IRKS!!!! 
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Hätte ich mir auch selbst ausrechnen können !
Red`mit ihr!
Edit: Ändert aber auch nichts an allen anderen vorangegangenen Überlegungen.
LG, steffi
Plagiat in Klausur
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Es hält sich unter Lehrern der weit verbreitete Glaube, man könne Abschreiben und ähnliches nur sanktionieren, wenn man den Schüler "auf frischer Tat" ertappt. Aus pädagogischer Sicht, kann man die Meinung sicher vertreten, aus juristischer Sicht hat man jedoch durchaus die Möglichkeit anders zu handeln. Wenn Textpassagen wortgleich denen eines Nachbarn oder einer anderen Vorlage entsprechen, kann das als Anscheinsbeweis gewertet werden, dass der Schüler abgeschrieben hat.
In deinem speziellen Problem hast du meiner Meinung nach - zumindest juristisch - die Möglichkeit hier einen Täuschungsversuch anzunehmen und entsprechend zu verfahren. Ob du das möchtest, ist natürlich eine andere Frage, aber bei einer Obstufenschülerin, die kurz vor dem Abi steht, würde ich dieses Verhalten auf jeden Fall nicht einfach übergehen.Grüße,
Moebius -
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Ich würde die Schülerin zur Rede stellen und ihr die entsprechenden Passagen aus der Klausur vorlegen mit der Bitte um Stellungnahme. Wäre es nicht auch eine Möglichkeit, dass du nur diesen Teil der Klausur nicht bewertest? Ich hatte das jetzt so verstanden, dass ihre geklauten Passagen nur in einem Teil der Klausur vorkamen und sie den Rest so lösen musste. Das wäre doch eine gerechtere Variante als "00 Punkte", oder? Den Rest hat sie dann ja immerhin alleine bewältigt.
Halt uns mal auf dem Laufenden!
LG,
Vivi
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Also ich bin ja noch im Ref. und habe von einem meiner Fachleiter gesagt bekommen, dass das mit dem Spicker so gehandhabt wird: wird derjenige nicht erwischt, kannst du nichts machen. Es ist ja schließlich eine Arbeit unter Aufsicht. Wenn der Spicker deiner Aufsicht entgeht, ist das das Glück für den Schüler. Wird derjenige aber erwischt, dann wird nicht das Heft weggenommen und eine 6 gegeben, sondern der Spicker weggenommen und das bisher Geschriebene durchgestrichen und nicht gewertet. Alles weitere, was der Schüler danach schreibt, muss gewertet werden. So die Aussage von meinem Fachleiter.
Ich weiß nicht, ob das juristisch so einwandfrei ist. Aber wir wurden eindringlich davor gewarnt, jemandem das Heft wegzunehmen - trotz Spicker!
Wie man das jetzt moralisch bewertet, ist eine andere Sache. Ich bin auch der Meinung, dass nicht kenntlich gemachte Zitate Gedankendiebstahl sind (oder wie man das auch immer nennen will) und man das auch ahnden sollte. Sicher eine schwierige Situation in deinem Fall. Vielleicht kann dir ja noch mal jemand eine verbindliche juristische Auskunft geben. Ich bin mir nicht so sicher, dass es in deinem Fall (juristisch gesehen) schon als Täuschungsversuch gewertet werden kann. Du kannst ja auch nicht beweisen, dass die Dame einen Spicker hatte.Schwierig, schwierig...
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Ich sehe das eigentlich so, wie die Meisten meiner Vorredner. Wenn Du die Schülerin nicht beim Spicken erwischt hast, kannst Du nichts machen. Dann musst Du davon ausgehen, dass sie die Passagen auswendig gelernt hat. Bei der nächsten Klausur kannst Du sie ja dann ganz besonders im Auge behalten, auch wenn´s schon die Abi - Klausur ist.
