum thema

    Zitat

    In der Tat wird im Studium immer davon gesprochen, wie schlecht z.B. Frontalunterricht ist und dass Unterricht freier gestaltet werden sollte, allerdings mangelt es an der Umsetzung.
    Auch in der Nachhilfe (4.Klasse Deutsch) merke ich, dass ich durch durchsprechen - üben - wiederholen nicht sehr viel weiter komme,


    mein tipp zu deiner anfrage: wenn das kind zu dem lernbereich etwas wirklich wissen und können will, dann genügt es, die zusammenhänge so deutlich (durchsichtig sag ich dazu) wie möglich zu zeigen (aufschreiben, malen).


    wenn das kind fragt "was muss ich machen?" will es gar nichts dazu wissen, sondern nur dieses thema hinter sich bringen.
    wer so fragt ist schon "beeinträchtigt" durch klassisches schulverfahren.
    wenn das kind mehr wissen will und etwas wirklich können will, fragt es anders.

  • elternfrage

    ist seine adresse etwa geheim?
    hättest du eine andere antwort erwartet?
    ich hab wieder zurück geschrieben:
    Sehr geehrter Herr Dormann


    Ich danke Ihnen herzlich für Ihr Antwortschreiben.


    Dem Schreiben der Mutter ist vor allem zu entnehmen, dass es ihrem kleinen Sohn in der Ersten Klasse richtig schlecht geht.


    Dazu darf ich anmerken, dass ich immer wieder Mitteilungen in dieser Art bekomme. Es ist kein Einzelfall, es ist noch nicht einmal selten, dass sich Kinder oder Jugendliche in der Schule äußerst unwohl fühlen und sich quälen.


    Viele bleiben dann der Schule fern oder sie werden richtig krank.


    Ich bin immer wieder Adressat solcher Klagen, weil ich in meiner Arbeit mit Kindern im Schulanfang Grundsätze der klassischen Schule aufgehoben hatte. Meinen vorgesetzten Schulbehörden musste ich jahrelang beweisen, dass die Kinder tatsächlich lernten und erfolgreich waren, obwohl ich nicht belehrte und erklärte, keine Aufträge und Anweisungen gab und Kinder sich im Schulzimmer immer frei bewegen konnten und immer miteinander reden konnten. Sie suchten sich aus, woran sie arbeiten wollten und mit wem.


    In klassischer Schule sollen Kinder gleichzeitig belehrt werden, sollen stillsitzen an zugewiesenen Plätzen und sollen Arbeiten mit denen sie beauftragt wurden, abliefern. Sie werden ständig kontrolliert und dürfen nicht „stören“.


    Dass ich die Frage und Klage dieser Mutter an das Kultusministerium in Mainz weitergeleitet hatte, soll keine „Anzeige“ von Fehlverhalten von Lehrkräften in einer bestimmten Schule sein, dem man nachgehen müsse um Schuldige zu ermitteln und zur Verantwortung zu ziehen.


    Es ist vielmehr ein Hinweis darauf, dass es für unendlich viele Kinder quälend ist, gleichzeitig das Gleiche in kleinen Schrittchen der Reihe nach lernen zu sollen.


    Damit Kinder so verfahren, wird versucht sie zu manipulieren mit Freundlichkeit, Versprechungen oder Drohungen. Solche Schule wirkt auf mich gelegentlich wie Zirkus, Bühne, Andacht oder Strafvollzug.


    In einer Schule die Lern- und Lebensraum ist, in der Kinder sich frei bewegen dürfen, in der Erwachsene Lernbegleiter sind, in der Lerngelegenheiten zur Verfügung stehen und nicht „Lernstoff“ aufgedrängt wird, geht es keinem Kind schlecht.


    Wenn Kinder nicht gleichzeitig um die Wette Erfolge haben sollen, können alle Kinder erfolgreich sein.


    So eine Schule unterscheidet sich von klassischer Schule. Meine Arbeitsweise wurde misstrauisch kontrolliert, nicht die der Kolleginnen, die Kinder belehrten, bestraften, entmutigten, mit Belohnungen köderten.


    Lehrer werden für klassische Schule ausgebildet.


    Die Klage und Frage dieser Mutter verwende ich hier, um das Kultusministerium (ich hatte meine erste Mail ja an die Ministerin gerichtet) aufmerksam zu machen, dass durchaus üblicher Schulalltag für Kinder quälend und entmutigend sein kann.


    Ihre Antwort hab ich natürlich der Mutter weitergeleitet.


    Vielen Dank und herzliche Grüße


    Rolf Robischon


    (eigene Schulzeit in Prüm und Trier, 40 Jahre Lehrer)


    http://www.robischon.eu Lernen ist wie Netze spinnen

  • elternfrage

    von lehrern kam keine meinung zu diesem brief einer mutter.
    ich hatte ihn auch ans zuständiger kultusministerium geschickt.
    diese antwort kam eben:

  • die elternfrage ist verschwunden

    na hier hab ich den "weihrauch" und die grüße weggelassen

    Zitat

    Mein ältester Sohn hat sich mit Eintritt in die Grundschule regressiv entwickelt, Ängste gewonnen, Komplexe, Macken. Er hat aufgehört Englisch zu sprechen, was er so gut konnte wie Deutsch. Er hatte sich bereits mit vier Jahren Lesen und Schreiben begebracht, nun kratzt er nur noch lustlos auf dem Papier, weint viel, fürchtet sich.
    Wir erleben die Grundschule als Terrorapparat mit vollständig verwahrlostem Lernklima. Wunderliche erwachsene Persönlichkeiten haben dort ein Biotop gefunden um, warmgehalten vom eigenen Saft, Macht- und Mächtelchen-spiele zu treiben, auf Kosten der Gesundheit und Zukunftschancen unserer Kinder.


    und trotzdem geht es lehrer nichts an.

  • die elternfrage ist verschwunden

    hallo unbekannter lehrer
    die frage bezieht sich eigentlich auf eine schule, eine schulart, auf lehrer in dieser schule.


    Zitat

    Mein ältester Sohn hat sich mit Eintritt in die Grundschule regressiv entwickelt, Ängste gewonnen, Komplexe, Macken. Er hat aufgehört Englisch zu sprechen, was er so gut konnte wie Deutsch. Er hatte sich bereits mit vier Jahren Lesen und Schreiben begebracht, nun kratzt er nur noch lustlos auf dem Papier, weint viel, fürchtet sich.
    Wir erleben die Grundschule als Terrorapparat mit vollständig verwahrlostem Lernklima. Wunderliche erwachsene Persönlichkeiten haben dort ein Biotop gefunden um, warmgehalten vom eigenen Saft, Macht- und Mächtelchen-spiele zu treiben, auf Kosten der Gesundheit und Zukunftschancen unserer Kinder.


    geht sowas lehrer nichts an?

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