Der passende Vergleich ist die übliche fahrlässige Tötung im Straßenverkehr.
Bei der aber irgendeine Art von schuldhaftem Versäumnis vorliegen muss. Eine Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung gibt es nur, wenn der Fahrer den Todesfall durch ein von ihm erwartbares Verhalten hätte verhindern können.
Du darfst einfach nicht im entscheidenden Moment pennen und das erwarte ich absolut von *jeder* Lehrperson, dass sie ihren Unterricht entsprechend plant.
Mit dem einen Satz widersprichst Du dir selber. Wenn jeder von uns vorab wüßte, wann denn der entscheidende Moment gekommen ist, wäre das Leben sehr viel einfacher.
Ich vergleiche die Situation eher mit dem Schweizer-Käse-Modell. Wir haben zieg Sicherheitsbenen - also Käsescheiben - hintereinander hängen. Aber jede dieser Ebenen hat Löcher, eben die Löcher im Käse, und so kommt es, dass im Rahmen der Wahrscheinlichkeitsrechnung irgendwann doch einmal ein Durchschuss gelingt, weil alle Löcher zufällig an diesem einen Tag auf einer Geraden im Raum liegen.
Wenn jeder von uns vorab wüßte, wann denn der entscheidende Moment gekommen ist, wäre das Leben sehr viel einfacher.
Oh my godness. Natürlich weiss ich im Praktikum wann die kritischen Momente kommen, ich hab's ja selbst geplant und kenne die Handgriffe. Wenn eine Schülerin mit Reizhusten ins Spital geht, weil infolge eines technischen Defekts der Abzug ausgefallen ist, wird mich niemand anzeigen und verurteilen. Wenn ich schon gar nicht drauf geachtet habe, dass die Schülerin eine Reaktion, bei der Reizgase entstehen können, im Abzug durchführt, ziemlich sicher schon.
Unabhängig von der Schuldfrage und der juristischen Beurteilung: Was ich mich frage, ist, wie es den beiden Lehrerinnen jetzt geht? Kommen sie mit dem Erlebten klar? Geben sie sich vielleicht moralisch doch die Schuld? Sind sie arbeitsfähig?
Ich kann mir gar nicht vorstellen, in so einer Situation an meiner alten Schule weiterzuarbeiten, auch noch in der selben Klasse, in der alle Kinder Zeuge dieses Vorfalls waren.
Weiß man da etwas?
Als Außenstehender ist mir die Verfassung der Lehrkräfte echt vollkommen egal.
Oh my godness. Natürlich weiss ich im Praktikum wann die kritischen Momente kommen, ich hab's ja selbst geplant und kenne die Handgriffe. Wenn eine Schülerin mit Reizhusten ins Spital geht, weil infolge eines technischen Defekts der Abzug ausgefallen ist, wird mich niemand anzeigen und verurteilen. Wenn ich schon gar nicht drauf geachtet habe, dass die Schülerin eine Reaktion, bei der Reizgase entstehen können, im Abzug durchführt, ziemlich sicher schon.
Sorry, aber das ist absolut unrealistisch. Jede Sportlehrkraft hat schon mal Situationen erlebt, wo etwas ungeplant geschehen ist. Wo sie vielleicht gerade schlecht positioniert stand, wo das Kind unerwartet gehandelt hat, was auch immer. In 99% der Fälle passiert einfach nichts. Genauso im Straßenverkehr. Die meisten werden schon mal etwas falsch gemacht haben. In der Regel führt aber nicht jeder kleine Fehler gleich zur Katastrophe.
Hier reden wir über gesichtert 1 min inklusive Rettung, die ein Kind nicht beaufsichtigt ist. Das sind dann vielleicht 30 Sekunden von denen wir sicher sind, dass die Lehrkräfte das Kind nicht gesehen haben. 30 Sekunden dann für die Rettung. Wir sind mit einer Klasse und 3-4 Personen im Schwimmbad. Aber trotzdem bin ich mir sicher, dass es immer mal wieder Momente gibt, wo ein Kind für 30 Sekunden oder länger nicht unter Beobachtung ist. Im Schwimmbad ist jeder Moment ein kritischer Moment. Es muss sich nur mal ein Kind beim Schwimmen verschlucken. Sofort achten die Erwachsene auf dieses eine Kind, dass da gerade Probleme hat. In dieser Zeit kann ein anderes Kinder untergehen. Das darf nicht passieren. Aber es kann passieren.
Ich kann auch nicht glauben, dass Lehrkräfte es schaffen in einer Sport- oder Schwimmsituation kein Kind mal aus dem Auge zu lassen...
Mal abgesehen davon, dass das alles oben schon beantwortet wird, ist das wieder mal so ein Punkt, bei dem ich es sehr schwierig finde, wenn in einem öffentlichen Forum das Mitgefühl primär für die Täter ausgedrückt wird und nicht für das tote Kind und seine Eltern.
ich finde die Frage nachvollziehbar und deine Antwort ziemlich unangebracht.
