Tödlicher Schwimmunfall ist fahrlässige Tötung- wie bewertet ihr das Urteil?

Zitat von CDL

Ja, bestimmt gibt es in der SEK. I dann prinzipiell viel viel mehr Nichtschwimmer: innen als noch während der Grundschulzeit.

Ich glaube, Du solltest da selbst noch mal darüber nachdenken.

Wenn ich bei 20 Schülern 2 Nichtschwimmer habe, kann ich sie besser beaufsichtigen als wenn ich 18 Nichtschwimmer habe. Bei uns am Gymnasium sind Nichtschwimmer tatsächlich die absolute Ausnahmen.

Außerdem kann ich Sek 1 Schüler eher auf der Bank sitzen lassen als Grundschüler. Insbesondere wenn es sich um Schwimmer handelt und ich davon ausgehen kann, dass keiner sofort ertrinkt, wenn er ins Wasser fällt.

Dann sind Sek 1 Kinder in der Regel doch etwas größer als Grundschüler. Selbst wenn ich die 1,45 m Wassertiefe aus dem Beitrag nehme, wird ein (großer) Teil der 6. Klässler den Boden erreichen können. Viele Nichtschwimmerbereiche haben aber deutlich weniger Wassertiefe. Das kann für einen Zweitklässler immer noch ein Problem sein.

Bei uns gab/gibt es eine Sek 1 Schule, die Nichtschwimmer gar nicht mit zum Schwimmunterricht nimmt. Ich glaube, dafür gibt es dann eine Pflicht-AG mit Schwimmkurs. Die Kinder haben dann schlichtweg frei, wenn Schwimmen ist und kommen dafür zur AG. Ist an der Grundschule nicht möglich.

Spannend ist natürlich die Frage, mit welchen Argumenten jemand aus dem Bereich der Sek 1 dann den Schwimmunterricht ablehnt.

Zitat von Moebius

Die Paradoxie dieses Threads ist im Prinzip, dass es die gleichen Leute sind, die erst erklären, wir unmöglich und schrecklich die Bedingungen beim Schwimmen sind um dann daraus zu folgern, dass sie den Schwimmunterricht aber im Grunde gerne genau so weiter machen wollen wie bisher. Nur halt ohne irgendwie dafür verantwortlich zu sein, was dann da passiert.

Das geht ganz einfach:

a) Es wäre sinnvoll, wenn wir mehr Personal und bessere örtliche Rahmenbedingungen etc. haben.

Aber trotzdem ist es möglich, Schwimmunterricht zu erteilen ohne das andauernd Kinder ertrinken.

Wir können es doch ganz einfach machen:

Jedes Jahr ertrinken mehrere Hundert Menschen.

Für Personen unter 15 Jahren ist das Ertrinken einer der häufigsten Todesursachen bei Unfällen. Z.B. für 2015 sind es bei 163 tödlichen Unfällen 33 Ertrinkungsunfälle.

Wenn wir annehmen, dass wir nur 1 Drittel durch Schwimmunterricht verhindern können. Dann Verhindern wir in 5 Jahren 50 Tote Kinder. Wahrscheinlich sind es deutlich mehr. Jetzt stirbt vielleicht alle 5 Jahre ein Kind bei einem Unfall im Schwimmunterricht. Was machen wir jetzt?

Wir werden nicht zeitnah mehr Lehrkräfte und insbesondere mehr Schwimmlehrkräfte finden. Wir nehmen jetzt schon mit Kusshand jeden vom DRLG oder anderswo her. Wir zahlen Geld und alles. Andere Schulen auch. Es gibt sie aber einfach nicht. Wir können auch nur begrenzt weitere Aufsichtskräfte verpflichten.

DRLG und co sind mit ihren Schwimmkursen überlaufen.

In Deutschland fehlen je nach Quelle mehrere Tausend Bademeister.

Die fehlenden oder baulich für Schwimmunterricht schlecht gestalteten Schwimmbäder werden wir auch nicht von heute auf morgen ersetzen. Selbst wenn das Geld da wäre, was es nicht ist, würde das Jahre dauern.

Also was machen wir jetzt konkret?

Entweder wir gehen ein Risiko X ein oder wir verzichten auf Schwimmunterricht und nehmen mehr Tote durch Ertrinken in Kauf.

Zitat von CDL

Wo genau sind deine Belege dafür, dass die Kolleginnen nicht fahrlässig gehandelt haben und damit verantwortlich gemacht werden müssen für den Tod eines Kindes, dass sich in ihrer Obhut befunden hat? Kannst du die noch beibringen?

Nein, weil ich seit 100 Seiten schreibe, dass es dafür keine Belege gibt. Wir wissen nicht, was sich in der Stunde abgespielt hat. Und der Titel deines Threads lautet: wie schätzt ihr das Urteil ein und nicht, seid ihr auch alle der Meinung, dass das gerecht ist?