Ich finde es nicht verwerflich, sich im Thema zu vertiefen und gute Formulierungen einzuprägen. Eine Klausur ist halt etwas anderes als eine schriftliche Hausarbeit (da würde ich auch dagegen vorgehen, wenn nicht vernünftig zitiert wurde).
Was willst Du ihr denn im Gespräch sagen, wenn sie zugibt, dass sie die Passagen auswendig gelernt hat? -
Ich finde so ein "in die Mangel nehmen" wirklich sehr grenzwertig. Besonders wenn man zu zweit auf die Schülerin einredet und sie sich nicht auf das Gespräch vorbereiten kann.
Ihr habt sie nicht beim spicken erwischt und damit sollte die Sache klar sein - auch wenn es Euch nicht passt.
Steht irgendwo, dass man für Klausuren nichts auswendig lernen darf? Das machen doch die meisten Schüler. Die meisten Arbeiten in der Schule sind sogar (leider) darauf ausgelegt - zumindest war es bei mir so.
Die Note sollte meiner Meinung für das gegeben werden, was sie in der Klausur geschrieben hat - ohne Punktabzug. -
Zitat
Wäre eine Möglichkeit. Allerdings läßt man hier auch wieder den Täuschungsversuch ohne signifikante Folgen durchgehen.
In jedem Vokabeltest, in jeder Klassenarbeit wird ein Täuschungsversuch (Spicker, beim Nachbarn abschreiben) mit Note 6 / 00 Punkten bewertet - jedenfalls bei mir.
Ich habe manchmal das Gefühl, die Schüler werden in Watte verpackt in das "wahre Leben nach der Schule" entlassen.Find ich auch so. Ich kenne den Fall, dass jemand Passagen aus dem Buch einer Bekannten in seiner Examensarbeit übernommen hat...nicht als Zitat gekennzeichnet. Er ist von ihr verklagt worden. Sie hat gewonnen. Wer schummelt sollte sich dem bewusst sein, dass er erwischt werden kann. Aber wie kann man es der/dem Lehrer/in so leicht machen. Schon mal was von sinn und sachverwandten Wörtern gehört?
Paulchen
Hast du dir mal ihr Handy angesehen? Modern, WAP?
Ich kann das ja überhaupt nicht haben...auf meinem handy ins Internet *tsts*Auf so nem mini display...das würde mich ja nerven. Aber ich kenne genug die das ständig nutzen. Da kann man ganze Passagen (bei deinem Kollegen?) abschreiben ohne auswendig lernen. Wenn ich daran denke, dass ne Freundin früher ganze Bücher unterm Tisch hatte, ist so ein handy doch viel idealer.
Oder natürlich der gute alte Spicker.
Ich find auch, dass Schüler so hart (?) behandelt werden sollten wie an der Uni. Wenn man schon von jemand abschreibt, dann aber nicht so stümperhaft. Diese Unfähigkeit zu schummeln muss ja schon alleine bestraft werden
An den Unis wird jetzt zum Teil mit dieser neuen Software (weiß den Namen leider nicht) gearbeitet. Das Programm untersucht Texte darauf, ob sie Passagen, Sätze aus dem Internet enthalten. Soll zwar nicht so gut sein, wird aber eingesetzt an manchen Unis.Ich würd sie drauf ansprechen und dann so behandeln wie immer, wenn jemand spickt.
Gruß Lale
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Liebe Zeit, ehrlich.
ZitatIch finde so ein "in die Mangel nehmen" wirklich sehr grenzwertig. Besonders wenn man zu zweit auf die Schülerin einredet und sie sich nicht auf das Gespräch vorbereiten kann.
Ich kann da Finchen nur zustimmen. Das unnachgiebige Fahnden mancher Kollegen (besonders Gymnasialkollegen, m.E.n.) nach Beweisen oder erhofften Gestädnissen bei Schülern, die man auch nur im geringsten Spickverdacht hat, kommt mir manchmal vor wie ein persönlich motivierter Racherfeldzug (das möchte ich so jetzt nicht auf dich übertragen, Paulchen (!!), es geht hier eher ums Allgemeine). Als wären sie persönlich beleidigt, weil Schüler/in in ihrer kostbaren und mit viel Schweiß erstellten Klausur zu mogeln versuchte - Frechheit!
