Tödlicher Schwimmunfall ist fahrlässige Tötung- wie bewertet ihr das Urteil?

Zitat von Quittengelee

Die Diskussion ist doch eigentlich dieselbe, wie auf der Klassenfahrt. Dort wurden die Lehrkräfte verurteilt, nicht weil sie nicht den Notarzt geholt haben, sondern weil sie nicht schriftlich nach chronischen Erkrankungen gefragt haben.

Sie wurden nicht alleine aufgrund der fehlenden Abfrage verurteilt. Dieser Umstand wäre schlicht keine Straftat. Sie wurden verurteilt, weil es eine lückenlose Kausalkette zwischen der fehlenden Abfrage bis hin zum Tod des Mädchens gab. Diese Kausalkette hätte auch durch ein umsichtiges Verhalten während der Fahrt unterbrochen werden können.

Zitat von Quittengelee

Hier: Verurteilung, weil 22 Kinder zu viel für eine Schwimmgruppe sind.

Nein, auch hier keine Verurteilung, weil man mit 22 Kindern nicht ins Schwimmbad gehen dürfe, sondern wegen der zu unübersichtlich gestalteten konkreten Situation vor Ort. Diese hätten die Lehrkraft aktiv so gestalten müssen, dass eine hinreichende Übersicht gewährleistet ist.

Der Aufschrei nach fehlender Rechtssicherheit durch den Dienstherrn geht hier am Grundproblem vorbei. Es wird schlicht keine vernünftige Grenze der Form "Geht ab sofort nur noch mit 10 Kindern schwimmen, dann seid ihr vor Strafverfolgung grundsätzlich sicher" geben können. Ob ein strafbares Verhalten vorliegt, hängt noch immer vom konkreten Verhalten der Beteiligten vor Ort ab.

Zitat von CDL

Dir ist bewusst, dass die Urteilsbegründung nicht darauf hinauslief, dass die verurteilten Lehrkräfte hellsehen hätten müssen, sondern diese vielmehr vorhandene Hinweise zur Diabeteserkrankung der Schülerin ignoriert haben [...] und auch Vorerkrankungen nicht schriftlich erfragt hatten?

Und genau deswegen denke ich, dass die Kinder zum Amtsarzt müßten. Allein er weiß welche Erkrankungen alle abzufragen sind. Es geht ja nicht darum allgemein zu fragen unter welchen Erkrankungen die Kinder gelitten haben. Es ging darum, wenn ich das Urteil richtig gelesen habe, dass vorab explizit alle möglichen (und unmöglichen) Krankheitsbilder hätten abgefragt werden müssen. Diese explizite Abfrage ist unterblieben. Ich sehe mich als Lehrkraft nicht ansatzweise hinreichend dazu ausgebildet abschätzen zu können welche Krankheiten beim Schwimmen zu einem Problem werden könnten. So einen Fragebogen zu erstellen und den dann auch zu beurteilen obliegt einem Arzt.

Nur mal so als Tipp: Der VDST schreibt eine Tauchtauglichkeitsuntersuchung beim entsprechenden Facharzt vor Beginn der Ausbildung vor. Warum sollte man da im Schulsport von solchen Regelungen abweichen? Allein das Abweichen dürfte von Seiten de Gerichte doch erneut als grobe Fahrlässigkeit gewertet werden.

--> https://www.vdst.de/erleben/ta…en/bin-ich-tauchtauglich/

Zitat von plattyplus

Und genau deswegen denke ich, dass die Kinder zum Amtsarzt müßten. Allein er weiß welche Erkrankungen alle abzufragen sind. Es geht ja nicht darum allgemein zu fragen unter welchen Erkrankungen die Kinder gelitten haben. Es ging darum, wenn ich das Urteil richtig gelesen habe, dass vorab explizit alle möglichen (und unmöglichen) Krankheitsbilder hätten abgefragt werden müssen. Diese explizite Abfrage ist unterblieben.

Von welchem Fall redest du?

In dem Fall mit der an Diabetes erkrankten Schülerin ist niemand getaucht.

Was ist eigentlich unverständlich daran, dass man als Lehrkraft wissen muss, welche Erkrankungen Schüler haben? Deshalb fragt man vor Klassenfahrten danach und ruft im Zweifelsfall auf der Fahrt ein Mal zu viel als zu wenig den Rettungswagen/stellt ein Mal zu viel als zu wenig beim Arzt vor.

Zitat

Ich sehe mich als Lehrkraft nicht ansatzweise hinreichend dazu ausgebildet abschätzen zu können welche Krankheiten beim Schwimmen zu einem Problem werden könnten. So einen Fragebogen zu erstellen und den dann auch zu beurteilen obliegt einem Arzt.

Deshalb kommuniziert man mit den Eltern und fragt bei denen nach, ob es Aktivitäten gibt, die aufgrund einer Erkrankung vermieden werden sollten, welche Erkrankungen das Kind hat, ob es bestimmte Lebensmittel nicht konsumieren darf etc.

Zitat

Nur mal so als Tipp: Der VDST schreibt eine Tauchtauglichkeitsuntersuchung beim entsprechenden Facharzt vor Beginn der Ausbildung vor. Warum sollte man da im Schulsport von solchen Regelungen abweichen? Allein das Abweichen dürfte von Seiten de Gerichte doch erneut als grobe Fahrlässigkeit gewertet werden.

Was hast du dauernd mit Tauchen?