Und dass sich in deinem Bekanntenkreis mehrere Grundschullehrkräfte dagegen gewehrt haben, Schwimmunterricht mit einer Schulklasse abzuhalten, hatte ich noch nicht gelesen, nein. Das ist dann natürlich eine andere Situation und ich wundere mich, warum die entsprechenden Behörden in Baden-Württemberg nicht längst Schlüsse daraus gezogen haben.

Zitat von CDL

Sarkasmus ist offensichtlich nicht so deins, also der explizite Hinweis: Der Beitrag, auf den du dich beziehst, war sarkastisch gemeint. Ich bin schließlich nicht doof. Vielleicht magst du an der Stelle noch einmal darüber nachdenken, dass der Fall, um den es geht, an einer Grundschule geschehen ist. Welche Unterschiede das bei der Betrachtung der Sicherheit macht hast du ja selbst sehr gut herausgearbeitet. Womöglich sind damit also im GS- Bereich sogar deutlich mehr als drei Begleitpersonen erforderlich (oder deutlich kleinere Gruppen) angesichts deiner Argumentation.

Doch aber dein Ursprungsbeitrag bezog sich auf die Unterstufe. Das ist bei uns Klasse 5/6 und damit außerhalb von Berlin nicht Grundschule. Deswegen habe ich geschrieben, dass dein Vergleich mit der Unterstufe nicht zum Thema passt.

Zitat von Quittengelee

Nein, weil ich seit 100 Seiten schreibe, dass es dafür keine Belege gibt

Deswegen sind sie verurteilt worden, ohne Belege. Genau so wird es sein. Du erkennst einfach nicht an, dass es Belege gibt und dass es fahrlässig ist, 1 min lang nicht zu sehen, dass ein Kind den Kopf unter Wasser hat.

Zitat von Quittengelee

Nein, weil ich seit 100 Seiten schreibe, dass es dafür keine Belege gibt. Wir wissen nicht, was sich in der Stunde abgespielt hat. Und der Titel deines Threads lautet: wie schätzt ihr das Urteil ein und nicht, seid ihr auch alle der Meinung, dass das gerecht ist?

Wir wissen es aus den spärlichen Pressemitteilungen nicht, das AG Konstanz hingegen hat sich damit mit Sicherheit etwas näher beschäftigt. Und gerade im Strafrecht erfolgen Verurteilungen nicht nur aufgrund von Vermutungen, sondern gerade dann, wenn ein entsprechendes Fehlverhalten zweifelsfrei nachgewiesen wird.

Genau Seph. Hauptproblem ist, dass niemand anscheinend bisher die schriftliche Urteilsbegründung hat.

Wenn die Begründung wäre, dass sie alle Kinder auf einmal ins Wasser gelassen haben, würde ich das Urteil komisch finden.

Wenn nachher rauskommt, dass sie sich parallel nett unterhalten haben oder am Handy waren oder ... dann verstehe ich das Urteil.

Am Ende wird man fairerweise sowieso abwarten müssen, wie die Berufung ausgeht. Letztlich haben wir bisher nur die Entscheidung eines Einzelrichters.

Die ganze Diskussion erinnert mich an den Start der Coronadiskussion. Damals gab es Menschen, die sich sicher waren, dass sich Corona nicht über die Luft übertragen würde. Ein paar Wochen später wusste man es besser. Oder bei der Frage, wie lange die Impfung schützt.

In 1-2 Jahren werden wir mehr wissen.

Tom123

Immer wenn es sich um fahrlässige Tötung geht war das höchstwahrscheinlich kein Einzelrichter, sondern ein Schöffengericht bestehend aus zwei ehrenamtlichen Schöffen und einem Berufsrichter.

Oder aber man ist von vorn herein von einem minder schweren Fall ausgegangen.

Ich habe irgendwo etwas von einem Einzelrichter gelesen. Ist aber letztlich auch egal. Aus Sicht von uns Lehrkräften wäre es natürlich schön, wenn es am Ende eine höchstrichterliche Entscheidung gibt an der man sich orientieren könnte.

Zitat von Seph

Wir wissen es aus den spärlichen Pressemitteilungen nicht, das AG Konstanz hingegen hat sich damit mit Sicherheit etwas näher beschäftigt. Und gerade im Strafrecht erfolgen Verurteilungen nicht nur aufgrund von Vermutungen, sondern gerade dann, wenn ein entsprechendes Fehlverhalten zweifelsfrei nachgewiesen wird.

Die Diskussion ist doch eigentlich dieselbe, wie auf der Klassenfahrt. Dort wurden die Lehrkräfte verurteilt, nicht weil sie nicht den Notarzt geholt haben, sondern weil sie nicht schriftlich nach chronischen Erkrankungen gefragt haben.

Hier: Verurteilung, weil 22 Kinder zu viel für eine Schwimmgruppe sind.