Generationen von Schülern haben gespickt. Spicken ist wahrscheinlich am selben Tag entstanden als die Schulen bzw. Tests erfunden wurden. Das ist keine Entschuldigung, zeigt aber, dass wir alle nicht heilig sind (und dass evtl unser Prüfungssystem nicht stimmt?). Es ist unerwünscht, auch recht dämlich, weil einen echten Lernprozess behindernd, okay. Das vermittele ich meinen Schülern auch deutlich so. Aber es ist kein Kapitalverbrechen und keine persönliche Beleidigung der Lehrperson (auch wenn es leider oft so aufgefasst und auch so persönlich verbissen geahndet wird) und es ist moralisch nur so mittelschlimm, finde ich: meist entstammt das Spicken aus einer gewissen Verzweiflung, wenn die auch teils selbstverschuldet sein mag, wegen punktuellem Lernen. Bei manchen Kollegen auch wegen grottigem Unterricht - wenn man jetzt mal ganz ehrlich ist.
Das heißt jetzt nicht, dass ich spicken dulde, wenn ich jemanden eindeutig erwische. Aber ich mache ihn nicht fertig und stelle ihn bloß, ich erkläre nur nochmal, warum ich jetzt wie handele. Klar und unmissverständlich, aber trotzdem freundlich.
Und ich blase nicht zur Treibjagd um auch den letzten Verdächtigen noch festzunageln. Ich kann damit leben, wenn jemand doof auswendig gelernt hat, und ich muss auch nicht beweisen, dass ich Sherlocks kleine Schwester bin, indem ich noch pfiffigere Festnageltechniken erfinde und eine weitere Kerbe auf meinem "Spickerwischte" Stock ritzen kann. Ich polemisiere - um zu verdeutlichen, dass man diese Energie, die man ins Erjagen von evtl. ein wenig gespickt habenden Schülern doch vielleicht eher in Wichtigeres stecken könnte - und in weniger Ärgerliches. Oder?
MeikeAch ja - PS: wer von euch hat selbst, als Schüler... wenigstens ein, zwei Mal?
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Niemand hat hier "zur Treibjagt geblasen", die Schülerin soll nicht fertiggemacht werden, es geht lediglich darum aufzuzeigen, dass so ein Verhalten nicht legitim ist. Ich finde die Einstellung von einigen von euch hier schon etwas merkwürdig - es besteht doch kein Zweifel daran, dass die Schülerin hier in erheblichem Umfang gemogelt hat. Und die Mehrheit hier scheint tatsächlich die Meinung zu vertreten, man solle einer erwachsenen Schülerin das wortwörtliche Abschreiben von mehreren längeren Passagen in einer Klausur durchgehen lassen weil "wir ja früher auch alle mal gemogelt haben" oder "weil man sie ja nicht direkt dabei erwischt hat".
Wenn das eure pädagogische Meinung ist - von mir aus. Was Auskünften zur juristischen Lage betrifft, sollte man sich aber nicht auf Mund-zu-Mund Propaganda verlassen (auch nicht von Fachleitern), sondern einfach mal einen Blick in's Gesetz oder passende Sekundärliteratur werfen. Meine Aussage von oben (längere wortwörtliche Passagen sind im Sinne eines Anscheinsbeweises als Täuschungsversuch zu werten) habe ich aus einem Einführungsbuch zum Schulrecht vom Philologenverband Niedersachsen. Den genauen Titel habe ich leider grade nicht parat. In dem Fallbeispiel ging es nicht um das Abschreiben aus der Literatur, sondern um das im Nachhinein bemerkte Abschreiben vom Nachbarn, aus meiner Sicht ist es jedoch nicht entscheidend, wo abgeschrieben wurde.Grüße,
Moebius -
Eigentlich wollte ich mich hier ja ausklincken, da ich das Gefühl habe, dass wir uns z.T. doch arg im Kreis drehen. Aaaaber:
Moebius schrieb:Zitat... - es besteht doch kein Zweifel daran, dass die Schülerin hier in erheblichem Umfang gemogelt hat.
