Tödlicher Schwimmunfall ist fahrlässige Tötung- wie bewertet ihr das Urteil?

Anwälte nehmen alles an, was zugunsten ihrer Mandanten ist, so lange nicht das Gegenteil erwiesen ist. So arbeiten Anwälte (und das meine ich nicht negativ, es ist deren Job die Interessen ihrer Mandanten zu vertreten).

Ich persönlich komme für mich zu dem Ergebnis, dass die Fakten, die bekannt sind, mir genügen um zu dem Ergebnis zu kommen, dass die beiden Kolleginnen sich falsch verhalten haben und zurecht verurteilt worden sind. Ich will nicht ausschließen, dass sich diese Einschätzung noch mal ändern kann, wir sind noch nicht so weit wie in dem Fall der in England verstorbenen Schülern. Ich habe auch kein Problem damit, dass sich jemand noch kein Urteil erlauben möchte. Ich habe aber ein Problem damit, wenn sich einzelne bereits direkt am Anfang und ganz ohne jede Information reflexartig hinter die Angeklagten stellen, und daraus eine "wir Lehrerkräfte gegen den Rest der Welt"-Nummer machen.

(Auch im Falle der in England verstorbenen Schülern glänzen diejenigen, die sich sofort hinter die beiden gestellt haben, jetzt mit dem Ignorieren des Themas.)

Ich kriege es immer noch nicht zusammen, dass alles richtig gemacht worden sein soll und trotzdem ein Kind tot ist. Es gibt keine Indizien dafür, dass irgendein äußerer Einfluss das Kind hat ertrinken lassen. Nein, ich war nicht dabei. Nein, ich habe nicht die Beweisaufnahme mitverfolgt. Trotzdem kann ich mit dem, was ich weiß, das Urteil nachvollziehen.

Es bringt weder das tote Kind noch die verurteilten Kolleginnen noch uns weiter, wenn wir darüber diskutieren, ob die Richterin das nun so oder so sehen sollte.

Was uns weiter bringt, ist, zumindest zukünftig danach zu handeln, wie die Rechtsprechung nun mal arbeitet. Selbst wenn in der Berufung ein anderes Urteil herauskommt, sind wir noch lange nicht aus der Verantwortung. Wenn wir nicht sorgfältig handeln, wenn wir nicht alles bedenken, handeln wir fahrlässig und laufen Gefahr uns strafbar zu machen.

Dass uns Vorschriften, Lehrpläne, Stundentafeln und Schulleitung dabei im Regen stehen lassen, sehe ich auch. Das ist auch nicht fair. Aber juristisch wird es zahlt anders eingeschätzt, ob jemand schreibt, man dürfe mit zwanzig Kindern zum Schwimmunterricht gehen, oder ob jemand im konkreten Fall zwanzig Kinder ins Wasser lässt und dann den Überblick verliert.

Seid doch bitte so egoistisch, euch nicht auf rechtliches Glatteis zu begeben. Die überlebenden Kinder werden sich zwar nicht dafür bei euch bedanken, aber es sollte trotzdem ein gutes Gefühl sein, wenn alles glatt gelaufen ist.

Und? Wo sind die vielen Schwimmlehrpersonen an Grundschulen hier, von denen du sprichst, Antimon ? Ich weiß es nur von Susannea, deren Ansicht dich ja nach deiner Aussage nicht interessiert.

Nur, bevor du mir nochmal unterstellst, ich würde nicht die Wahrheit sagen, mach das doch erst mal selbst.

Zitat von Antimon

Du hast auch 5 Seiten lang behauptet, hier würde niemand schreiben, der selbst Schwimmunterricht erteilt, was ebenso erfunden war.

Ich warte noch auf eine Richtigstellung und Entschuldigung von dir, immerhin hast du gelogen.

Zitat von Quittengelee

Ich weiß es nur von Susannea....

Vielleicht hast du überlesen oder es geht aus meinen Posts nicht deutlich hervor, dass ich (noch vor 3 Jahren) Schwimmunterricht in der Grundschule gegeben habe. Ich glaube, es hat auch noch mindestens jemand anders von eigenen Erfahrungen aus der GS geschreiben, aber ich will jetzt nicht den ganzen Thread durchsuchen...

*meld* Ich schrieb hier irgendwo...: alleine im Lehrschwimmbad Unterricht gegeben (Gruppengröße maximal 14), ca. 15 Jahre lang, und mit eigener ganzer Klasse (24-26 Kinder) als Begleiter der Schwimmlehrerin (DLRG) im "richtigen" Schwimmmbad, 4 Halbjahre oder so.

Zitat von Quittengelee

Ich warte noch auf eine Richtigstellung und Entschuldigung von dir, immerhin hast du gelogen.

[...Anpampen entfernt, kl. gr. Frosch, Moderator...]

