An alle Französischlehrer, also Philosophus, Nehelenia, Oberfrangn und Co..

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    Hallo, ich hatte neulich mit meiner mathematischen Neunten ein Grammatikproblem- es ging um celui, celle usw. also Demonstrativpronomen. Wäre ja auch alles noch ganz einfach gewesen, wenn nicht im Grammatikbuch stehen würde, dass celui nie allein sondern nur mit de-Ergänzung oder präpositional Ergänzung oder eben -ci oder -là vorkommt.
    Prompt kamen bei der folgenden Übung im Buch die ersten Zweifel auf- woher weiß ich denn jetzt, wann -ci und wann -là angefügt wird. Das wurde nämlich durchaus nicht immer aus dem Kontext klar. Also, Frage von den Sus, was denn jetzt richtig wäre, ich aus meinem Sprachempfinden und Assistante-Erfahrung ganz ehrlich: Meiner Meinung nach ginge in diesem Fall beides.
    Daraufhin Verwirrung bei den Sus, und die Bitte an die Klassenlehrerin, sie möge mir doch mitteilen, ich solle meinen Unterricht transparenter gestalten, und sie bräuchten 100%ige Regeln. Leicht angesäuert (warum sagen die mir das ned direkt??) aber doch einsichtig, versuch ich jetzt grad eine Art "Regelblatt" dazu zu erstellen, weiß aber ehrlich gesagt nicht ganz, welche Grammatik sich dazu am besten eignet.


    Klein/Kleineidam und Confais geben nicht furchtbar viel her, den Grevisse finde ich zwar gut, aber manchmal recht verwirrend.
    Deshalb meine Bitte/Frage: Kennt Ihr genauere Regeln zum Gebrauch von celui-ci und celui-là (außer in der Übersetzung, da ist es ja klar) oder habt Ihr einen guten Literaturgrammatiktipp für mich?
    Würde mich sehr freuen!
    Liebe Grüße, Hermine

    "Ein Mann, der noch keinen Fehler begangen hat, hat noch nie etwas getan."
    Sir Robert Baden-Powell, Earl of Gilwell

    Hallo Hermine,


    anbei ein guter Grammatik-Literaturtipp, allerdings weiß ich nicht ob das Buch viel in Sachen celui-ci/-là hergibt, da ich es selbst nicht besitze (sehr teuer, spare noch drauf):


    Uwe Dethloff; Horst Wagner: Die französische Grammatik, Stuttgart, 2002, 797 S.


    Vielleicht steht es in einer Bibliothek in deiner Nähe und du kannst einen Blick hinein werfen.


    Grüße
    Maria Leticia


    Meine Privatmeinung wäre allerdings, dass es wirklich Fälle gibt, in denen aus dem Kontext nicht klar wird, welche Option zu nehmen ist. Für die französische Grammatik gilt halt im Gegensatz zu Mathe "tertium non datur" nicht... 8)

    Was man zu verstehen gelernt hat, fürchtet man nicht mehr. Marie Curie

    Einmal editiert, zuletzt von Maria Leticia ()

    Hallo Hermine!


    Nach Blick in meinen Bücherschrank muß ich gestehen, daß ich was Grammatiken angeht, nicht besser ausgestattet bin als du. (Ich habe aber auch ehrlich gedacht, daß ich mit Klein/Kleineidam, Confais und dem "Bon Usage" für alle Lebenslagen gerüstet bin. :rolleyes: .) Es gibt noch diese Uralt-Grammatik von Klein/Strohmeyer (?), von der ich leider nur noch weiß, daß sie nen orangen Umschlag hatte & uns im Studium wärmstens als Lern- und Erklärgrammatik empfohlen wurde.


    Findest du den "Bon Usage" grundsätzlich verwirrend oder nur in dem betreffenden Aspekt (Demonstrativ-Pronomina)? Ich hab mir die entsprechenden Paragraphen (§§ 667 ff.) eben noch mal durchgelesen, und fand das eigentlich ganz konsistent. Das Problem dieser Grammatik ist (abgesehen davon, daß sie in Frz. geschrieben ist, so daß man den Schülern nicht einfach Auszüge in die Hand drücken kann) halt, daß sie tierisch ins Detail geht, so daß man manchmal den Wald (= Regel) vor lauter Bäumen (= Einzel- und Sonderfälle) nicht mehr sieht.


    Hm, im Zweifelsfall würde ich mich halt an den Grevisse halten, der ja in den neueren Auflagen auch den mündlichen Sprachgebrauch - zumindest im Kleingedruckten - berücksichtigt.


    Das Buch, das Maria Leticia empfiehlt, kenne ich gar nicht, werde es mir aber bei Gelegenheit mal anschauen.


