Tödlicher Schwimmunfall ist fahrlässige Tötung- wie bewertet ihr das Urteil?

Zitat von CDL

Dir ist bewusst, dass die Urteilsbegründung nicht darauf hinauslief, dass die verurteilten Lehrkräfte hellsehen hätten müssen, sondern diese vielmehr vorhandene Hinweise zur Diabeteserkrankung der Schülerin ignoriert haben (diese war in der Schulakte vermerkt, es hingen im Klassenzimmer Zettel aus mit Sofortmaßnahmen bei Über- oder Unterzuckerung, es gab mündliche Hinweise der Eltern und Schülerin vorab, sowie Hinweise während der Fahrt durch Mitschüler auf gesundheitliche Probleme des Mädchens, denen nicht ausreichend nachgegangen wurde TROTZ der bekannten Diabetes) und auch Vorerkrankungen nicht schriftlich erfragt hatten? Die Verurteilung wurde in dem Fall aus guten Gründen vom BGH bestätigt inzwischen.

Die Gruppe war gemischt, die Lehrerin kannte sie SuS nicht als Klassenlehrerin. Es gab einen Elternabend, an dem darüber gesprochen wurde, die Kindeseltern hielten es nicht für nötig, über eine lebensbedrohliche Erkrankung ihres Kindes zu informieren und dass das Mädchen offenbar nicht in der Lage ist, diese adäquat zu handeln. Die Jugendlichen waren in einem Restaurant, alle hatten Magen-Darm-Beschwerden hinterher.

Also wirklich, man kann diese Situationen so und so darstellen, wir waren nicht dabei. Mir geht es dabei weiß Gott nicht darum, die Fälle zu verharmlosen, sondern darum, womit ich zu rechnen habe, wenn ich IRGENDWAS mit meinen Schülern unternehme. Was, wenn ich mal Pipi muss, die Kinder 3 min unbeaufsichtigt im Klassenzimmer lasse und jemand an einem Radiergummi erstickt? Ich meine das nicht zynisch sondern sehr ernst. Woher nimmst du denn deine Gewissheit, alles richtig zu machen und alles vorherzusehen?

Zitat von Quittengelee

Die Gruppe war gemischt, die Lehrerin kannte sie SuS nicht als Klassenlehrerin. Es gab einen Elternabend, an dem darüber gesprochen wurde, die Kindeseltern hielten es nicht für nötig, über eine lebensbedrohliche Erkrankung ihres Kindes zu informieren und dass das Mädchen offenbar nicht in der Lage ist, diese adäquat zu handeln.

Es gibt an der Schule ein Formular, das verpflichtend einzusetzen ist. Das haben die Lehrerinnen nicht getan, sie wären aber dazu verpflichtet gewesen. Dieses Versäumnis hat die Kausalkette in Gang gesetzt, die dann letztendlich zum Tod der Schülerin geführt hat.

Zitat

Die Jugendlichen waren in einem Restaurant, alle hatten Magen-Darm-Beschwerden hinterher.

Die aber bei allen außer der verstorbenen Schülerin schnell wieder vorbei waren.

Zitat

Also wirklich, man kann diese Situationen so und so darstellen, wir waren nicht dabei.

Im Urteil wird die Situation nachvollziehbar aufgearbeitet.

Zitat

Mir geht es dabei weiß Gott nicht darum, die Fälle zu verharmlosen, sondern darum, womit ich zu rechnen habe, wenn ich IRGENDWAS mit meinen Schülern unternehme. Was, wenn ich mal Pipi muss, die Kinder 3 min unbeaufsichtigt im Klassenzimmer lasse und jemand an einem Radiergummi erstickt? Ich meine das nicht zynisch sondern sehr ernst. Woher nimmst du denn deine Gewissheit, alles richtig zu machen und alles vorherzusehen?

Man muss nicht alles vorhersehen, aber sich an festgelegte Vorschriften halten, gesunden Menschenverstand haben und vernünftig nachdenken.

Hat hier eigentlich schon jemand das Urteil zum Diabetes Fall geteilt? Wenn nicht, suche ich das nachher mal raus.

Zitat von Schmidt

Es gibt an der Schule ein Formular, das verpflichtend einzusetzen ist. Das haben die Lehrerinnen nicht getan, sie wären aber dazu verpflichtet gewesen. Dieses Versäumnis hat die Kausalkette in Gang gesetzt, die dann letztendlich zum Tod der Schülerin geführt hat.

Die aber bei allen außer der verstorbenen Schülerin schnell wieder vorbei waren.

Im Urteil wird die Situation nachvollziehbar aufgearbeitet.

