Tödlicher Schwimmunfall ist fahrlässige Tötung- wie bewertet ihr das Urteil?

Zitat von Antimon

Diejenigen, die immer noch meinen, die beiden Kolleginnen hätten nichts falsch gemacht, mögen bitte mal auf die Uhr schauen, wie verdammt lange 1 min ist. Ich weiss, wie mühsam es ist, im Praktikum zu sitzen und einfach nur zu "hüten", also minutenlang einfach nur die Augen offen und alle im Blick zu behalten. Je nachdem, was wir gerade machen, muss ich aber exakt das. Mich anderweitig beschäftigen kann ich nur, wenn nach meiner Einschätzung von den Tätigkeiten der Schüler*innen keinerlei Gefahren ausgehen und sowieso nur, wenn ich die Gruppe bereits ausreichend gut kenne. Ich käme niemals auf die Idee, mir am 1. Praktikumstag irgendwas zur Korrektur mitzunehmen und wenn sich die Situation ergibt, dass ich einer Person speziell helfen muss, muss ich dafür sorgen, dass der Rest der Gruppe solange nicht weiter arbeitet. Es ist mir unbegreiflich, wie man sowas nur überhaupt wegdiskutieren kann.

Du hast innerhalb einer Chemiestunde keinen Schüler mal für 1 min nicht im Blick? Bzw. 30 sekunden. Der Weg vom Beckenrand zur Rettung des Kindes muss im Zweifel auch noch berücksichtigt werden. Niemals? Mag ich sehr bezweifeln...

Zitat von CDL

Viele viele Schwimmlehrkräfte haben auch schon in der Vergangenheit verstanden, dass man mit dieser Gruppengröße inkl. Nichtschwimmern und bei der Personalstärke keinen sicheren Schwimmunterricht abhalten kann, weshalb sie sich erfolgreich dagegen widersetzt haben und widersetzen unter derartigen Bedingungen praktischen Schwimmunterricht abzuhalten. Der Rest hat jetzt den Hinweis erhalten, dass Gerichte das entsprechend voraussetzen und sie dementsprechend anders nachzudenken verinnerlichen müssen als das bislang der Fall war.

Nicht wirklich. Ich kenne keine einzige Lehrkraft persönlich, die sich erfolgreich widersetzt hat. Bzw. die Meinung vertreten hat, dass Schwimmunterricht unter diesen Bedingungen nicht stattfinden kann.

Ich meine, dass viel Schwimmunterricht ausfällt, weil keine Lehrkräfte mit der nötigen Qualifikation da ist, wissen wir. Das Unterricht ausfällt, weil es schlicht keine Badeanstalten gibt, wissen wir auch. Aber ich habe noch nie darüber gelesen, dass ein signifikanter Teil der Lehrkräfte die Verantwortung ablehnt. Immerhin findet in Deutschland bisher Schwimmunterricht überwiegend unter ähnlichen Rahmenbedingungen statt. Woher also deine Erkenntnis?

Zitat von Moebius

Die Gruppengröße ist immer noch nicht das Kernproblem, sondern welchen Unterricht ich dann unter Berücksichtigung der Gruppengröße mache.

Aber nicht jede Form von Unterricht ist unter jeden Rahmenbedingungen möglich. Dann muss man einfach sagen, dass der Unterricht nur für 6 ausgewählte Kinder stattfindet und der Rest in der Schule bleibt.

Aber uns ist doch allen bewusst, dass es auch mit 6 Kinder pro Lehrkraft oder was auch immer, tödliche Badeunfälle geben kann? Vielleicht stirbt jetzt alle 5 Jahre ein Schüler und dann sind es nur noch alle 10 Jahre. Aber es gibt doch nicht, die hier gewünschte absolute Sicherheit.

Zitat von Quittengelee

Offenbar war den Kolleginnen nicht klar

Eben. Sie haben also in der Einschätzung einen Fehler gemacht.

Was ist eigentlich, wenn das LG im Berufungsverfahren das Urteil kassiert? Ist dann doch alles ok, was ist bisher gelaufen ist?

Zitat von Tom123

Aber uns ist doch allen bewusst, dass es auch mit 6 Kinder pro Lehrkraft oder was auch immer, tödliche Badeunfälle geben kann?

Genau so wie im Straßenverkehr und trotzdem gibt es auch da in diesen Fällen die Frage, nach einem schuldhaften Verhalten.

Zitat von Quittengelee

Die beiden Verurteilten im Ausgangsbeitrag wurden nicht wegen mangelnder Aufsichtspflicht verklagt. Sie waren nach unserem Wissen anwesend.

An der Pflicht kann es ja auch nicht mangeln, die besteht. Dass reine Anwesenheit reicht, um diese zu erfüllen, mag ich bezweifeln.

Amen

Es ist doch auch wumpe, wie viele Lehrerinnen bisher auf Sicherheit beim Schwimmunterricht bestanden haben. Das jetztige Urteil sollte doch Anlass sein, das ab jetzt zu tun.