Es wird nicht "primär Mitgefühl für die Täter ausgedrückt ", sondern es wird auch mal in einem Post gefragt, wie es wohl den Lehrerinnen in der Situation und mit den Selbstvorwürfen geht.
Natürlich darf man diese Frage auch ansprechen.
(Was anderes wäre es, wenn es jetzt hier im Thread nur um die Frage ginge, wie es den Lehrerinnen gehe. Das tut es aber nicht. ... Und damit passt auch dein Beispiel vom Elternabend nicht.)
Der passende Vergleich ist die übliche fahrlässige Tötung im Straßenverkehr.
Die übliche fahrlässige Tötung im Straßenverkehr wird in der Regel nicht durch Unterlassen begangen.
Der typische Fall für die fahrlässige Tötung durch Unterlassen ist die Mutter, die nicht hinreichend prüft, ob alle Kerzen aus sind, das Haus verlässt und durch eine nicht hinreichend gelöschte Kerze einen Brand verursacht, bei dem ihr Kind verstirbt. Und ja, bei dieser Konstellation würde ich auch danach fragen, wie es der Mutter geht.
Zitat von MoebiusHast du das gleiche Mitgefühl auch mit einem alkoholisierten Autofahrer, der bei einem Unfall den Tod eines Kindes verschuldet?
Das ist ein vollkommen anders gelagerter Fall. Ich bin mir fast sicher, dass du das auch weist und absichtlich einen plakativen aber unpassenden Vergleich gewählt hast.
Als Außenstehender ist mir die Verfassung der Lehrkräfte echt vollkommen egal.
Weil dir keine Fehler passieren können?
Alle Menschen machen Fehler. Die meisten haben nur einfach das Glück, dass durch ihre Unachtsamkeit niemand zu Schaden kommt.
Ich halte die Verurteilung der beiden Lehrkräfte grundsätzlich auch für richtig (anhand der Informationen, die bisher bekannt sind, das kann sich ändern, wenn das Urteil vorliegt), aber die beiden sind auch Menschen, die niemanden vorsätzlich getötet haben, sondern im Rahmen eines Unterrichts, der sicher hundertfach in genau dieser Konstellation in Deutschland stattfindet, Pech gehabt.
Unabhängig von der Schuldfrage und der juristischen Beurteilung: Was ich mich frage, ist, wie es den beiden Lehrerinnen jetzt geht? Kommen sie mit dem Erlebten klar? Geben sie sich vielleicht moralisch doch die Schuld? Sind sie arbeitsfähig?
Ich kann mir gar nicht vorstellen, in so einer Situation an meiner alten Schule weiterzuarbeiten, auch noch in der selben Klasse, in der alle Kinder Zeuge dieses Vorfalls waren.
Weiß man da etwas?
Irgendwo stand, dass beide Lehrkräfte nach wie vor in psychologischer Behandlung sind. Das bedeutet, dass diese den Vorfall bestimmt nicht gut wegstecken. Ich glaube, das kam auch bei der Gerichtsverhandlung zur Sprache.
Alle Menschen machen Fehler. Die meisten haben nur einfach das Glück, dass durch ihre Unachtsamkeit niemand zu Schaden kommt.
Genau. Und ich bin froh, dass meine Fehler, die ich gemacht habe, bisher keinen dramatischen Ausgang hatten.
Irgendwo stand, dass beide Lehrkräfte nach wie vor in psychologischer Behandlung sind. Das bedeutet, dass diese den Vorfall bestimmt nicht gut wegstecken. Ich glaube, das kam auch bei der Gerichtsverhandlung zur Sprache.
Alles andere wäre auch verwunderlich in so einem Fall.
Weil dir keine Fehler passieren können?
Alle Menschen machen Fehler. Die meisten haben nur einfach das Glück, dass durch ihre Unachtsamkeit niemand zu Schaden kommt.
Ich halte die Verurteilung der beiden Lehrkräfte grundsätzlich auch für richtig (anhand der Informationen, die bisher bekannt sind, das kann sich ändern, wenn das Urteil vorliegt), aber die beiden sind auch Menschen, die niemanden vorsätzlich getötet haben, sondern im Rahmen eines Unterrichts, der sicher hundertfach in genau dieser Konstellation in Deutschland stattfindet, Pech gehabt.
Nein das nicht. Natürlich passieren mir Fehler. Hier ist mir aber das Befinden der Angehörigen wichtiger. Die Lehrkräfte leben noch.
Nein das nicht. Natürlich passieren mir Fehler. Hier ist mir aber das Befinden der Angehörigen wichtiger. Die Lehrkräfte leben noch.
Ja, das Befinden der Angehörigen ist wichtiger, das schließt aber doch die Frage nach dem Befinden der Lehrkräfte nicht aus.
Es ist aber ein Lehrerforum und die Ausgangsfrage war, wie man das Urteil bewertet.