Ich war einmal als Betreuer auf einer Jugendfreizeit, bei der die Jugendlichen die Möglichkeit hatten, an einem Tauchkurs teilzunehmen. Dafür war natürlich eine Tauglichkeitsbescheinigung notwendig. In der Schule habe ich noch keine Fahrten oder ähnliches mit Tauchmöglichkeit erlebt, aber auch dafür wäre eine Taiglichkeitsbescheinigung sicher nicht zuviel verlangt.

Zitat von Schmidt

Was ist eigentlich unverständlich daran, dass man als Lehrkraft wissen muss, welche Erkrankungen Schüler haben?

Was ist unverständlich daran, dass gegen den Willen der (bei uns volljährigen) Schüler die Lehrkraft die Inhalte der Krankenakte gar nicht kennen darf?

Zitat von Antimon

Und das weisst du jetzt genau woher?

Die Anwaltskanzlei, die die Eltern des ertrunkenen Jungen vertritt, geht übrigens davon aus, dass die Aufsicht lückenhaft war:

https://www.kanzlei-mandic.de/…ehrend-schwimmunterricht/

Woher hast du also gegenteilige Informationen?

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Da heißt es, dass Strafanträge gegen sieben Personen gestellt worden sind. Unter anderem auch gegen die Schwimmbadleitung und die Bademeister. Wenn die Schuldfrage so klar wäre, wäre das wohl auch nicht nötig gewesen.

Von mir aus können Sie dann noch die zuständige Fachabteilung in der Bezirksregierung (keine passenden Vorgaben erstellt) sowie die Eltern des Kindes anklagen, die es immerhin versäumt haben, ihrem Kind vor Schuleintritt schwimmen beizubringen bzw. beibringen zu lassen. Und am besten noch die Kommune, die kein passendes Schwimmbecken zur Verfügung stellt.

Zitat von Ichbindannmalweg

Von mir aus können Sie dann noch die zuständige Fachabteilung in der Bezirksregierung (keine passenden Vorgaben erstellt) sowie die Eltern des Kindes anklagen, die es immerhin versäumt haben, ihrem Kind vor Schuleintritt schwimmen beizubringen bzw. beibringen zu lassen. Und am besten noch die Kommune, die kein passendes Schwimmbecken zur Verfügung stellt.

Oder gleich das Schulministerium, das Schwimmen im Lehrplan verankert hat.

Zitat von CDL

Wer sich weigert Angaben zum eigenen Gesundheitszustand zu machen von deinen volljährigen SuS darf dann halt von vornherein bereits nicht mit zur Fahrt.

Dann würde ich als Schüler "gesund" ankreuzen, egal was ich habe. Schließlich hat die Schule kein Recht Krankheitsdaten zu erheben oder zu speichern und entsprechend habe ich als Schüler das Recht zu lügen, sollten solche Daten doch erhoben werden. Ich verweise in diesem Zusammenhang gerne auf das Schulgesetz NRW §120, Absatz 2.

Nur als Frage: Woher habt ihr die Krankheitsdaten in der Schülerakte? Hoffentlich ist die Quelle nicht juristisch angreifbar.

chilipaprika Ich habe in meiner Klasse insg. drei inzw. volljährige Schüler in psychologischerBehandlung, bei denen die Eltern nicht wissen dürfen, dass diese sich in Behandlung befinden. Ist ein ganz schöner Eiertanz immer daran zu denken wer wann was wissen darf und sich eben nicht zu verplappern.

Wieso sprichst du mit Eltern volljähriger Schüler?

Zitat von Maylin85

Wieso sprichst du mit Eltern volljähriger Schüler?

Zitat von §120, Absatz 10, Schulgesetz NRW

Die Schule kann Eltern volljähriger Schülerinnen und Schüler über wichtige schulische Angelegenheiten wie

1. die Nichtversetzung,

2. die Nichtzulassung oder das Nichtbestehen einer Abschlussprüfung,

3. den vorübergehenden Ausschluss vom Unterricht über eine Woche hinaus,

4. die Entlassung von der Schule oder deren Androhung und

5. die Verweisung von allen öffentlichen Schulen oder deren Androhung

und über sonstige schwerwiegende Sachverhalte informieren, die das Schulverhältnis wesentlich beeinträchtigen. Die Schülerinnen und Schüler sind von den beabsichtigten Auskünften vorab in Kenntnis zu setzen.

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Interessant. Würde mir bei Erwachsenen ja nicht im Traum einfallen.

Zitat von plattyplus

Was ist unverständlich daran, dass gegen den Willen der (bei uns volljährigen) Schüler die Lehrkraft die Inhalte der Krankenakte gar nicht kennen darf?

Es ging in dem Fall nicht um volljährige Schüler. Das macht aber gar keinen Unterschied. Wenn Eltern oder volljährige Schüler lügen, dann habe ich trotzdem meine Pflicht erfüllt, indem ich nachgefragt habe.

Zitat

Dann würde ich als Schüler "gesund" ankreuzen, egal was ich habe.

Die Frage lautet nicht auf gesund oder nicht, sondern darauf, ob es Erkrankungen gibt, die unter Umständen Aufmerksamkeit erfordern können. Bei meinem minderjährigen Kind würde ich in jedem Fall wollen, dass die Lehrkräfte wissen, wenn es Diabetes oder Epillepsie hat. Psychotherapien sind in der Regel für die Durchführung der Klassenfahrt irrelevant.

Was ist jetzt eigentlich mit dem Tauchen?

Und warum stellst du dich schon wieder absichtlich doof?

Zitat von plattyplus

[…]

Kann, nicht muss. Mit Eltern volljähriger Schüler spreche ich auch nicht über ihre Kinder.