Doch , m. E. besteht genau dieser Zweifel. Wir wissen nicht, ob sie abgeschriebenhat, falls nicht: s.o..
Daher habe ich auch meine Schwierigkeiten mit der Bemerkung "Betrug ist Betrug". Auswendiglernen ist meines Wissens kein Betrug.Ansonsten spricht Meikes letztes Posting mir aus der Seele!
LG, steffi
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Zitat
Paulchen schrieb am 12.01.2007 22:30:
Ich stehe nun vor folgendem Dilemma: Ich habe 9 Stellen gefunden, die wortwörtlich oder mit minimalen Veränderungen den Text von Internetseiten wiedergeben. Hat die Schülerin das auswendig gelernt oder hat sie in der Klausur die (doch recht komplexen Sätze) von einer Vorlage abgeschrieben? Hätte sie abgeschrieben, wäre der Fall klar: 00 Punkte. Hat sie auswendig Gelerntes hingeschrieben, würde das wohl eher an die Note der Ausdrucksfähigkeit nach unten ziehen.
Was nun??
Es gibt also berechtigte Zweifel und wir wissen eben nicht, ob sie abgeschrieben oder auswendig gelernt hat.
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Zitat
Ansonsten spricht Meikes letztes Posting mir aus der Seele!
Und mir deins, Steffi: was ist den bitte "erheblicher Umfang"? Subjektives Lehrerempfinden, meist. Im hier vorliegenden Fall klingt es für mich tendenziell eher unerheblich...
Mal ne Interessegfrage: um wie viel schlechter (wenn überhaupt) wäre die Klausur denn ohne diese Passagen geworden? Hat es sich gelohnt, die auswendig zu lernen? Waren sie essentiell? -
Wir sprechen hier laut Paulchen von insgesamt "9 Stellen" bei denen es sich um "doch recht komplexe Sätze" handelt. In der Summe dürfte hier ungefähr eine komplette Seite weitestgehend identisch mit fremden Material sein. Und ihr diskutiert hier ernsthaft über die Frage, ob es sich dabei wirklich um einen erheblichen Umfang handelt oder ob es vielleicht noch Zufall sein kann.
Es ist für mich auch nicht so zentral, ob die Texte abgeschrieben oder auswendiggelernt sind, denn die Schülerin hat versucht die Abschnitte als eigene Leistung auszugeben, was sie definitiv nicht sind.
Ich persönlich würde die Abschnitte jeweils als nicht gekennzeichnete Zitate behandeln. Ich würde ihr also nicht 00 P für die Klausur geben, aber bei der Bewertung jetzt so zu tun, als hätte sie die Abschnitte tatsächlich selbst verfasst halte ich für absurd.Grüße, Moebius
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Ich sag ja auch nicht, dass man beim Spcken gar nix tun soll - ich bezog mich hier auf das Vorhaben, mit Schulleitung und Kollegen eine Art "Gerichtsverhandlung" einzuläuten, was ich für übertrieben halte. Ich denke, das kann man relativ einfach pädagogisch mit der Schülerin selbst regeln und das wiederum rechnet sie einem dauerhaft vermutlich höher an, als wenn es so "aufgeblasen" wird - was wiederum zu Einsicht und künftig angemessenerem Vehalten führen kann.
Das ist halt meine Strategie: versuchen einen Unterricht zu machen, der Spicken unnötig macht, wenn jemand unnötigerweise doch spickt, mit ihm als Gesprächspartner und nicht als Delinquent verhandeln, nach erfolgter Klärung einen Vertrauensvorschuss geben und hoffen, dass der nicht missbraucht wird.