    Gruß, ph.


    P.S.


    Zitat

    ...die Bitte an die Klassenlehrerin, sie möge mir doch mitteilen, ich solle meinen Unterricht transparenter gestalten, und sie bräuchten 100%ige Regeln...


    Vielleicht solltest du den lieben Kleinen erst mal ehrlich verklickern, daß es in lebenden Sprachen keine 100%igen Regeln gibt ;) ?

    Einmal editiert, zuletzt von philosophus ()

    Hm,


    habe keinen Literaturtipp, doch mein gesundes Sprachempfinden sagt mir, dass das ganze dem englischen "this" und "that" ähnelt: celui-ci ist "das hier" und das andere ist "das dort". (vielleicht schaffen sie es ja, diesen Bezug herzustellen). Allerdings habe ich "celui" durchaus schon ohne Ergänzung gehört (Persönliche Bordeaux-Erfahrung). Wie üblich geben meine verfügbaren Grammatiken (die die gleichen sind wie Eure) dazu nix her. Ich würde im Zweifelsfalle auch beides gelten lassen - ist doch toll, wenn sich die SuS überhaupt an EINE solche Konstruktion erinnern. Und was die Beschwerden angehen - sollen sie doch froh sein, wenn Du beides gelten lässt. Das ist wirklich ein Problem in den lebenden Sprachen (siehe Vorredner).
    Der Grevisse gibt Dir hierzu sicherlich Auskunft. Was anderes fällt mir wirklich nicht ein. Muss man sich leider durchkämpfen bei solchen Fragen...Und wenn die Schüler dann das auf der Basis des Grevisse zusammengestellte AB sehen, werden sie sich sehnlichst in die Zeiten von "Es gilt beides" zurückwünschen...

    Hier gibts eine kurze, kommentierte Übersicht über Französisch-Grammatiken. Vielleicht ist ja für den einen oder anderen ja noch was dabei. (Hauptsächlich werden natürlich auch hier die üblichen Klassiker genannt.)

    Ich bin zwar auch keine Frz-Lehrerin, habe aber Frz-LK gehabt bzw. Frz auf der Uni weiter machen müssen. Ich stimme Philosophus zu, der Unterschied liegt m.E. in der Entfernung der Dinge, -ci ist bei den nahen, -là bei den weiter entfernten Dingen anzuwenden, ähnlich wie im im Ital. lì und là

    Genau so isses meiner Meinung nach. Ich hatte auch das Glück so eine Übung besprechen zu müssen und da kamen genau dieselben Fragen. Ich habe es ihnen damals auch so erklärt, dass -ci sich auf das Näherstehende bezieht und -là auf das Entferntere.


    Par exemple: J'ai fait la connaissance de M. Leblanc et de M. Dupont. Celui-ci (=Dupont) est professeur de français et celui-là (Leblanc) est ingénieur.
    (Entschuldigung für das grottige Beispiel. Mir ist leider um diese uhrzeit nichts besseres mehr eingefallen ;)

    Genau. Und das Nahe oder Weite kann man entweder auf den Text selber beziehen, das heißt, was jetzt näher oder weiter weg steht oder im mündlichen Sprachgebrauch, gewissermaßen deiktisch, also zeigend, auf das was weiter weg steht oder auch nicht.

    Wie gut, dass hier sich alle einig sind


    Bleibt nur noch die Frage, wie ich meinen Schülern klarmachen kann, dass Französisch gar nicht so schwer ist, wie sie meinen. Aber da gerade solche Fragen (Haarspaltereien) immer wieder auftauchen, machen sie sich das Leben doch selbst schwer....

    :D ihr stimmt dem oberfrangn zu. ich hab ja zur grammatikfrage selbst hier ja nix inhaltlich gesagt.


    der thread ist auch ziemlich alt (november 2003), ich hab halt den grammatik-link hier noch dran gehängt, weil er mir hier gut zu passen schien. ist ein positiver neben-effekt, dass wir hier jetzt einen konsens der frz.-sprechenden haben. :)

    So, und nochmal ich:


    Ich habe gerade eben das Ganze nochmal in "Dictionnaire Bordas des pièges et difficultés de la langue française" nachgesehen und da steht:


    Celui-ci, celui-là. En principe, dans la langue surveillée, celui-ci doit renvoyer au mot le plus proche, celui-là au mot le plus éloigné:
    Le château de Versailles et le Louvre sond deux beaux édifices, celui-ci (=le Louvre) a plus de variété, celui-là (=le château de Versailles) a plus d'unité majestueuse.


    J'aime également Hugo et Baudelaire, mais celui-ci (Baudelaire) a plus de charme secret.


    Man beachte hierbei "la langue surveillée" ... :D

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