Man muss nicht alles vorhersehen, aber sich an festgelegte Vorschriften halten, gesunden Menschenverstand haben und vernünftig nachdenken.

Hat hier eigentlich schon jemand das Urteil zum Diabetes Fall geteilt? Wenn nicht, suche ich das nachher mal raus.

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https://nrwe.justiz.nrw.de/lgs…6_23_Urteil_20240215.html

Zitat von plattyplus

Dann würde ich als Schüler "gesund" ankreuzen, egal was ich habe. Schließlich hat die Schule kein Recht Krankheitsdaten zu erheben oder zu speichern und entsprechend habe ich als Schüler das Recht zu lügen, sollten solche Daten doch erhoben werden. Ich verweise in diesem Zusammenhang gerne auf das Schulgesetz NRW §120, Absatz 2.

Nur als Frage: Woher habt ihr die Krankheitsdaten in der Schülerakte? Hoffentlich ist die Quelle nicht juristisch angreifbar.

Anlage 1 VO-DV I - gesundheitliche Beeinträchtigung und/oder körperliche Behinderung (soweit nach § 57 Absatz 1 SchulG notwendig) ^**): Beginn, Ende, Art, Umfang

Die Frage der Notwendigkeit auf Klassenfahrten dürfte sich hoffentlich von selbst erklären.

Zitat von plattyplus

chilipaprika Ich habe in meiner Klasse insg. drei inzw. volljährige Schüler in psychologischerBehandlung, bei denen die Eltern nicht wissen dürfen, dass diese sich in Behandlung befinden. Ist ein ganz schöner Eiertanz immer daran zu denken wer wann was wissen darf und sich eben nicht zu verplappern.

Ich habe minderjährige Schüler*innen von denen ich Zeug weiss, das die Eltern nicht wissen. Komm einfach mal runter von deinem Drama-Pferd, du machst dich ein ums andere Mal nur lächerlich mit deinen Phantasie-Geschichten.

Die verschiedenen Bundesländer haben die "Information der Eltern bei volljährigen SuS"-Paragraphen nach dem tödlichen Amoklauf eines seit kurzem volljährigen Schülers nach einem Scheitern des schulischen Werdegangs mit einer Waffe des Vaters eingeführt. Diese Vorgänge haben schon ihre Berechtigung, nicht umsonst nimmt man bei 18-21 in den meisten Fällen auch Jugendstrafrecht an, wenn Straftaten begangen werden. Man ist nicht bis 18 ein unmündiges Kind um dann an seinem Geburtstag schlagartig verantwortungsbewusst und selbständig zu werden, gerade die problematischen Fälle sind von der nötigen Reife oft noch ein Stück entfernt.

Nur sollte der Gedanke bei der Einbeziehung des Elternhauses immer sein, dass dies beim Lösen von Problemen helfen sollte, die Probleme sollten sich dadurch nicht verschlimmern.

Unabhängig von solchen Fällen ist die Überlegung "Ich werde doch sowieso belogen" keine Rechtfertigung dafür, seine Arbeit weniger sorgfältig zu machen, im Gegenteil, vor Gericht wird man in so einem Fall belegen müssen, dass man besonders sorgfältig gearbeitet hat, weil einem die Gefahr ja bekannt war.

In Baden-Württemberg müssen volljährige Schüler gefragt werden, ob sie einverstanden sind, dass ihre Eltern informiert werden. Unsere Oberstufenberatung ist so geschickt, dass bisher alle einverstanden waren.

Zitat von Sissymaus

https://nrwe.justiz.nrw.de/lgs…6_23_Urteil_20240215.html

Es liest sich furchtbar. Wieso ist den ganzen Freitag keine Lehrerin im Zimmer gewesen, um nach dem Kind zu gucken?

Edit: an die Lehrkräfte der Sekundarstufe: würdet ihr nicht in jedem Falle jeden SuS jeden Tag sehen? Selbst gesunden Jugendlichen sagt man doch zumindest gute Nacht und schaut, ob Alkohol konsumiert wird usw., oder?

Ich buche inzwischen auf Klassenfahrten immer Halbpension mit; und egal wie die Programmgestaltung im Einzelfall ist, ist die klare Ansage, dass ich alle Schüler beim Frühstück und beim Abendessen sehen möchte. Außerdem gibt es natürlich eine "Sperrstunde" zu der die Schüler, auch volljährige Schüler, in der Unterkunft zu sein haben. Sie müssen sich bei mir (oder anderen Kollegen) dann rückmelden.