In Krankenhäusern kann man auch keine einzelnen Ärzte verklagen, wenn ein Behandlungsfehler unterläuft, überhaupt, versuche mal, eine Klinik zu verklagen. Das verläuft unter Gürtellinie.

Solange Lehrkräfte verklagt werden können, obwohl sie sich an normale Gegebenheiten halten (hier: man stand zu zweit am Becken und schaute ununterbrochen aufs Wasser), solange sollte man durch seinen Arbeitgeber geschützt werden. Nicht als Freibrief, sich nicht mehr verantwortlich zu fühlen, sondern als Sicherheit, seinen Beruf ausüben zu können.

Zitat von Quittengelee

(hier: man stand zu zweit am Becken und schaute ununterbrochen aufs Wasser

Und das weisst du jetzt genau woher?

Die Anwaltskanzlei, die die Eltern des ertrunkenen Jungen vertritt, geht übrigens davon aus, dass die Aufsicht lückenhaft war:

https://www.kanzlei-mandic.de/…ehrend-schwimmunterricht/

Woher hast du also gegenteilige Informationen?

Zitat von Quittengelee

Die Diskussion ist doch eigentlich dieselbe, wie auf der Klassenfahrt. Dort wurden die Lehrkräfte verurteilt, nicht weil sie nicht den Notarzt geholt haben, sondern weil sie nicht schriftlich nach chronischen Erkrankungen gefragt haben.

Dann würde ich, nur um der Fürsorgepflicht genüge zu tun, vorab alle Schüler zum Amts- oder Taucherarzt schicken, um die medizinische Schwimmfähigkeit sicherzustellen. Nachher hat ein Schüler einen angeborenen und bisher unbekannten Herzfehler oder ähnliche Erkrankungen, verstirbt daran im Sportunterricht und die Lehrkraft ist aufgrund der Garantenpflicht dran.

Bei meinem alten Arbeitgeber ist genau wegen so einer Vorerkrankung ein Mitarbeiter beim betriebsinternen Fußballturnier verstorben, weil ein Mitspieler ihm den Ball vor die Brust geschossen hatte. Würde sowas im Schulsport passieren, der Lehrer würde bei der heutigen Auffassung der Gerichte wohl nicht freigesprochen werden.

Zitat von CDL

Wenn du ernstzunehmende Hinweise darauf hast, dass SuS schwer erkrankt sind, dann gibst du das an die Eltern oder wenn die nicht handeln das Jugendamt weiter, damit dem Kind geholfen wird. Wenn es keinerlei Hinweise darauf gibt und dann ein Kind an einer bislang völlig unbekannten Herzerkrankung verstirbt OBWOHL du deine Aufsichtspflicht nachweislich umfassend, sorgfältig und verantwortungsbewusst erfüllt hast, dann ist das kein Fall, in dem dich ein Gericht wegen Fahrlässigkeit schuldig sprechen wird.

Das erkläre mal den Kolleginnen, die bei der Klassenfahrt eine Schülerin verloren haben, weil die Eltern vorsätzlich ihre Diabetes-Erkrankung verschwiegen haben.

Zitat von CDL

Das ist mal wieder eine völlig übertriebene Plattyphantasie.

Eben. Und aus der gleichen Phantasie ist die Idee geboren, Schülerinnen ins australische Outback zu schicken, weil es da zwar giftige Tiere aber keine Ärztinnen gibt. Aber fürs Schwimmen braucht's die Taucherärztin.

Vorerkrankungen abzufragen, ist etwas anderes als Reihenuntersuchungen.

Ich darf doch davon ausgehen, dass vor dem Schwimmunterricht Vorerkrankungen angefragt werden? Ich hoffe, ich bereue es nicht, das gefragt zu haben.

Ja, eine solche Abfrage sollte in den Vorschriften vorgesehen sein und es sollte landesweit ein einheitliches Formular dafür geben, an dessen Erarbeitung auch Medizin-Kundige beteiligt sein sollten. Da lässt uns die Dienstherrin im Regen stehen, das bezweifle ich nicht. Aber wenn man das weiß und wenn man weiß, was die Gerichte daraus machen, kann man sich entsprechend vorbereiten.

Zitat von plattyplus

Das erkläre mal den Kolleginnen, die bei der Klassenfahrt eine Schülerin verloren haben, weil die Eltern vorsätzlich ihre Diabetes-Erkrankung verschwiegen haben.

In dem Fall, um den es geht, hat niemand irgendetwas verschwiegen. Die Lehrkraft hat nicht ordnungsgemäß nachgefragt und dem Mädchen dann nicht geholfen, als es Hilfe benötigt hat. Zudem war es schulweit bekannt, dass das Mädchen Diabetes hatte, die Eltern sind also davon ausgegangen, dass auch die begleitenden Lehrerinnen das wissen.