Du hast den Beitrag, in dem du die nachweislich falsche Behauptung aufgestellt hast (und nein, da hast du *nicht* Lehrpersonen gemeint, die exklusiv nur Zweitklässler*innen unterrichten!) schon vor 2 Wochen gelöscht, nachdem ich es dir bereits schon mal zitiert hatte, dass das falsch ist, was du schreibst.

Und von welchem Baum hast du jetzt die Information, dass die beiden Lehrpersonen "pausenlos aufs Wasser geschaut hätten"? Das steht nirgendwo, in keinem einzigen Medienbericht. Du hast dir das ausgedacht. Oder bist du eine der beiden Lehrpersonen?

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Edit by Mod, "Anpampen" entfernt. Beim nächsten Mal lösche ich das Posting. Kl. Gr. Frosch, Moderator

Ich bin auch regelmäßig als Begleitung mit beim Schwimmunterricht. Sogar mit verschiedenen Schulen.

Ich glaube es geht auch weniger um die Frage, ob im konkreten Fall die Kollegen etwas falsch gemacht haben oder nicht. Ich könnte es zum Beispiel verstehen, wenn man Ihnen vorwirft, dass das Nichtschwimmerbecken teilweise 1,45 m tief war und sie dort trotzdem mit Nichtschwimmern gearbeitet haben.

Was ich und ich denke auch viele andere hier nicht nachvollziehen können, ist die Aussage, dass man nicht mit einer kompletten Klasse und 2 Lehrkräften ins Wasser sollte. Das ist an den meisten Schulen einfach Realität. Und sicher nicht, weil die Leute alle inkompetent sind und die Gefahr nicht einschätzen können.

Warten wir doch mal ab, was die Berufung sagt. Wäre ja nicht das erste Mal, dass ein Gericht eine Entscheidung wieder einkassiert. Wenn das Berufungsgericht das Urteil einkassiert oder eine andere Begründung findet, werden sicherlich einige hier noch mal darstellen, warum die Lehrkräfte so klar Schuld haben.

Interessanterweise ist auch so, dass die Gewerkschaften hier nicht von einem individuellen Fehler einzelner Lehrkräfte sprechen sondern einen Freispruch fordern. Die sind natürlich auch Interessenverbände aber wenn die Schuldfrage so eindeutig wäre, würden sie sicherlich weniger offensiv reagieren.

Unabhängig von der Schuldfrage und der juristischen Beurteilung: Was ich mich frage, ist, wie es den beiden Lehrerinnen jetzt geht? Kommen sie mit dem Erlebten klar? Geben sie sich vielleicht moralisch doch die Schuld? Sind sie arbeitsfähig?

Ich kann mir gar nicht vorstellen, in so einer Situation an meiner alten Schule weiterzuarbeiten, auch noch in der selben Klasse, in der alle Kinder Zeuge dieses Vorfalls waren.

Weiß man da etwas?

Zitat von Anna Lisa

Unabhängig von der Schuldfrage und der juristischen Beurteilung: Was ich mich frage, ist, wie es den beiden Lehrerinnen jetzt geht? Kommen sie mit dem Erlebten klar? Geben sie sich vielleicht moralisch doch die Schuld? Sind sie arbeitsfähig?

Mal abgesehen davon, dass das alles oben schon beantwortet wird, ist das wieder mal so ein Punkt, bei dem ich es sehr schwierig finde, wenn in einem öffentlichen Forum das Mitgefühl primär für die Täter ausgedrückt wird und nicht für das tote Kind und seine Eltern.

Auch das nicht zum ersten Mal: jeder der hier schreibt, sollte sich bewusst machen, dass wir hier nicht unter befreundeten KuK in einem Lehrerzimmer sitzen sondern im öffentlichen Raum in einem Thread, der neben der den angemeldeten Usern auch von tauenden Gästen gelesen wird, von denen die meisten Eltern sein dürften, die bei der Suche nach irgendwelchen Schulthemen hier zufällig gelandet sind.

Man stelle mal vor, eine Lehrkraft wird auf einem Elternabend auf den Vorfall angesprochen und antwortet den 30 anwesenden Eltern mit "Ja, davon habe ich gehört, muss wirklich schrecklich für die beiden Kolleginnen sein." Die Reaktion der Eltern dürfte wohl irgendwo zwischen entsetzen Schweigen und dem in Frage stellen der beruflichen Eignung der Lehrkraft liegen. Genau diese Reaktion provozieren solche Beiträge bei 1000 stillen Mitlesern und da niemand von denen den Schreiber in Persona vor sich hat, schadet so etwas letztlich dem gesamten Ansehen unseres Berufsstandes.