Es mag dann im Einzelfall (damit meine ich einzelne Schüler) Ausnahmen geben, aber das ist dann Ermessensspielraum. Wenn die brave Lisa-Marie oder der brave Metehan mir sagen oder schreiben, dass sie schon um 21 Uhr schlafen gegangen sind, weil sie müde sind, und sich nicht um Mitternacht abmelden wollen, kann das auch mal ok sein. Im Regelfall lasse ich mir dann von einem Mitschüler im gleichen Zimmer bestätigen, dass der Schüler da ist und dann reicht mir das auch.

Wenn der Partyking Simon, dem ich vorher schon eine Flasche Wodka weggenommen habe, das gleiche Ansinnen hat, dann akzeptiere ich das halt nicht.

Ist eigentlich alles nicht so kompliziert.

Zitat von Quittengelee

Es liest sich furchtbar. Wieso ist den ganzen Freitag keine Lehrerin im Zimmer gewesen, um nach dem Kind zu gucken?

Edit: an die Lehrkräfte der Sekundarstufe: würdet ihr nicht in jedem Falle jeden SuS jeden Tag sehen? Selbst gesunden Jugendlichen sagt man doch zumindest gute Nacht und schaut, ob Alkohol konsumiert wird usw., oder?

Ich habe es in dem anderen Thread schon mal geschrieben:

Meiner Meinung nach haben die beiden Kolleginnen die viel schwerwiegenderen Fehler vor Ort gemacht (der Sachverhalt ist wirklich ausführlich beschrieben und das Verhalten der beiden Lehrkräfte ist für mich wirklich jenseits von allem, was ich auch nur im Ansatz nachvollziehen kann).

Das Gericht hat die Angeklagten in meinen Augen nur deshalb mit Begründung durch das fehlende Formular verteilt, weil man damit einen scheinbar objektiven Grund hatte, dass Thema schnell mit einem nicht all zu schwerwiegenden Strafmaß vom Tisch zu kriegen, so dass man sich eine langwierigere Auseinandersetzung mit den Geschehnissen vor Ort sparen konnte. Das ist in meinen Augen ein Fehler, hier hätte man sich die Mühe machen müssen diese Dinge juristisch aufzuarbeiten, eben weil der Fall so eine Grundsatzbedeutung hat. Das hätte für die beiden betroffenen möglicherweise ein höheres Strafmaß bedeutet, hätte aber verhindert, dass bei tausenden anderen Lehrkräften der Eindruck entsteht "Ich übersehe ein einziges Formular bei einer Schülerin und stehe sofort mit einem Bein im Gefängnis".

Zitat von Tom123

Ich glaube, Du solltest da selbst noch mal darüber nachdenken.

Wenn ich bei 20 Schülern 2 Nichtschwimmer habe, kann ich sie besser beaufsichtigen als wenn ich 18 Nichtschwimmer habe. Bei uns am Gymnasium sind Nichtschwimmer tatsächlich die absolute Ausnahmen.

Außerdem kann ich Sek 1 Schüler eher auf der Bank sitzen lassen als Grundschüler.

Auch bei „Schwimmern“ ist es essenziell, alle im Wasser befindlichen Kinder im Blick zu haben. Der Untericht sollte entsprechend nie alleine gegeben werden.

Ein Krampf im Bein reicht, um die Schwimmfähigkeit von einer Sekunde auf die andere zu verlieren.

Privat sollte man aus eben diesem Grund ebenfalls nicht alleine in Bereichen schwimmen, in denen man nicht mehr stehen kann.

Zitat von Ichbindannmalweg

Da heißt es, dass Strafanträge gegen sieben Personen gestellt worden sind. Unter anderem auch gegen die Schwimmbadleitung und die Bademeister. Wenn die Schuldfrage so klar wäre, wäre das wohl auch nicht nötig gewesen.

Von mir aus können Sie dann noch die zuständige Fachabteilung in der Bezirksregierung (keine passenden Vorgaben erstellt) sowie die Eltern des Kindes anklagen, die es immerhin versäumt haben, ihrem Kind vor Schuleintritt schwimmen beizubringen bzw. beibringen zu lassen. Und am besten noch die Kommune, die kein passendes Schwimmbecken zur Verfügung stellt.

Was ein Schmarrn. Es regt mich unterdessen wirklich nur noch auf, dass hier seitenlang versucht wird so zu tun, als könne es einfach gar nicht sein, dass Lehrpersonen schlichtweg zu blöd sind, Aufsicht zu führen. Wenn du es nicht schaffst, dir anvertraute Kinder und Jugendliche in einem kritischen Moment lückenlos im Blick zu haben, dann hast du einen verdammten Fehler gemacht. Dann ist es deine Schuld, dass ein Kind im schlimmsten Fall gestorben ist und dann wirst du völlig zurecht auf fahrlässige Tötung verurteilt.