Ich kann dieses „Hamma schon immer so gemacht“ nur noch schwer aushalten.

Zitat von Tom123

Hast Du dafür eine Quelle? Das würde mich privat durchaus interessieren. Im DRLG-Schwimmkurs eines Familienmitgliedes waren 14 Kinder. Eine Leiterin und junge Helferin haben den Kurs gemacht. Zwischendurch war noch mal eine Freundin der Helferin dabei. Ich würde schätzen beide so 13,14 Jahre alt ...

Das DLRG Ausbilderhandbuch Schwimmen sieht pro 15 Personen im Kurs einen Rettungsschwimmer (Silber oder Gold) vor. Das bezieht sich auf schwimmfähige Personen im Kurs, bei Nichtschwimmern bist du bei 8 Personen auf einen Rettungsschwimmer (einer mit Silber+, im Lehrschwimmbecken reicht der Rettungsschwimmer Bronze). Wenn du mit Schwimmern zur Ausbildung ins Freigewässer gehst, wird der Schlüssel noch kleiner. Und die sind auch nicht zwingend alle gleichzeitig im Wasser.

Zitat von Susannea

Nein, das ist oft immer noch so, zumindest in der Schule tun wir das auf jeden Fall, denn mit Kraul zu starten überfordert viele mit der Atmung, das ist bei Brust leichter.

Meine Tochter hat in der Schwimmschule das Seepferdchen mit Rückenschwimmen gemacht. Erst danach wurde auf den Bauch geübt.

Zitat von CDL

Ich kenne mehrere Sportlehrkräfte, die sich erfolgreich widersetzt haben Schwimmunterricht in der Unterstufe mit weniger als mindestens drei Lehrkräften zu erteilen, damit man auch eine Teilgruppe außerhalb des Beckens ausreichend beaufsichtigen kann, während immer zwei Personen diejenigen beaufsichtigen, die gerade im Wasser sind (niemals alle SuS zeitgleich im Wasser). Habe ich inzwischen dreimal geschrieben in diesem Thread.

Du kennst viele, ich kenne keinen. Beides sollte sehr subjektiv sein. Wir reden hier auch vom Schwimmunterricht an der Grundschule. In der Sek 1 sind die Rahmenbedingungen sicherlich deutlich anders. Insbesondere die Anzahl von Schülern, die nicht schwimmen können.

Zitat von Valerianus

Das DLRG Ausbilderhandbuch ...

Danke. Werde mal bei Gelegenheit dort nachfragen ... Bei uns waren es 14 Nichschwimmer. Wahrscheinlich war das Mädel dann die zweite Person ... War allerdings im Nichtschwimmerbecken (kein reines Lehrbecken) des örtlichen Schwimmbades.

Die Paradoxie dieses Threads ist im Prinzip, dass es die gleichen Leute sind, die erst erklären, wir unmöglich und schrecklich die Bedingungen beim Schwimmen sind um dann daraus zu folgern, dass sie den Schwimmunterricht aber im Grunde gerne genau so weiter machen wollen wie bisher. Nur halt ohne irgendwie dafür verantwortlich zu sein, was dann da passiert.

Zitat von Quittengelee

Niemand möchte, dass ein Kind in seinem Unterricht stirbt

Dann sollte man entsprechend handeln.

Zitat von Quittengelee

wenn die rechtliche Verantwortung in jedem Falle dafür auf die einzelne Lehrkraft abgewälzt wird,

Sie wird nicht abgewälzt. Lehrerinnen haben diese Verantwortung. D. h. nicht, dass andere keine Verantwortung hätten.

Zitat von Quittengelee

egal wie diese sich verhalten hat

Nein, das ist nicht egal. Auch nicht bei diesem Urteil.

Zitat von CDL

dass sie aus der Verpflichtung selbst nachzudenken rechtlich nicht herauskommen

Interessant ist, dass einige immer dann verwirrt sind, wenn es um „selbst denken“ geht. da wird mir ganz anders, wenn diese die nächste Generation verantwortungsbewusster Menschen ausbilden sollen.

Man sollte doch langsam mitgekriegt haben, wie es läuft. Vor Gericht wird geschaut, ob man an alles gedacht hat und alles richtig eingeschätzt hat. Das ist der Maßstab, an den mann sich halten muss, wenn man sauber aus so einer Situation 'rauskommen will.

Zitat von Quittengelee

Amen

Nein, auch beten hilft nicht.

Zitat von Quittengelee

Im Rahmen des Pflichtunterrichts deiner Schulklasse oder in einer freiwilligen AG für die du die Bedingungen festlegst?

Welche Relevanz hat das? Sind die physikalischen Gesetze im Pflichtunterricht andere als bei einer AG? Habe ich bei dem einen eine verbesserte Wahrnehmung? Bei welcher der Veranstaltungen kann denn eher auf Sicherheit verzichtet werden?

Ich muss morgen erst mal zur Orthopädin — Schleudertrauma.