Ist er bisher bei mir noch nicht ...
Diese meine Strategie ist aber eben genauso persönlich wie jede andere - einem (fiktiven?) anderen, der in seiner Jugend fehlerfrei war und nie zweite Chancen brauchte, mag jeder Spickversuch moralisch so gegen den Strich gehen, dass er ihn nicht ohne strengste Ahndung durchgehen lassen kann - okay, dann ist es so.Und alles dazwischen gibt und darf es wohl auch geben...
Meike -
Auch ich muss mich outen: Natürlich habe ich in meiner Schulzeit (auch Unizeit) gespickt. Wenn man dies tut, sollte man allerdings so vorgehen, dass es nicht auffällt.
Ich will jetzt die Diskussion nicht weiter im Kreis drehen lassen, denn jeder hat wohl seine eigenen Methoden, mit solchen Dingen umzugehen. Nachdem ich mir das jetzt auch den ganzen Tag durch den Kopf habe gehen lassen, werde ich wohl die entsprechenden Passagen von der Stilnote abziehen (wie bereits oben erklärt), was sie im Endeffekt vielleicht drei Punkte im Endergebnis nach unten ziehen wird (wobei die Endnote noch im grünen Bereich liegen wird). Ob ich ihr im Inhaltsbereich auch Punkte abziehe, muss ich noch überdenken. Jedenfalls wird sie aufgrund der Tatsache, dass ich ihr ein Spicken nicht 100% nachweisen kann, keine 00 Punkte bekommen.
Ein klärendes Gespräch unter 4 Augen wird folgen.
Danke für eure Einschätzungen. War mal interessant zu sehen, wie weit die Meinungen hier doch auseinandergehen - Von "Lapalie" bis "Geht gar nicht"
Eine Frage hätte ich allerdings noch an Meike: "Ein Unterricht, der das Spicken unnötig macht" - Wie sieht sowas aus? Klingt etwas komisch.
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Guten Morgen...
Es ist ja nicht unbedingt gesagt, dass die Schülerin während der Klausur einen Spickzettel dabei hatte. Ich habe auch einige Schülerinnen, die können einfach unglaublich viel auswendig lernen. Da kommen dann in der Klausuren seitenweise Passagen, die plötzlich fehlerfrei sind, besonders auffällig, wenn der Fehlerquotient vorher so um die 10 Fehler/ 100 Wörter lag. Blätter einschmuggeln geht bei uns nicht, wir haben abgezählte Blätter mit Schulstempel und ich habe schon einen genauen Blick auf die betreffenden Kandidatinnen.
Aber ganz ernsthaft, hilft es? Die Schülerinnen haben selten eine bessere Note als eine 4. Entweder sind sie ganz versessen darauf, alles aufzuschreiben, was sie gelernt haben, so dass sie darüber die eigentliche Aufgabenstellung vergessen. Oder sie bringen das Auswendiggelernte nicht in Zusammenhang zum Text. Und gerade in den sprachlichen-gesellschaftwissenschaftlichen Fächern geht es doch so oft um konkrete Textarbeit, die kann man doch nicht komplett auswendig lernen. Ebenso wenig wie das eigene Urteil, die kritische Stellungnahme. Ich halte es ähnlich wie Meike, ich mache Bemerkungen am Rand, spreche aber auch noch mal mit den Schülerinnen und versuche ihnen zu erklären, welche Kompetenzen ihnen fehlen, um eine wirklich gute Klausur zu schreiben.
Wenn wir in den Klausuren Erwartungen haben, die man auswendig lernen, ist es doch klar, dass manche Schüler sich so behelfen. Ist ja auch eine Art der Vorbereitung, vielleicht nicht die von uns Gewünschte, aber ein möglicher Weg sich für den Teil der Klausur zu helfen.
Schöne Grüße
Frau Lehrerin