Zitat von Antimon

Und das weisst du jetzt genau woher?

Die Anwaltskanzlei, die die Eltern des ertrunkenen Jungen vertritt, geht übrigens davon aus, dass die Aufsicht lückenhaft war:

https://www.kanzlei-mandic.de/…ehrend-schwimmunterricht/

Woher hast du also gegenteilige Informationen?

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Das weiß ich nicht, das lese ich aus dem ersten Artikel heraus, so wie alle hier. In dem von dir verlinkten Werbebeitrag steht übrigens, dass auch Strafantrag gegen die Bademeister erstellt wurden, weil diese die Aufsicht übertragen haben. Das ist aber einfach überall so. Während des Schulbetriebs haben die Lehrkräfte Aufsicht, nicht die Bademeister. Dass die Anwälte unbedingt einen Schuldigen ermitteln wollen mag dein Gerechtigkeitsgefühl befriedigen, das allein ist aber noch keine sachdienliche Information.

Zitat von Antimon

Was ein Schmarrn. Es regt mich unterdessen wirklich nur noch auf, dass hier seitenlang versucht wird so zu tun, als könne es einfach gar nicht sein, dass Lehrpersonen schlichtweg zu blöd sind, Aufsicht zu führen. ...

Das haben wir alle gelesen, du betonst es ja auch schon seitenlang. Das ist aber nicht die Quintessenz zumindest meiner Aussagen. Und ich wundere mich, dass du wiederum nicht verstehen willst, was unsere Bedenken sind. Dir geht es offenbar darum zu beweisen, dass die Lehrerin "zu blöd war, richtig Aufsicht zu führen" und das ist mir zu wiederum zu blöd.

Zitat von Quittengelee

In dem von dir verlinkten Werbebeitrag

Geht's dir eigentlich noch gut?

Zitat von Quittengelee

das lese ich aus dem ersten Artikel heraus, so wie alle hier

Das steht in keinem einzigen Artikel, den ich dazu lese, du bist die einzige, die das schlichtweg erfindet.

https://www.swr.de/swraktuell/…erricht-konstanz-100.html

https://www.tagesschau.de/inla…ch-durchfuehrbar-100.html

Antimon, auch wenn du aggressiv wirst, macht es deine These nicht stichhaltiger.

Ich zitiere noch ein weiteres Mal aus dem noch einmal von dir verlinkten Artikel:

"Sie hätten alle 21 Zweitklässler gleichzeitig ins Becken gelassen, darunter waren auch Nichtschwimmer. Das habe zu einer unübersichtlichen Lage geführt, sodass die Frauen nicht alle Kinder gleichzeitig im Blick haben konnten."

Das heißt nicht, dass die Lehrerinnen aufs Handy geschaut hätten oder auf dem Klo waren.

Und:

"Die Verteidigung hat gegenüber dem SWR bereits angekündigt, in Berufung zu gehen. Verteidiger Gerhard Zahner sagte gegenüber dem SWR, er sei sicher, in der nächsten Instanz einen Freispruch zu erreichen. Die Ansicht des Richters, die Lehrerinnen hätten die Gruppe teilen und die Hälfte der Zweitklässler unbeaufsichtigt am Beckenrand lassen sollen, sei angreifbar."

Ich habe es schon mal geschrieben, in mir bekannten Grundschulen (ich habe nochmal nachgefragt inzwischen) werden ganze Klassen unterrichtet und zwar im Schwimmerbecken, weil kein anderes zur Verfügung steht. Das bedeutet, dass alle Kinder mit Schwimmhilfen ausgestattet werden und als Gruppe, diszipliniert angeleitet muss ich wohl dazusagen, im 2 m tiefen Becken unterrichtet werden.

Wenn es fahrlässig ist, Nichtschwimmer im Nichtschwimmerbereich spielen zu lassen, muss es untersagt werden, auch das schreibe ich gerne noch ein paar Mal hier hin.

Solange nichts weiter bekannt ist über die Presseinformation hinaus, kannst du also weiterhin finden, dass die Lehrerin fahrlässig gehandelt hat und ich werde weiterhin sagen, dass ich es nicht abschließend beurteilen kann. Wir werden erfahren, was die Berufung entscheidet und können uns dann gerne weiter streiten. Manche Informationen sind ja entscheidend und erscheinen trotzdem nicht in der Pressemitteilung, wie im anderen Fall dargelegt.

Aber auch wenn du weiterhin denkst, es ginge nur um deutsche Beamtenmentalität, werde ich weiterhin sagen, dass wir Rechtssicherheit haben müssen, auf die ein Mindestmaß an Verlass ist.