Dass es für die Angehörigen schrecklich ist, versteht sich einerseits von selbst und andererseits wurde es auch in diesem Thread wirklich schon oft geschrieben. Dass man aber über die Folgen solcher Unfälle für den Unterricht und für die Lehrkräfte redet, ist in einem Lehrerforum doch zu erwarten und kann auch von Außenstehenden gelesen werden. Es schreibt ja keiner, ihm wäre das Kind egal. Keiner hat das je gesagt!!! Im Gegenteil.
[...Anpampen entfernt, kl. gr. Frosch, Moderator...]
Du hast den Beitrag, in dem du die nachweislich falsche Behauptung aufgestellt hast (und nein, da hast du *nicht* Lehrpersonen gemeint, die exklusiv nur Zweitklässler*innen unterrichten!) schon vor 2 Wochen gelöscht, nachdem ich es dir bereits schon mal zitiert hatte, dass das falsch ist, was du schreibst.
Ach und ich dachte, ich hätte das 5 Seiten lang behauptet, hab ich das auch alles gelöscht? Wahrscheinlich hast du dich wieder in deiner Kompetenz angegriffen gefühlt, weil irgendwer gesagt hat, du könntest das nicht beurteilen als Oberstufenlehrerin, das war aber nicht ich.
Mir ging es um die Bedingungen an den entsprechenden Grundschulen, die in der 2. Klasse Nichtschwimmer in größeren Gruppen unterrichten müssen, was ja offenbar bundesweit in irgendeiner Form der Fall ist.
Also doch mal "sorry", statt Beschimpfen, sonst lassen wir den Austausch einfach.
Wahrscheinlich hast du dich wieder in deiner Kompetenz angegriffen gefühlt, weil irgendwer gesagt hat, du könntest das nicht beurteilen als Oberstufenlehrerin, das war aber nicht ich.
Darum ging es nicht, nein. Du bist ganz, ganz weit am Thema vorbei.
Also doch mal "sorry"
Ja, versuch's mal. Du hast dich in der Sache komplett verrannt. Ich kann's verstehen, wenn man nicht sehen will, dass Lehrpersonen halt wirklich auch einfach unfähig sein können. Das schrieb ich im Kontext bereits. Schwierig wird es, wenn man plötzlich anfängt Zeug zu erfinden, das einfach nirgendwo steht und sich auch nirgendwo reininterpretieren lässt. Das habe ich bisher nur als Eigenschutz erlebt bei Kolleginnen und Kollegen, denen der Arsch in vergleichbaren Situationen auf Grundeis lief.
Nein das nicht. Natürlich passieren mir Fehler. Hier ist mir aber das Befinden der Angehörigen wichtiger. Die Lehrkräfte leben noch.
Das stimmt schon. Mir ist es ehrlich gesagt auch ziemlich wurscht, was aus den beiden Lehrpersonen wird, ich kenne die nicht. Aber... Ich habe schon sehr schwierige Situationen mit direkten Kollegen erlebt. Dann sieht man eben schon auch die Person, die einem trotz aller Fehler, die passiert sind, leid tut. Man versucht zu helfen und zu unterstützen. Ist nicht einfach.
Ich kann auch nicht glauben, dass Lehrkräfte es schaffen in einer Sport- oder Schwimmsituation kein Kind mal aus dem Auge zu lassen...
Liest du eigentlich jemals wirklich, was ich schreibe? Versuch's einfach noch mal. Ansonsten ist die Diskussion völlig zwecklos. Ich unterrichte seit 12 Jahren, es passieren wirklich immer exakt den gleichen Lehrpersonen irgendwelche "unvorhersehbaren" Dinge. Einfach denen, die unorganisiert und unaufmerksam sind und die sich hinterher mit irgendwelchen Geschichten rausreden. Wie der Kollege im Sport mit seinen Matten, die da halt nicht lagen, als die Schülerin ganz "unvorhersehbar" hinter seinem Rücken an die Ringe ging. Ich hab ja auch noch nie einen Feueralarm ausgelöst, wohingegen es andere mindestens 1 x pro Schuljahr schaffen. Völlig "unvorhersehbar". Oder halt einfach nur schlampig und unfähig, mit entsprechenden Konsequenzen (ich schrieb bereits, das Privileg der Verbeamtung auf Lebenszeit gibt es bei uns nicht, es werden Lehrpersonen, die ihren Kram nicht auf die Kette bekommen auch einfach mal vor die Tür gesetzt).
Genau. Und ich bin froh, dass meine Fehler, die ich gemacht habe, bisher keinen dramatischen Ausgang hatten.
Danke, dass es endlich jemand sagt!
...aber die beiden sind auch Menschen, die niemanden vorsätzlich getötet haben, sondern im Rahmen eines Unterrichts, der sicher hundertfach in genau dieser Konstellation in Deutschland stattfindet, Pech gehabt.
Dass das zutrifft, bezweifeln einige hier vehement. Sie glauben, dass Schwimmunterricht hundertfach zu besseren Konditionen stattfindet und dieser Glaube ist m.E. leider Verdrängung oder eben einfach mangelndes Wissen.
Nach wie vor scheint von uns hier lediglich Susannea Schwimmunterricht in der Grundschule zu erteilen, sehe ich das richtig?