Ich finde es schwierig, hier von "Tätern" zu sprechen, denn das impliziert für mich ein intentionales Handeln. Auch wenn sich bestätigt, dass die Kolleginnen fahrlässig gehandelt haben, war es ganz sicher keine Absicht. Ein solcher Unfall darf nicht passieren, ich neige aber immer noch dazu zu denken, dass niemand 100%ig ausschließen kann, mal eine Minute lang nicht jedes Kind explizit nicht im Blick zu haben.

Mein Mitgefühl haben die Lehrkräfte jedenfalls ebenfalls, trotz aller Fehler.

Ganz anderer Fall übrigens bei dem in London verstorbenen Kind. Wie man ein Kind, dem es schlecht geht, nicht ein einziges Mal selbst aufsuchen und sich ein Bild über den Zustand machen kann, kann ich nicht nachvollziehen und macht sprachlos.

Zitat von Maylin85

Ich finde es schwierig, hier von "Tätern" zu sprechen, denn das impliziert für mich ein intentionales Handeln.

Im juristischen Sinne ist man "Täter", wenn man schuldhaft gehandelt hat, international oder nicht spielt dann bei der genauen Strafwürdigung eine Rolle.

Zitat von Maylin85

Ich finde es schwierig, hier von "Tätern" zu sprechen, denn das impliziert für mich ein intentionales Handeln.

Täter ist, wer in seinem Handeln Tatbestandsmerkmale erfüllt hat. Fahrlässigkeitsdelikte sind natürlich nicht im allgemeinsprachlichen Sinne intentional oder vorsätzlich, aber Täter ist man trotzdem. Ob jetzt rechtswidrig und/oder schuldhaft spielt m. E. n. keine Rolle.

Ja, ich weiß. Ich finde die Begrifflichkeit trotzdem schwierig.

Zitat von Moebius

Im juristischen Sinne ist man "Täter", wenn man schuldhaft gehandelt hat, international oder nicht spielt dann bei der genauen Strafwürdigung eine Rolle.

Ich wollte ja gerade nicht über das juristische sprechen. Sorry, wenn es nicht erwünscht ist, dann ignoriert das einfach.

Auch wenn ich mit meinem Auto - aus Versehen - jemanden überfahre, der dann tot ist, bin ich natürlich schuldig, ganz klar. Trotzdem habe ich ja Gefühle und bin ein Mensch, der noch viele Jahre weiter leben muss - mit dieser Schuld. Vermutlich brauche ich dann auch Hilfe in Form einer Therapie. Ich kann mich ja schlecht umbringen.

Warum darf man darüber nicht sprechen? Natürlich würde ich das nicht mit Betroffenen / Angehörigen / Leuten, die das Kind kannten tun. Das ist klar.

Zitat von Maylin85

Ein solcher Unfall darf nicht passieren, ich neige aber immer noch dazu zu denken, dass niemand 100%ig ausschließen kann, mal eine Minute lang nicht jedes Kind explizit nicht im Blick zu haben.

Natürlich kannst du nicht über 90 min lang ausnahmslos alle im Blick haben. Du darfst einfach nicht im entscheidenden Moment pennen und das erwarte ich absolut von *jeder* Lehrperson, dass sie ihren Unterricht entsprechend plant. Wer das nicht kann, ist dann nicht nur juristisch sondern ganz sicher auch moralisch schuldig. Ich habe nun mehrfach schon beschrieben, wie ich kritische Unterrichtsphasen organisiere. Dafür bin ich ausgebildet und es gibt Fehler, die macht man einfach nicht.

Zitat von Anna Lisa

Auch wenn ich mit meinem Auto - aus Versehen - jemanden überfahre, der dann tot ist, bin ich natürlich schuldig, ganz klar.

Die betroffenen Kolleginnen haben hier aber nicht einfach "nur" aus versehen (eher: schuldlos) jemanden überfahren, sondern waren betrunken, zu schnell oder irgendwie anders fahrlässig unterwegs, um in dem Bild zu bleiben, sonst wäre es kein schuldhaftes Versäumnis gewesen für das die beiden verurteilt worden sind.

Hast du das gleiche Mitgefühl auch mit einem alkoholisierten Autofahrer, der bei einem Unfall den Tod eines Kindes verschuldet?

Zitat von Moebius

Die betroffenen Kolleginnen haben hier aber nicht einfach "nur" aus versehen (eher: schuldlos) jemanden überfahren, sondern waren betrunken, zu schnell oder irgendwie anders fahrlässig unterwegs, um in dem Bild zu bleiben, sonst wäre es kein schuldhaftes Versäumnis gewesen für das die beiden verurteilt worden sind.

Hast du das gleiche Mitgefühl auch mit einem alkoholisierten Autofahrer, der bei einem Unfall den Tod eines Kindes verschuldet?

Na ja, das ist ja jetzt ein krasser Vergleich. Finde ich nicht passend.

Der passende Vergleich ist die übliche fahrlässige Tötung im Straßenverkehr.